??????? ?? ???

41 Responses to “בוז'י הרצוג והעניים הראויים”

1. איציק. הגיב:

   13 במאי 2010 בשעה 13:03

   המחשבה שיש לצמצם את מספר מקבלי הקצבאות (במקביל לדאגה לרווחתם) היא מבחינתך מחשבה פסולה מהבסיס – אשמח אם תוכל להסביר למה.
   הרי בסופו של דבר, התנאים המבניים האלו משפיעים על כלל האוכלוסייה ואי מחשבה לטווח הארוך תגרום רק לעוד אנשים להיכנס למעגל העוני ותשאיר את אלו שבפנים באותו המקום.
   .-= blog האחרון של איציק. ..השר בן אליעזר לאיציק לוי: הוסיפו טחינה לשולחנות =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     13 במאי 2010 בשעה 21:29

     ממה בדיוק הסקת שזו מחשבה פסולה מהבסיס?
     אני לא מתנגד לצמצום מספר מקבלי הבטחת הכנסה – נהפוך הוא, אני חושב שככל שפחות אנשים יזדקקו להבטחת הכנסה, כך ייטב.
     אבל יש שתי דרכים לצמצם את המספר ×”×–×”: הראשונה היא לסייע לאנשים שחיים בעוני למצוא עבודה שתפרנס אותם בכבוד. השנייה היא להחמיר את הקריטריונים לקבלת קצבה. לדרך השנייה – שנהוגה בהרחבה בתוכנית ויסקונסין – אני אכן מתנגד בתוקף.

     הגב
     • איציק. הגיב:

       14 במאי 2010 בשעה 13:42

       ואיך מסייעים לאנשים שחיים בעוני למצוא עבודה? עוזרים להם לחפש, מחייבים אותם ללכת לקורסים שיעזרו במציאת עבודה או בהסבה לתחום נדרש יותר ומתגמלים עבודה ושירות קהילתי. כל אלו היו במטרות שהציבו לתכנית.
       כן, הביצוע היה גרוע. אני לא חושב שיש מישהו שמערער על זה. אבל לעניות דעתי בבסיס התכנית הזאת הייתה ועודנה נדרשת.
       .-= blog האחרון של איציק. ..שטח M =-.

       הגב
       • נדב הגיב:

         14 במאי 2010 בשעה 20:40

         אם המוטיבציה היא לסייע לאדם למצוא עבודה, שלילת קצבה היא לא הדרך.

         אני מסכים עם ×”×”× ×—×” הבסיסית שלך – שתוכניות רווחה לעבודה הן דבר טוב. אני לא חושב שיש מישהו בקרב חוקרי המדיניות – מהשמאל ועד הימין – שחולק על ×”×”× ×—×” הזו.
         אבל ההבדלים בין התוכניות, והנחות היסוד שעליהן הן מבוססות, הם כל כך גדולים שלהגיד 'צריך רק לתקן' הופך להיות חסר פואנטה.

         אבל כמו שאמרתי לדובי, בהחלט צריך פוסט על 'איך לעשות תוכנית רווחה לעבודה כמו שצריך'.

         הגב
2. טל הגיב:

   13 במאי 2010 בשעה 13:38

   הפרטה של שירותים שכאלה היא בסה"כ דרך להפוך משרד מנומנם למקום שבו אפשר לסדר קומבינות למקורבים. משרד הרווחה הוא דוגמא מצוינת. הרי מה יוצא לך מזה שאתה בכיר במשרד שכזה? הרי אתה לא יכול לסדר לעצמך גמלה. אבל, אם תפריט, אפשר בלי בעיה לסדר ביזנס למקורבים שהפכו למשקיעים בבתי חוסים או משהו כזה (אמרתי לכאורה?).
   בקשר לתקווה הלבנה, חבל שאנשי המערך של פעם לא יכולים לתבוע על שימוש בשמה של המפלגה כדי להטעות את הציבור לחשוב שיש קשר בין המפלגה שהייתה לאוסף האופרטוניסטים שיושב בכנסת תחת שמה כיום.
   .-= blog האחרון של טל ..‫איך גוגל הורגת את ניטרליות הרשת =-.

   הגב
3. דובי הגיב:

   13 במאי 2010 בשעה 16:12

   לא יודע כלום על פועלו של הרצוג, אבל לפחות לגבי הפסקה הספציפית שאתה מציין, אי אפשר להתעלם מחלקים כמו

   – רחבת רשת הביטחון הסוציאלי ושיפור השרות הניתן על-ידי הביטוח הלאומי

   – חיזוק מחלקות הרווחה בשלטון המקומי

   – שדרוג מעמד העובדים הסוציאליים וקליטת כוח אדם חדש

   לא מדובר פה על אוכלוסיות ספציפיות, אלא דווקא על שיפור במערך הרווחה לרווחת כלל אזרחי המדינה. שוב, אין לי מושג אם התיאור הזה מציאותי או שיווקי, אבל לפחות נעשה כאן נסיון, לצד ציון השיפור ברווחתן של האוכלוסיות הכי מוחלשות, לדבר גם על שיפור בשירותי המשרד לכלל האוכלוסיה.
   .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     13 במאי 2010 בשעה 21:59

     אבל ההקשר שבו הבאתי את הציטוט הזה הוא בדיוק ההקשר של אוכלוסיות ספציפיות.
     השאלה שאני מנסה להתמודד איתה כאן היא לא 'האם כל מה שהרצוג עשה הוא טוב'. הוא עשה לא מעט דברים טובים, והתייחסתי לזה. השאלה שאני מנסה להתמודד איתה היא – איזה אוכלוסיות ראויות להתייחסות של מערכת הרווחה, לפי הרצוג.

