הרהורים של אבא

32 Responses to “מגדל אור כקצהו של הגיון ההפרטה”

1. רועי שהגיע אחר-כך הגיב:

   2 בנובמבר 2010 בשעה 11:33

   כל מילה בסלע. במקרה, אגב, אני מכיר מישהי שעובדת בעמותה הזו. ממה שהיא התרשמה, הנהלת העמותה עושה מה שהיא רוצה עם הכספים שכן או לא מגיעים לעמותה. זה עצוב מאוד.

   הגב
2. חירותניק ליברלי הגיב:

   2 בנובמבר 2010 בשעה 11:55

   מה הפרטה בזה?

   ההכנסות של העמותה הרי מגיעות ממשרד האוצר ולא מהעיוורים עצמם. זאת בסך הכל קומבינה כדי לא לתת למורים מעמד של עובדי מדינה, מה שחוסך כמה ג'ובות, אבל לא מטפל בשורש הבעיה, שהיא ניהול גרוע. ככה זה כשההכנסות קבועות (או יותר גרוע, תלויות בחסדי פוליטיקאים) ולא תלויות בצרכני השירות. התוצאות דומות בין אם זאת עמותה או משרד ממשלתי.

   הפרטה אמיתית היא להעביר את התקציב לעיוורים עצמם ולתת להם להחליט מה לעשות בו. כך המורות השיקומיות יוכלו לעבוד באופן פרטי וישיר מול העיוורים, או להתאגד ולהקים חברות פרטיות שיספקו שירות כזה.

   הגב
   • zipdrive הגיב:

     2 בנובמבר 2010 בשעה 12:21

     חירותניק צודק, היו מספיק מקרים בהם היה (או ישנו) ניהול כושל גם במוסדות ציבוריים וממשלתיים (הסתדרות, קרנות פנסיה, רשויות מקומיות).
     ×–×” עניין של פיקוח – כלומר הממשלה, המדינה, או הגוף הציבורי שהיה אמור לעשות את ×–×” כאן התרשלה בפיקוחה על העמותה.
     היתרון בהעברת הכסף ישר ללקוחות הוא שיש להם אינטרס מובנה לפקח על השירות שהם מקבלים. עם זאת, יש חסרונת גם לזה.

     הגב
     • נדב הגיב:

       3 בנובמבר 2010 בשעה 8:26

       השאלה היא מה קורה כשהפיקוח כושל – כמו שקרה במקרה מגדל אור. × × ×™×—, לצורך הדיון, שגם במוסד ממשלתי המנהלים היו יכולים להקצות לעצמם משכורת לא-פרופורציונלית, שתכניס את האגף לגרעונות. מה ×”×™×” קורה כשזה ×”×™×” מתגלה? היו נוקטים צעדים כאלה או אחרים, אבל בכל מקרה, העיוורים היו ממשיכים לקבל את השירות, ולא נשארים מול שוקת שבורה.

       הגב
       • הדב הגיב:

         4 בנובמבר 2010 בשעה 21:49

         את אותו הדבר שאתה מציע ניתן הרי לעשות גם במקרה הזה.
         שינקטו צעדים כאלה או אחרים, אבל בכל מקרה, העיוורים יוכלו להמשיך לקבל את השירות.

         עכשיו אם אנחנו צריכים להמר איפה סביר שיינקטו צעדים כאלו או אחרים נגד המנהלים המועלים,
         זה דווקא במקרה המופרט שבו קיימת הפרדה מנטלית בין הגוף המפקח לגוף המפוקח.
         לא?

         הגב
         • נדב הגיב:

           7 בנובמבר 2010 בשעה 15:50

           יש בעייתיות מובנית בהצהרה שלך.
           ×›×™ אם אנחנו אומרים שכשהעמותה כושלת, אנחנו מחלצים אותה אוטומטית – אנחנו בעצם מעקרים את כל הפואנטה של ההפרטה, גם לפי מצדדיה.
           הרי גם כאן, אין שום אינטרס למנהלים להתייעל, כי בכל מקרה יצילו אותם. אז למה להתאמץ?

   • טל ירון הגיב:

     2 בנובמבר 2010 בשעה 12:55

     מסכים עם חרותניק.