     בניסוח אחר – אם במדינת הרווחה שהרצוג מדמיין מי שכשיר לשוק העבודה לא ראוי לקבל שום שירותי רווחה, מחלקת רווחה חזקה ושירות אדיב בלשכות הביטוח הלאומי לא יסייעו לו במיוחד.

     הגב
     • דובי הגיב:

       13 במאי 2010 בשעה 22:03

       אני לא רואה את ההקשר כמוך. לא ברור לי איך "הרחבת רשת הבטחון הסוציאלית" יכולה להתפש כמשהו שאינו מתייחס לכלל האוכלוסיה (מהי רשת בטחון אם לא הבטחה של מינימום כלשהו לכולם בלי קשר למצבם האישי?). אולי לא האידאל הסוציאל-דמוקרטי שאתה שואף אליו, אבל הרבה יותר מאשר מדינת הרווחה השארית הליברלית.
       .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

       הגב
       • נדב הגיב:

         13 במאי 2010 בשעה 22:41

         טוב, כאן זה מתחיל להיות קצת יותר מורכב.

         קודם כל, צריך להגיד ש'רשת בטחון' ×–×” מושג שלקוח אחד לאחד מתפיסות של מדינת רווחה שאריתית, כשהרעיון שמאחורי ×–×” הוא שהתפקיד של מדינת רווחה הוא לתפוס את האזרחים ש'נופלים' רגע לפני שהם מתרסקים על הרצפה – ולכן הקצבאות הן תלויות מבחני הכנסה, ומאוד נמוכות. ×–×” בניגוד למדינת רווחה סוציאל דמוקרטית, שנותנת לך את הקצבאות והשירותים בצורה אוניברסלית, ואתה לא צריך להתרסק כדי לקבל אותם.

         שנית, ובהקשר יותר ישיר לפוסט, השאלה הגדולה כאן היא מה זה בדיוק 'רשת בטחון', והיא נגזרת מהשאלה מה זה 'להתרסק'. האם להתרסק זה רק להיפגע בתאונה ולאבד לצמיתות את כוח העבודה, או שלהתרסק זה גם להיות מפוטר מהעבודה ולא להצליח למצוא עבודה חדשה.
         הטענה שלי היא שהרצוג מחזיק בעמדה הראשונה, ולראייה – אין שום סיכוי שהוא יציע להקל על הקריטריונים לקבלת הבטחת הכנסה, או יעלה את הסכומים של הקצבה הזו (שהיא רשת הבטחון העיקרית למחוסרי עבודה בישראל). למעשה, ויסקונסין – שבה, יש להזכיר, הרצוג תומך – היא בדיוק התקפה על רשת הבטחון הזו.
         גם דמי אבטלה עלו בצורה זמנית מאוד בזמן המשבר, וירדו חזרה.

         הגב
4. יורם גת הגיב:

   14 במאי 2010 בשעה 1:27

   הדיכוטומיה לראויים ובלתי ראויים היא למעשה קירוב גס למוטו הקומוניסטי – מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו. מצד אחד הקירוב ×”×–×” מספיק גס כדי לוודא שתהיה קיימת אוכלוסיה רחבה של אנשים שקשייהם הכלכליים יכריחו אותם לבצע כל משימה שתוטל עליהם. מצד שני הקירוב ×”×–×” מאפשר (1) מתן צידוק מוסרי לאי שוויון כלכלי בכלל ולקיום עוני בפרט (2) דחיית טענות שמדובר בדרוויניזם חברתי (3) הסטת מאבקים של קבוצות שסובלות מקשיים כלכליים משאיפות לשינוי מערכתי כלפי השאיפה להשגת סטטוס "ראוי".
   .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     14 במאי 2010 בשעה 10:46

     אין ספק שיש כאן חיבור מעניין (שלא לומר משעשע) בין השמאל המהפכני לבין הימין השמרני.
     לא התעמקתי מספיק במה שקרה בברה"מ לשעבר, אבל לא צריך ללכת כל כך רחוק. כל האתוס החלוצי הישראלי היה מבוסס על זה שאדם בריא צריך לעבוד, נקודה. ומי שלא עובד הוא כנראה עצלן.

     הגב
     • דובי הגיב:

       14 במאי 2010 בשעה 14:31

       לא יכולה להתקיים מדינת רווחה בלי שזו תשים דגש חזק מאוד על מקסימום תעסוקה במשק. גם במדינות הרווחה הסקנדינביות יש לחץ חברתי חזק מאוד לעבודה, מהסיבה הזו בדיוק – ×–×” לא פטריוטי לא לעבוד אם אתה מסוגל.
       ×–×” הטרייד-אוף בין סוציאליזם לקפיטליזם – באחד אתה מקבל הרבה סיוע אבל עבודה נחשבת חובה לאומית, בשני אתה יכול לא לעבוד אם לא בא לך, כל עוד לא מפריע לך לגווע ברעב (או להפוך ליועץ סושיאל מדיה).
       .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

       הגב
       • יורם גת הגיב:

         14 במאי 2010 בשעה 20:12

         אני לא חושב שזה תיאור נכון של המצב בכלל.

         במשק מתועש אין שום צורך אמיתי לוודא שכולם, או אפילו רוב האוכלוסיה, או אפילו חלק גדול מהאוכלוסיה, יעבוד. למעשה הניתוח הקיינסיאני של משק קפיטליסטי (שנחשב סטנדרטי במידה רבה) טוען את ההיפך: לפי הניתוח הזה הבעיה של המשק הקפיטליסטי המודרני היא שישנה יכולת ייצור גבוהה כל כך שכזה שקשה לייצר צריכה מספקת כדי לספק תעסוקה לכולם.

         במערכות קפיטליסטיות ישנם הרבה אנשים שרוצים לעבוד (וחלקם אף עובדים) ובכל זאת הם רעבים (או לפחות נמצאים בקשיים כלכליים משמעותיים). סוציאליזם, לעומת זאת, מאפשר חלוקת התוצר בצורה שמאפשרת הרבה פחות עבודה והרבה יותר רווחה.
         .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

         הגב
       • נדב הגיב:

         14 במאי 2010 בשעה 20:37

         אני לא פוסל את התשובה של יורם, אבל היא ברמה אחרת מזו שלי – אין ספק שדובי צודק, ובהינתן סוציאל דמוקרטיה מודרנית (כלכלת שוק עם ×”×’× ×” של המדינה) – שיעור השתתפות גבוה בשוק העבודה הוא הכרח.

         אבל בין ההנחה הזו לבין ההנחה שצריך לנקוט ביד ברזל כלפי מי שלא משתתף בשוק העבודה, יש קפיצה לוגית משמעותית, שמניחה שני דברים:
         א. הבעיה היא בצד הביקוש ולא בצד ההיצע. כלומר – יש עבודה לכל מי שרוצה לעבוד. נראה לי מובן מאליו שבמשק שסובל מ-10% אבטלה (כמו המשק הישראלי כשהתחילו את תוכנית ויסקונסין), ×”× ×—×” כזו היא סופר-בעייתית.
         וב. הבעיה של מי שאינו עובד היא חוסר רצון, ולא חוסר יכולת. כלומר, המוטיבציה הבסיסית של אנשים היא לשבת בבית, ורק אם נאלץ אותם הם יצאו לעבוד. גם ×”×”× ×—×” הזו מוכיחה את עצמה, מחקרית, כמוטעית – אנשים יוצאים לעבוד, אם יש להם עבודה ראויה בשכר סביר.

         אבל בכל מקרה, אני מבין שצריך פוסט על 'איך עושים תוכנית רווחה לעבודה כמו שצריך'.

         הגב
         • דובי הגיב:

           14 במאי 2010 בשעה 20:42

           לא אמרת פה שום דבר שאני לא מסכים איתו.
           ואני אמתין לפוסט המובטח.
           .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 0:26

           > אין ספק שדובי צודק, ובהינתן סוציאל דמוקרטיה מודרנית (כלכלת שוק עם הגנה של המדינה) – שיעור השתתפות גבוה בשוק העבודה הוא הכרח.

           מדוע? האם התרחישים הבאים הם בלתי אפשריים?
           1. בכל בית רק עובד אחד,
           2. כולם עובדים "חצי משרה",
           3. חצי ממשקי הבית מתקיימים באמצעות קבלת קצבה מהממשלה.
           .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

         • דובי הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 0:33

           1. בתנאי שאדם אחד יכול להרוויח מספיק כדי לקיים משק בית שלם, אחרי תשלום מס גבוה.
           2. איך זה משנה?
           3. מאיפה בדיוק אתה חושב שהממשלה משיגה את הכסף לקצבאות? האם אתה באמת חושב שמחצית מהאוכלוסיה מסוגלת לממן לא רק את מכלול הוצאות הממשלה הרגילות, אלא גם קצבה שתספיק לממן משק בית שלם נוסף? המשמעות של דבר כזה היא שכל משפחה עובדת תצטרך להרוויח מספיק כדי לממן שתי משפחות (וזה אחרי תשלום מיסים עבור כל שאר הדברים שהמדינה מממנת).

           מדינת רווחה מתבססת על כך שמינימום אנשים נזקקים לשירותיה, ומשלמים מקסימום מס.
           .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 6:26

           > האם אתה באמת חושב שמחצית מהאוכלוסיה מסוגלת לממן לא רק את מכלול הוצאות הממשלה הרגילות, אלא גם קצבה שתספיק לממן משק בית שלם נוסף?