     האגודה כשלה בניהול הכספים ולכן לא שרדה. במפעל ממשלתי, היה נמשך ניהול הכספים הכושל ואנו משלמי המסים היינו משלמים הון תועפות על מפעל כושל, שמן הסתם, בסוף גם לא היה משרת את העוורים (כי בהנהלה היו מצטברים כדאינקים, על פי העקרון הפיטרי ועקרון הגג).

     לכן הפתרון הוא לדעת להקים ארגונים וולונטרים יעילים, שפועלים באמת ובתמים למען המטרה שלשלמה הוקמו, או אירגונים בתשלום שעליהם הציבור יכול לפקח ביעילות. ארגונים שיעמדו בקוד שקיפות מחייב (תעבורת דוא"ל שקופה, העברת מיסים שקופה, דו"ח שביעות רצון של העיוורים, וכיוב').

     הגב
     • נדב הגיב:

       3 בנובמבר 2010 בשעה 8:33

       לרוב הדברים עניתי כבר, אבל מעניין אותי להתייחס לדבר אחד.
       בוא נניח שאכן, 'תעבורת דוא"ל שקופה' זה עיקרון סביר והגיוני במלכ"ר. בוא נניח שהנהגת קוד שקיפות כ"כ דרקוני על ארגונים הופך אותם למשהו שהוא לא שירות המדינה במסווה. נניח.
       נניח גם שאפשר היה לבצע את זה, וזה לא היה גורם למציאת דרכים לתקשורת לא-שקופה.

       האם אתה – טל ירון – היית הולך לקרוא את התכתובת של מנהלי עמותת מגדל-אור? האם היית מפתח את המומחיות הדרושה כדי להבין על מה הם בדיוק מדברים, ולזהות את החריגות מהמנהל התקין?
       כי אם אתה לא היית יושב וקורא את כל המיילים האלה, לא ברור לי למה אתה מצפה שמישהו אחר יעשה את זה, אלא אם כן הוא מקבל על זה משכורת מהמדינה.

       הגב
       • הדב הגיב:

         4 בנובמבר 2010 בשעה 21:54

         אבל הוא מקבל על קריאת האימיילים משכורת מהמדינה.
         הפרטה חלקית שכזו (אחריות ומימון על ידי הציבור)
         הרי מדברת על מנגנון פקוח ממומן.

         אפשר להיות מנגנון מפקח לא טוב כמו שיש גופים ציבוריים לא טובים

         הדיון מה הדרך העדיפה צריך להתבסס על משהו שהוא כנראה לא רק דוגמאות
         כי כאלו יש לכאן ולכאן

         הגב
   • נדב הגיב:

     3 בנובמבר 2010 בשעה 8:14

     מעבירים את התפעול מידי המדינה לידי ארגון לא-מדינתי. זו לא הפרטה מלאה, אלא הפרטה חלקית, אבל לא ברור לי מה 'לא הפרטה' פה.

     הגב
3. נתאי הגיב:

   3 בנובמבר 2010 בשעה 0:59

   משרד ממשלתי לא יעיל נותן שירותים לא יעילים, הוא לא נסגר. הממשלה לא מחלקת כסף. היא מחלקת תקנים, מבנים וכדומה. אין אוטונומיה כפי שיש לעמותות. ולכן תסריט כזה לא אפשרי. אבל אתם מפספסים את העיקר פה שהוא לא ניהול לא תקין ובזבוז כספי ציבור, אלא אלפי עוורים שנשארו ללא השירותים המגיעים להם מהמדינה, אחרי שהופקרו לחסדי השוק החופשי. זה הכשל האמיתי פה.
   טל אני לא מבין את ההגיון בהקמת עמותות שקופות ויעילות, בשביל מה הוקם השירות הציבורי? האם לא עדיף ליעל את השירות הציבורי במקום הכפילות של העמותות, שהיא בפני עצמה בזבוז משאבים?

   הגב
   • חירותניק ליברלי הגיב:

     3 בנובמבר 2010 בשעה 14:41

     קודם "הפרטה" ועכשיו "שוק חופשי"? מה יהיה?

     איך מצב שבו הממשלה קובעת מי יספק שירות מסוים באופן בלעדי ומממנת אותו ישירות קשור לשוק חופשי?

     בשוק חופשי המורות השיקומיות יציעו את שירותן באופן עצמאי, או יתאגדו. בכל מקרה, הן יתחרו על הלקוחות שלהן ולא יהיו תלויות בפוליטיקאים. הלקוחות יפקחו את איכות השירות, והמשכורות של המורות יגיעו מהם.