           במילה אחת: כן.

           התגובה שלך מניחה שקיים מחסור בסך הכולל של המוצרים והשירותים הנחוצים לציבור – מחסור שיהפוך להיות חמור או חריף יותר אם חלק מהציבור לא עובד. כאמור, זו לא ×”×”× ×—×” המקובלת על כלכלנים מובילים בזרם המרכזי מאז שנות השלושים שמיוצגת בימינו על ידי כלכלנים כגון קרוגמן ושטיגליץ (האסכולה הקיינסיאנית).

           גם נתוני מקרו כלכלה בסיסיים מעידים שהנחת המחסור היא לא מציאותית. לדוגמא, הפריון עלה באופן משמעותי מאז שנות השבעים. שעות העבודה לא התקצרו ותוספת ההכנסה זרמה אל בעלי ההכנסות הגבוהות – ההכנסה החציונית לא השתנתה כמעט. דוגמא נוספת: 50% מההכנסה הלאומית זורם ל-10% העליונים של משקי הבית. אם משקי הבית הללו יצרכו כמו משק בית ממוצע ב-90% התחתונים תרד הצריכה הכללית בכמעט 50%, כך שאפשר ×™×”×™×” לעבוד 50% פחות.

           (הנתונים שבידי הם לגבי ארה"ב – אני לא יודע בדיוק מה המצב בישראל אבל אני מניח שהוא לא שונה באופן דרמטי.)

           הסיבה לקשיים הכלכליים של משקי בית מסויימים אינה מחסור בסך הכולל של המוצרים והשירותים אלא שהמוצרים והשירותים שקיימים מופנים לצורך סיפוק רצונותיהם של העשירים על חשבונו של הציבור הרחב. מדינת קפיטליסטית מסתמכת על כך שהיא סוחטת עבודה מציבור רחב ככל האפשר ומזרימה את תוצרתו לאליטה מצומצמת. זהו ההיפך המוחלט למדינת רווחה, שבו התוצרת והפנאי מחולקים באופן שווה, פחות או יותר, בקרב הציבור.

         • דובי הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 6:34

           אבל אנחנו לא מדברים על ארה"ב, אנחנו מדברים על ארצות סקנדינביה.
           ארה"ב לא צריכה תעסוקה מלאה וגם לא דוחפת לשם. נורבגיה כן.
           .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 20:24

           הפריון בסקדינביה אינו נמוך מזה של ארה"ב והצריכה (סך הצריכה הפרטית והציבורית) אינה גבוהה יותר, כך שאין שום סיבה להניח ששם ישנו מחסור בכח עבודה.
           .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

         • דובי הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 20:35

           מתי אמרתי שיש שם מחסור בכוח עבודה?
           מלבד זאת, אני תוהה על בסיס מה אתה טוען שבמערכת הסוציאליסטית שאתה מציע (וכפי שנדב העיר, אתה מבקש כאן מערכת סוציאליסטית, לא סוציאל-דמוקרטית), התוצר יהיה זהה בגודלו לתוצר של מערכת קפיטליסטית/ס"ד. אני לא רואה סיבה להניח זאת, בטח שלא בהסתמך על ההיסטוריה.
           .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 21:36

           אם אין מחסור בכח עבודה, אז מה הסיבה שעבודה צריכה להחשב ל"חובה לאומית" במדינה סוציאל-דמוקרטית, כפי שטענת?
           .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

         • דובי הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 21:40

           המחסור הוא לא בכוח עבודה, אלא בהכנסות מדינה. הדרישה לתעסוקה מלאה (או קרובה למלאה) כי כדי להפחית את הלחץ על המדינה לקצבאות מצד אחד, ולהגדיל את הכנסות המדינה ממיסים מצד שני.
           .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 22:16

           הגדלת המיסוי על בעלי ההכנסות הגבוהות מאפשרת להגדיל את הכנסות המדינה מבלי להגדיל את סך שעות העבודה.

           (כאמור גם כלי מדיניות אחרים כגון, העלאת שכר המינימום, מאפשרים להעלות את רווחת האזרח הממוצע מבלי להגדיל סך שעות העבודה או להגדיל את הוצאות הממשלה.)
           .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

         • דובי הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 22:25

           עד לכמה אפשר להעלות את המס השולי, לדעתך? כי במדינות סקנדינביה הוא כבר עומד על משהו כמו 60%, אם לא יותר.
           אתה שוכח שכל הדברים הללו שאתה מציע גורמים גם לירידה בתוצר של המדינה, ולכן לא בהכרח באמת מגדילים את הכנסות המדינה.
           בכל מקרה, הדגש אצלי, אם לא שמת לב, הוא על צמצום הצורך בהוצאות, לא על הגדלת ההכנסות. שכר מינימום לא עוזר לי אם אנשים לא עובדים.
           .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 22:43

           אפשר להעלות את המיסים עד 100%, להכנסות גבוהות מספיק. בארה"ב של שנות ה-50 מדרגת המס הגבוהה ביותר היתה 91%, והשמיים לא נפלו. עד שנת 1980, המדרגה המקסימלית היתה 70%. הגידול בתוצר בשנים הללו היה גבוה יותר משהיה בארבעים השנים שחלפו מאז.