     נחמד להגיד שעדיף ליעל את השירות הציבורי, אבל זה לא באמת מעשי. אין לשירות הציבורי שום אינטרס להתייעל, הלקוחות שלו הם לקוחות שבויים שחייבים להתשמש בשירות ואין להם בחירה. אין שום לחץ לספק שירות טוב יותר, ולכן השירות יהיה לרוב גרוע ותמיד בזבני.

     הגב
     • נדב הגיב:

       3 בנובמבר 2010 בשעה 16:10

       יופי, אז הגענו ל'אין לשירות הציבורי שום אינטרס להתייעל'.

       לך לקבל שירות במנהל האוכלוסין, אחר כך לך לקבל שירות בפלאפון, ותגיד לי שוב שהשוק החופשי תמיד נותן שירות טוב יותר מהממשלה.

       זאת הבעיה עם טענות שמתחילות ב'תמיד'. נורא קל להפריך אותן.

       הגב
   • הדב הגיב:

     4 בנובמבר 2010 בשעה 22:04

     השאלה היא איך מייעלים את השרות הציבורי.
     אפשר ללכת לשם כך למרחב המסחרי, שמצוי בתחרות ייעול הרבה יותר אגרסיבית מהשרות הציבורי.
     חלוקת האחרויות הברורה, הרצון שיחידות כאלו יהיו יחידות רווח והפסד כדי שתדע כמה עלה לך כל פעילות.
     תמיד אפשר לרמות, אבל אם אתה לא יוצר חלוקות ברורות, אפילו לא צריך לרמות.
     ושוב צריך לזכור שיש כאן הפרטה חלקית בלבד – האחריות והמימון הן אצל הציבור.
     ואם עובד הציבור מתנער מהאחריות, זו בעיה.
     (אבל היא לא ייחודית למצב ההפרטה)

     הגב
4. טל ירון הגיב:

   3 בנובמבר 2010 בשעה 1:31

   ניתאי,

   אנו כחברה צריכים לעזור לחלשים. אין על כך מחלוקת בינינו. השאלה היא איך לעזור בצורה האופטימלית.

   כשאנו ניגשים לחפש את הפתרון האופטמילי, עלינו להכיר בכמה כללי יסוד מקובלים בתחום.
   1) באופן כללי, מוסדות נותנים להסתאב עם הזמן. זה נובע מהעקרון הפיטרי, מעקרון הגג ומעקרונות נוספים שחלקם מתואר <a href="http://kol1.org/wiki/index.php?title=%D7%A1%D7%99%D7%90%D7%95%D7%91"כאן.ההסתאבות מתקיימת בכל ארגון, בין אם הוא ממשלתי, ובין אם הוא עסק עצמאי (עם או ללא כוונות רווח). כאשר עסק פרטי מסתאב, הוא פשוט מפסיק להתקיים כלכלית. כאשר עסק ממשלתי מסתאב, הוא הופך לנטל על קופת המדינה, אך הוא לא נסגר. בפועל, הוא כמעט לא ממלא את תפקידו, והוא בזבזן כספים קשה.
   2) עסק פרטי עסוק בעיקר ברווחים של עצמו, ובדרך הוא יכול לפגוע בחלשים, כדי להשיג עוד קצת רווח (למשל הוא יכול לדחות עיוורים שדורשים הסעות, כיוון שזה יקר לו, או שהוא יעסיק עובדים בתנאים מינמלים, ובעלי הכשרה נמוכה מאד.

   לכן, הפתרון שאני חושב שהוא הטוב ביותר, מורכב מכמה רכיבים. בראש ובראשונה, אנו צריכים להקים כאן חברה מוסרית, בעלת מוסר אישי גבוה מאד. חברה שבה העזרה ההדדית היא בעלת ערך גבוה (אני חי בחברה כזאת, ולכן בעיני זה לא אוטופיה אלא מציאות). לאחר מכן, אני מחפש לפתח שיטת ניהול שבה יתקבלו כספים מהקופה הציבורית, אך מנגד, ההתארגנות תהיה של החלשים והמחזקים (מורות, במקרה דנן) ביחד לטובת הקמת קהילה בונה, שתהיה שקופה, דמוקרטית, שתפעל מתוך אחווה ושיוויון ורעות. אנו קבוצה של אנשים שמנסים להקים כאלו אירגונים. כרגע איננו יודעי על דרכים להקים כאלו אירגונים, שישרדו לאורך זמן, אבל זה החזון, ולשם אנו שואפים. אני מקיים מחקר לצורך זה, ומתנסה בלא מעט עבודה בקבוצות אזרחיות כאלו. אני מניח שברגע שנמצא את השיטה, ניתן יהיה לממש את החזון.