           > בכל מקרה, הדגש אצלי, אם לא שמת לב, הוא על צמצום הצורך בהוצאות, לא על הגדלת ההכנסות.

           דגשים אישיים היא שאלה נפרדת מטענות עובדתיות – הטענה שלך היתה ששיעור השתתפות גבוה בעבודה הוא הכרחי, לא שהוא מתאים לדגש האישי שלך.

           > שכר מינימום לא עוזר לי אם אנשים לא עובדים.

           שכר מינימום גבוה מאפשר להקטין את הוצאות התמיכה במשקי בית שבהן ישנו עוני למרות שיש בהם עובדים מועסקים.
           .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

         • נדב הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 14:29

           יורם, ×–×” מה שהתכוונתי כשאמרתי 'בהינתן סוציאל דמוקרטיה מודרנית'. אתה מציע כאן התערבות עמוקה בחלוקת ההכנסות במשק – מעבר למה שאפשר להשיג באמצעות מיסוי ושאר אמצעים ס"ד. יכול להיות שזה אפשרי, אבל ×–×” חורג ממסגרת הדיון.

         • יורם גת הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 20:31

           ראשית, אין שום בעיה עקרונית (מעבר להעדר הרצון הפוליטי) לשנות באמצעות מיסוי את חלוקת ההכנסות בין משקי הבית. מיסוי גבוה של הכנסות גבוהות וחלוקת התקבולים באופן שווה בין משקי הבית תשיג את המטרה הזו בלי שינויים משמעותיים במבנה המשק.

           שנית, מה בדבר קיצור שעות העבודה או העלאת שכר המינימום? גם אמצעים סטנדרטיים שכאלה יאפשרו את העלאת איכות החיים הממוצעת מבלי להעלות את סך שעות העבודה במשק.
           .-= blog האחרון של יורם גת ..Bare Facts and Naked Truths =-.

5. תום הגיב:

   14 במאי 2010 בשעה 7:54

   פוסט נהדר. תודה.
   .-= blog האחרון של תום ..áéï "îöá äàåîä" ìîöá äàåîä: îùä ôééâìéï, ìéàåø ùìééï åäñàèéøä äî÷åîéú =-.

   הגב
6. הדב הגיב:

   14 במאי 2010 בשעה 22:51

   אני רוצה להתעכב קצת יותר על ההגדרות
   (אולי לגלות להפתעתי שאני תומך במדינת רווחה שארתית ולא סוציאל דמוקרטית כמו שחשבתי)
   אם ניקח לדוגמא את נושא החינוך
   מדינת רווחה סוציאל דמוקרטית תשאף לספק לכל האזרחים חינוך חינם ברמה טובה, (עד כאן – אני בסדר?)
   מה זה משנה למודל המדינה איך היא מבצעת את זה?
   על ידי ארגון מרכזי שמעניק חינוך לכולם, או על ידי קופונים להורים שיבחרו בשרות חינוך כלשהו לטעמם?
   למה הדרך שבה המדיה עושה משהו משנה ולא מה שהיא עושה?
   יכול להיות אותו התקציב, אותה האחריות אבל דרך מימוש שונה.
   גם לפי הציטוט שאתה מביא מהרצוג "מממנת ומפקחת עליהם" לא עולה ריח של התחמקות מאחריות,
   אז למה אתה כורך את האיך עושים עם המה עושים
   תוכל להסביר?

   הגב
   • דובי הגיב:

     14 במאי 2010 בשעה 23:25

     תשובה חלקית (ואולי שגויה לחלוטין): ברגע שאתה הופך את החינוך לשיטת קופונים, אתה בעצם מתמרץ את הפיכת מערכת החינוך לעסק שעיקר עניינו הוא שיווק: סכום הכסף שבית הספר מקבל הוא קבוע בכל מקרה, אז האינטרס של בית הספר הופך להיות מינימום תשלום למורים ומקסימום שיווק של בית הספר – בקיצור, קומודיזציה של החינוך. ×–×” לא בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג.

     (וכן, יש כאן מידה של פטרנליזם – ×”×”× ×—×” שאנשים לא באמת יכולים או רוצים לעשות את הבחירות האופטימליות עבור הילדים שלהם.)
     .-= blog האחרון של דובי ..‫לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)‬ =-.

     הגב
     • נדב הגיב:

       15 במאי 2010 בשעה 0:41

       התשובה שלך היא בכיוון. ולגבי ההסתייגות בסוף – לא שאנשים לא יכולים לעשות את הבחירות עבור הילדים שלהם, אלא שמנגנון השוק הוא לא המנגנון שמציב את התמריצים האופטימליים.