   עד אז, יש לאפשר פיקוח יעיל יותר ציבורי על העמותות המלכ"ריות, שמקבלות כספים מהמדינה. הן צריכות לעמוד במבחני שביעות רצון של המטופלים ושל משפחותיהם. העברת הכספים וניהולם צריכה להיות שקופה לכל. צריך להיות גבול סביר לשכר של הנהלת המלכ"רים, ופערי שכר בין העובדים להנהל אסור שיעבור את היחס של 1:2 (דבר שיבטיח שגם המנהלים יגיעו לניהול מתוך אידאלים). יש לאפשר מגוון אמצעי פיקוח ציבוריים שיאפשרו לבצע רה-אורגניזציה של של העמותות, במקרה של תחילת הסתאבות, או ניהול כושל. כך יובטח, להבנתי, שהעמותות ישמרו על כשירות כלכלית, וגם יתנו שירות טוב לנזקקים להן.

   הגב
   • נדב הגיב:

     3 בנובמבר 2010 בשעה 8:47

     טל, כשאתה מותח ביקורת על מדעי החברה, אני מוכן לקבל את זה בתור טיעון קוהרנטי, גם אם הוא מוטעה לדעתי. הפעמים שבהם אתה מנסה להשתמש במדעי החברה, הן המביכות.

     ראשית, להסתמך על ספר שנכתב לפני 50 שנה ×–×” שקול לחישוב הזמן שיקח לנו להגיע לאלפא קנטאורי ×¢"×™ מכניקה ניוטונית, בלי להתייחס לתורת היחסות. אתה יודע, יש איזה שתיים-שלוש דיסציפלינות רלוונטיות שהתפתחו מאז – חקר הארגון, מדיניות ציבורית, מדיניות חברתית – מה יש להן להגיד על ×–×”? האם הן מקבלות כפשוטה את הטענה שארגונים מסתאבים ככל שחולף הזמן? (במילה אחת – לא)
     אבל מילא שאתה מסתמך על ספר משנות ה-60. אבל העקרון הפיטרי? באמת? קראת את הספר בכלל? עזוב את הספר, הערך בויקיפדיה יכול לתת לך רמז. 'העיקרון הפיטרי הוא טענה ארגונית, הומוריסטית למחצה'. זה לא מחקר מדעי, זה אוסף של אנקדוטות. זה לא מחקר רציני, וזה מעולם לא התיימר להיות מחקר רציני, שמשווה בין ארגונים בצורה שיטתית ומפתח את הנושא תיאורטית.

     ולחלק השני של דבריך: נניח, לצורך הדיון, שבקדומים אכן, כל תינוק עיוור היה מקבל תמיכה של מורה שיקומית לכל ימי חייו, בלי שיפספסו אף אחד. נניח. אני יודע שברביבים, ישוב קטן מקדומים ועם תמיכה הדדית מצויינת, זה לא היה קורה בלי ארגון מרכזי, אבל נניח לצורך הדיון.
     האם אתה מכיר חברה אחת – אחת! – שבה הדברים האלה קרו בקנה מידה גדול יותר? חברה שכל עיוור קיבל בה סל שירותים מלא, כשמי שסיפק לו את סל-השירותים ×”×–×” לא הייתה המדינה?

     ולסוף: אם תהיה לנו השפעה ברמה כזו שתאפשר לנו לייסד מנגנוני פיקוח כל-כך פולשניים על התנהלותם של מלכ"רים, כמו שאתה מציע – שבעצם, לא משאירים שום דבר מהעצמאות שלהם, אולי עדיף שפשוט נפעיל פיקוח הדוק והתייעלות על השירות הציבורי? בשביל מה המלכ"ר נחוץ כאן?

     הגב
     • טל ירון הגיב:

       3 בנובמבר 2010 בשעה 9:31

       נדב,

       ביקורתך על ידעתי במדעי החברה:

       במילה אחת: מצוין!
       אני מחפשת ביקורת עניינית, וברור לי שאני עוד צריך ללמוד הרבה לפני שאוכל להציע מערכת עובדת. אבל חשוב להבין מה הסיבה לפיגורי בחומר. אני עוסק בפילוסופיה, ומטבע הדברים אני עוסק בטווח נושאים עצום. כדי להבין את נפש האדם, אני לומד פסיכולוגיה וחקר המוח, ומפתח תורות עצמאיות, ומיישם אותן בשטח (אני קואצ'ר, ולכן צריך לעזור לאנשים לעבור שינוי, ולכן עבורי זה תחום התנסות מלמד מאד). כדי להבין איך מובנה ידע חברתי, אני לומד תחומים נרחבים של תורת הידיעה, את הפילוסופים החשובים מדקארט ועד ימינו, וגם כאן אני מפתח תורות עצמאיות שמתבטאות כיום באקלי. אני לומד אונטולוגיה, וכן שפת תיכנות. במדעי החברה אני לומד את הפילוסופים החשובים ולאט לאט נחשף למחשבה יותר מודרנית. אני קורא מאמרים במדעי החברה, ועוד.
       זאת העבודה של מי שעוסק בפילוסופיה. היא מטבעה עבודה הרבה יותר איטית ומתמשכת מעבודה של מומחה בתחום מסויים.

       אם תשים לב, עוד לא כתבתי ספר בשום נושא, כי אינני מרגיש שאני בר-סמכא בשום נושא (אולי מלבד תורת הידיעה). מה שאני כותב מתנהל מתוך דיון עם מי שיותר מומחה ממני בתחומים מסוימים, ואני יותר משמח לביקורת.

       לגבי העקרון הפיטרי: לא קראתי את הספר, והשתמשתי בו רק בגלל שהוא מקובל על רבים. אני מאמין בעקרון הגג, שאותו ראיתי בארגונים רבים שהייתי בהם, וכל מי שאני מתאר לו אותו, מסכים שהוא אכן מסביר את הסיטואציות שהוא פגש בהם. למיטב ידעתי, זה פיתוח שלי, אבל תמיד אשמח לגלות שכיוונתי לדעתם של גדולים.

       לגבי הסתאבות ארגונים:
       אשמח מאד אם תוכל להפנות אותי לחומר שמסביר מדוע אירגונים אינם מסתאבים.

       בסופו של דבר, הדיון, מבחינתי, כאן נועד ללמד אותי, ולעמת אותי עם דעות מתנגדות.אני מקווה כי הדיון גם תורם לך, כיוון שהוא מעמת אותך עם מי שאינו מקבל את ערכיך הבסיסיים. בכל מקרה, כל ביקורת תתקבל בברכה.

       הגב
       • טל ירון הגיב:

         3 בנובמבר 2010 בשעה 9:41

         עוד הערה קצרה על ביקורת:

         זה בסדר שאתה סותר טענות שלי. אך אני מצפה ממך, או מכל תלמיד דוקטורט, לתת ביקרות יותר ספציפית. להגיד לי כי לא קראתי את כל החומר בתחום, היא ביקורת אד-הומינם (לא פוגענית, אך עדיין לא רלוונטית). במקום זה, הייתי מצפה שתראה לי בעצמך כיצד מוסדות לא מסתאבים, בניגוד לטענתי. הרי זה התחום בו אתה מומחה, ולא אני.

         בכלל, אני מוצא ששיח מדעי או ליברלי נכון מבוסס על העלאת טענות והפרכתן (עקרון ההפרכה של פופר).

         הגב
         • נדב הגיב:

           3 בנובמבר 2010 בשעה 16:18

           העלית טענה שמבוססת על ספר בן 52 שנה שלא קראת, ועוד אחת שמבוססת על התרשמויות אנקדוטליות, ואתה מצפה ממני להפריך אותן בצורה מדעית?
           אז הנה: פעם ראיתי מוסד שלא הסתאב. לא זוכר איפה.