       ולדב, בצורה קצת יותר מלאה:
       תיאורטית, אתה צודק. כל עוד הילד מקבל חינוך טוב במימון המדינה, לא צריך להיות לנו איכפת ממי הוא מקבל אותו.
       בפועל, המבנה של 'המדינה מממנת ומפקחת' יוצר – בכל מקום שבו הוא מיושם – ירידה ברמת הרווחה.
       למה? שאלה מצויינת, ויש הרבה כיוונים להסתכל על זה, והרבה תיאוריות שמנסות לתת תשובה. דרך אחת להסתכל על זה היא שכשאתה מציב סט של תנאים מוגדרים, במסגרת הפיקוח, ושואף לשלם כמה שפחות (בד"כ במכרז) בחלק של המימון, התוצאה תהיה שמי שיבחר יהיה מי שיצליח לעמוד בצורה הכי מדוייקת בתנאי המכרז, ולאו דווקא מי שיספק הכי הרבה רווחה.
       אפשר לראות את ×–×” בויסקונסין – כשהתגמול ×”×™×” על שלילות קצבה, שללו הרבה קצבאות ולא ניסו לעשות השמות. אז שינו את הקריטריון ל'השמה איכותית' – קרי, השמה של שמונה חודשים – אז התחילו להיות השמות של שמונה חודשים בדיוק, ולא דקה יותר.
       אם בשירות ממשלתי אתה רואה שהיעד לא מתאים, אתה עושה ישיבת הנהלה וחושב איך להתגבר על הבעיה. כשהוצאת שירות במכרז, אתה צריך לחכות לסוף המכרז, וגם אז לתכנן בצורה מאוד קשיחה את דרך התגמול.

       בכל אופן, התוצאה הסופית לא נתונה לויכוח – במיוחד לא בארץ. הפרטה = ירידת רמה של מערכת הרווחה, במקביל לירידה בתנאי השכר של העובדים, כמעט בכל מקום שבו יושמה.

       הגב
       • הדב הגיב:

         15 במאי 2010 בשעה 16:20

         בלי להכנס לויכוח על מנגנון מדינתי אחד גדול מול הפרטה / ביזור
         יש כאן לדעתי בלבול של שני חלוקי דעות שאתה כורך אותם לאחד.
         האחד זו האחריות המדינתית, והאחרת היא לגבי הדרך לממש אותה.
         מה אתה אומר –
         בוז'י בוחר בדרך שנראית לי פחות טובה למימוש האחריות המדינתית- ולכן אני פוסק שהוא לא באמת מאמין באחריות מדינתית. (קרי הוא בעד מדינת רווחה שארתית)
         אתה קצת תוקף דחליל קש שהקמת בעצמך.
         ולכן הוויכוח די עקר.

         הגב
         • נדב הגיב:

           15 במאי 2010 בשעה 18:09

           אז לטעמך, אם מישהו בוחר בדרך שהוכח באופן עקבי שהיא מפחיתה את אחריות המדינה, אבל אומר 'אני בעד אחריות המדינה!' – אז צריך להניח שהוא בעד אחריות המדינה?

         • הדב הגיב:

           16 במאי 2010 בשעה 0:07

           שאלה טובה
           קודם כל מה זה אחריות המדינה?
           או מה זה "מפחיתה את אחריות המדינה"
           אם מדובר באותה הוצאה תקציבית אבל ב"ירידת רמה של מערכת הרווחה" האם מדובר בהפחתת אחריות המדינה?
           או שאולי המדינה אחראית באותה מידה אבל פחות מיומנת.
           לתחושתי אתה מערב פה שתי רמות של דיון וחוטא לדיון תוך כדי כך.
           מה שמטריד אותי הוא שלתחושתי אתה כורך את המודל הסוציאל דמוקרטי עם דרך ביצוע אחת (ריכוזית להפליא), בעוד שברמה הרעיונית אין שום סתירה בין אחריות המדינה לביזור
           המקום שבו זה כואב לי במיוחד, הוא מערכת החינוך שאידאולגיית הרכוזיות הזו מזיקה לה במיוחד.
           הדב הקומונטוריסט

         • נדב הגיב:

           16 במאי 2010 בשעה 8:12

           א. אתן לך דוגמא ממישור אחר: גם ביבי טוען שהוא דואג לשכבות החלשות. האם זה אומר שאנחנו צריכים לקבל את דבריו כפשוטם, ולהניח שהורדות מסים וקיצוצים במגזר הציבורי הם פשוט הדרך שלו לעשות את זה, ושאלה חילוקי דעות בנושא של דרך ביצוע?

           ב. הפרטה היא הסרת אחריות של המדינה, גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית.
           ברמה העקרונית – תפעול הוא צד אחד של לקיחת אחריות, ×›×™ פיקוח הוא מטבעו מוגבל. פיקוח הוא סט סגור של כללים, שאתה דורש מהספק לעמוד בהם. כל מה שמעבר לכללים האלה הוא מעבר לאחריות המדינה.
           בתפעול, לעומת זאת, המדינה לוקחת אחריות על התחום. אם אנחנו מדברים על פנימיות, אתה יכול לבוא בתלונה למדינה על ×–×” שנותנים לחניכים בשר שלוש פעמים בשבוע ולא ארבע. אם הפנימיה מופרטת, וזה לא מופיע בחוזה – המדינה תגיד לך 'מה אתה רוצה ממני, לך לספק השירות'.

           ברמה הפרקטית, אנחנו רואים שהפרטה היא דרך של המדינה להסיר אחריות – קרי, לצמצם עלויות ולהפיל אותן על הצרכן. ×–×” ×”×›×™ בולט בתחום הבריאות – בעיקר ×›×™ ×–×” תחום שנגיש לכולנו. עוד ועוד עלויות של מערכת הבריאות נופלות על הכתפיים שלנו – פתאום צריך השתתפות עצמית כאן, והמחיר של התרופה עולה שם.

           ג. אני תומך גדול מאוד של ביזור ושל חופש בחירה. אבל הפרטה היא חופש בחירה לעשירים.
           תחשוב על שיטת הואוצ'רים שהצעת. האם לא ברור לך שאם × × ×”×™×’ כאן שיטה כזו, בהרצליה פיתוח ×™×”×™×” מבחר של הרבה בתי ספר – דמוקרטי, אנתרופוסופי, אמנותי, מדעי – רק תבחר, וברהט ×™×”×™×” בית ספר אחד ברמה נמוכה? העובדה שבהרצליה פיתוח תושבים יכולים לשלם 'השתתפות הורים' למיניה מעבר לואוצ'רים מפירה את השוויון-לכאורה של הואוצ'רים.
           הערך של בחירה הוא חשוב מאוד, אבל צריך לשים לב שהוא עלול בקלות רבה לעמוד מול הערך של שוויון, ולהנהיג את שניהם במקביל זו מלאכה מסובכת ועדינה. הפרטה היא לא הדרך לעשות את זה.

         • הדב הגיב:

           17 במאי 2010 בשעה 7:29

           היצרות התגובות כאן – מזכירה לי את המכתם (טפו טפו טפו) "תכף נהפוך לשיר"
           ולעניין
           "אם מישהו בוחר בדרך שהוכח באופן עקבי שהיא מגדילה את הריכוזיות, אבל אומר 'אני בעד ביזור!' – אז צריך להניח שהוא בעד ביזור?"
           בגדול, זה פחות קונסטרוקטיבי לגלוש לתיוגים, אתה מתבצר בעמדת ה"הוא לא סוציאל דמוקרטי אמיתי"
           והצד השני שפתאום צריך להוכיח שאין לו אחות, מתבצר בעמדת "הם פנאטים דתיים שלא רוצים לקיים ויכוח על המציאות"
           לגבי העניין עצמו
           הטעון העקרוני שאתה מעלה נשמע לי צולע, יש הרבה מאוד ארגונים גדולים שמפעילים אופרציות בלי לדאוג לתפעול בעצמם, והאחריות נשארת אצלם.
           מערכת יחסים בין ספק שרות לגוף המזמין יכולה להיות גמישה ומערכת תפעולית קפואה ומסורבלת.
           לגבי איך שמתבצעת ההפרטה, אם כל מי שחשובה לו האחריות המדינתית
           מתנגד לביזור ולא מתעסק באיך נעשה הביזור
           אז די מתבקש שהביזור יעשה יד ביד עם הסרת אחריות.
           לגבי החינוך
           לטעמי זו מערכת שבה הנטייה לריכוזיות שמובלת באופן פראדוכסלי על ידי השמאל פוגעת בראש ובראשונה באוכלוסיות שהשמאל מתימר ליצג.
           לדוגמא תקצוב החינוך – אני מניח שאתה יודע איזה עיוותים יש בשיטת התקצוב הקיימת, איך אוכלוסיות חלשות מתוקצבות בסכומים שונים.
           אחד הגורמים המאפשרים את המצב הזה הוא מערכת התקצוב הסבוכה.
           כלל ראשון בכל פעולת שינוי על מערכת הוא שאתה חייב להבין אותה, לחשוף את הקשרים, ההיזונים וכו'
           בשביל זה צריך לבזר. אחרת צריך אנשי אקדמיה שיגידו שזה לא צודק. כי אי הצדק נחבא בנפתולי המערכת הגדולה וצריך לחקור כדי לגלות אותו.

         • נדב הגיב:

           18 במאי 2010 בשעה 8:07

           א. אני חושב שהשאלה 'האם באופן עקרוני, כל הפרטה באשר היא מסירה אחריות מהמדינה' היא שאלה עקרה. אני מעדיף לעסוק בשאלה 'האם ההפרטה, כפי שבוצעה בישראל ובשאר מדינות הרווחה בעולם, הביאה להסרת האחריות מהמדינה', והתשובה היא חד משמעית כן. נכון, מובילי ההפרטה מצהירים שאין שום הבדל, ומה פתאום. אבל אם אתה הולך ובודק את התוצאות, אתה באופן עקבי מגלה שלמדינה יש פחות אפשרות לפקח וליישם מדיניות – וזה חוזר על עצמו באופן עקבי בכל המחקרים (רק לטעימה – ×”× ×” משהו של יוסף קטן, אחד החוקרים ×”×›×™ ממסדיים בישראל, וגם הוא מגיע למסקנה הזו; אם אתה רוצה, יש שלל מחקרים, ביקורתיים הרבה יותר, וכולם מגיעים לאותה מסקנה).
           מכיוון שהדיון לא עוסק במושג המופשט 'הפרטה', אלא בתמיכה של בוז'י הרצוג בהפרטה בישראל היום, זה משאיר לנו שתי אפשרויות: הוא באמת חושב שאין כאן ויתור על אחריות מדינתית, מה שהופך אותו לאידיוט שלא יודע לקרוא דוחות, או שאחריות המדינה לא עומדת בראש מעייניו.

           ב. אתה כל הזמן משתמש במונח 'ביזור' כאילו הוא זהה ל'הפרטה'. הוא ממש לא. אפשר ליישם ביזור גם ללא הפרטה של השירותים החברתיים (למשל, לתת אפשרות לבתי הספר של המדינה לבחור להפוך לייחודיים באופן כזה או אחר). ביזור דרך הפרטה איננו אלא חופש בחירה למי שיש לו כסף.

           ×’. נראה לי שהתפיסה שלך של אנשי המחקר בתחום היא קצת פשטנית, אפעס. אף אחד לא אומר 'טוב, החלטתם להפריט את השירות, שוברים את הכלים ולא משחקים'. גם אחרי שהוחלט על הפרטה – בניגוד לדעתו של חוקר ×–×” או אחר – אפשר עדיין לבדוק את התוכנית המופרטת.

           ד. ברור שבתקצוב הנוכחי של מערכת החינוך יש עיוותים. בכל מערכת גדולה ומורכבת יש עיוותים. צריך להצביע עליהם ולשרש אותם. זה לא אומר שצריך להפריט (באותו מובן שזה שמנהל מקרקעי ישראל הוא גוף מושחת וביורוקרטי לא אומר שהפתרון הוא הרפורמה של ביבי)

     • הדב הגיב:

       15 במאי 2010 בשעה 16:24

       זה דיון אחר לגמרי
       כל מה שרציתי לומר שנדב מבלגן את הדיון בכך שבמקום וויכוח על הדרך, הוא מתחיל לטעון שמי שלא בוחר בדרך מימוש האחריות שיעילה לדעתו,
       לא מאמין באמת באחריות מדינתית.
       לגבי הדוגמא הספציפית
       כבר היום משרד החינוך מגדיר לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים את השכר הנדרש לשלם למורים,
       ואם הם לא עומדים בזה, אזי הוא מקצץ את ההפרש מתקציבם.
       דרכי פיקוח והתווית תמריצים – הם כלי מאוד גמיש.

       הגב
7. יובל הגיב:

   17 במאי 2010 בשעה 18:24

   שיטת הואוצ'רים בחינוך חייבת את פרסומה הגדול (אם לא אתה המצאתה) למילטון פרידמן. ממש לאחרונה התפרסמה בני"ט ביקורת על ספר שסוקר כמה מהרעות החולות של השיטה הזו (ובכלל הפרטת החינוך): http://www.nytimes.com/2010/05/16/books/review/Wolfe-t.html
   .-= blog האחרון של יובל ..פרק רביעי, נטול משוואות, בו מהרהרים על טיבן של מערכות קואורדינטות כשלב הכרחי לפני שמגיעים לקשר העמוק בין סימטריה לגדלים שמורים =-.

   הגב
   • הדב הגיב:

     17 במאי 2010 בשעה 21:27

     לפחות לגבי הרעות החולות של מבחנים וסטנדרטים אני מסכים עם הגברת.
     לגבי הרע שגורמת הבחירה, ההורה שבי (או הליברטן) מתקומם.
     לא סביר שבין מערכת נשלטת ביד הדוקה, לבין חינוך ביתי אין אפשרות ביניים.
     החינוך הוא בראש וראשונה אחריות הורית, והגוף הבא בגודלו לאחר מכן זו קהילה.
     מדינה אינה קהילה – לא סביר שאימא שלא מרוצה משיר שלומדים בבית ספר של ביתה בפתח-תקוה, לא תפנה למנהלת, לא תפנה להורים האחרים, אלא לרכז לימודי הספרות בירושלים – והוא יחליט שאסור ללמד בבתי ספר בארץ את השיר ×”×–×”.
     רק לי התאור הזה נשמע בעייתי?
     אני עושה כאן ערבוב קצת בין ביזור המערכת לבין חופש בחירה,
     אבל יש קשר בין שניהם.
     מהכתבה שהבאת
     urban public officials, many of them black Democrats, saw in vouchers a way to give minority parents the same options available to middle-class families
     אני זוכר כתבות על החיכוך הזה בין השמאל המקצועי לבין קהל הבוחרים המסורתי שלו שרואה בוואוצ'רים אפשרות שיפור לגביו.

     הגב