           רוצה הפרכות יותר רציניות? תטען טענות יותר רציניות. רוצה הפרכה של 'עיקרון ×”×’×’'? נסח אותו באופן פופריאני – כלומר, תן ניסוח פורמאלי, שניתן להפרכה, של העיקרון ×”×–×”. אחר כך לך תערוך מחקר מינימלי על העניין – קח 10 ארגונים, תבחן אותם לאורך זמן, ותראה האם אנשים מוכשרים באמת נעלמים מהם.
           אחר כך תמשיך לפתח את העקרון: תבדוק באיזה תנאים הוא מתקיים יותר ובאיזה פחות, כיצד ניתן למנוע אותו וכו'.
           אחרי שתעשה את זה, תוכל לבוא לאנשים ולהגיד 'המתודה המדעית דורשת שתפריכו'. המתודה המדעית דורשת שקודם כל, תציג את הטענות שלך בצורה שיטתית ותבחן אותן בצורה אמפירית.

     • טל ירון הגיב:

       3 בנובמבר 2010 בשעה 10:52

       סיוע לעיוורים על ידי התארגנות פרטית או ממשלתית:

       אתה צודק בכך שאתה אומר כי אינך מכיר כאלו ארגונים. בחברה היהודית היו בעבר כאלו ארגונים, אך מצב העיוורים כיום טוב מאשר באותם אירגונים שהיו בנויים על תרומות, על פי הסיפורים.

       אלא שאינני מתכוון למצב קיים. אני מתכוון למצב שיהיה קיים. חלק גדול מהאנרגיות של הדברים שבהם אני עוסק וחוקר מופנה להבנה כיצד ניתן להקים ארגונים אזרחיים כאלו, שיענו על הצורך ליוזמה אישית ופעילות דמוקרטית, ערכית ואידאולוגית (התיאור שלהם הוא אנרכיה-מוסרית-דיונית). היו לי כמה ניסיונות, והם נכשלו. היום כבר יש שתי התנסויות שהצליחו, וקיימות למעלה משנה, ויש עוד התנסות, שנראה שהיא בכיוון הנכון. אני מקווה שהזמן והניסיון וההבנה, יאפשרו הקמת ארגונים ברי-קיימא כאלו, שיחזיקו עשרות שנים, וישמרו על אופיים האנרכיסטי-מוסרי-דיוני.

       ארגונים כאלו קמים סביב אידאלים מוסריים משותפים, ואחד מהם יכול להיות להקים באמצעות העיוורים והעוזרים, קהילה תומכת לעיוורים. אני מאמין שארגונים כאלו יטו להיות הרבה יותר יעילים כספית, וכמעט בלתי ניתנים להשחתה (בגלל שהכל שקוף בהם, והיפר-דמוקרטי). האמונה הזאת נובעת מההבנה הבסיסית שהכוח משחית, וכאשר יש ביזור כוח, אין השחתה.

       שאלת:
       "אם תהיה לנו השפעה ברמה כזו שתאפשר לנו לייסד מנגנוני פיקוח כל-כך פולשניים על התנהלותם של מלכ"רים, כמו שאתה מציע – שבעצם, לא משאירים שום דבר מהעצמאות שלהם, אולי עדיף שפשוט נפעיל פיקוח הדוק והתייעלות על השירות הציבורי? בשביל מה המלכ"ר נחוץ כאן?"

       למעשה זאת לא המטרה…. המטרה היא להקים ארגונים אנרכיים-מוסריים-דיוניים, שהם למעשה מאד שקופים. להמנעות ממוסדות ממשלתים יש כמה סיבות: אירגונים היררכים הם אירגונים כוחניים, הנוטים להשחתה וסיאוב. הם נוטים להגביל את החרות של האדם, ולהפחית את אושרו. הדבר היחיד שטוב בהם, הוא שאספקת הכסף תמיד מובטחת.
       אני מעדיף לעסוק בפיתוח אירגונים טובים יותר.

       הגב
     • שיר-דמע הגיב:

       4 בנובמבר 2010 בשעה 17:28

       הערה לגבי העיקרון הפיטרי:

       הזיכרון שלי כאן אולי לא במיטבו, אבל ככל שאני זוכרת, כשאני למדתי לפני כ-10-12 שנה את הקורס "מבוא לסוציולוגיה" במוסד אקדמי ותיק מאוד (שהיה אז מסונף לאוניברסיטת חיפה והיום הוא מכללה עצמאית, שמעניקה גם תארים מתקדמים בחלק מהתחומים הנלמדים בה), "העיקרון הפיטרי" הוזכר בו בשיא הרצינות, ואף אחד לא טען שזה הומוריסטי. אני מודה שמאז לא ממש התעדכנתי בצורה מסודרת בידע שלי בסוציולוגיה. מתי זה קרה שהעיקרון הזה ירד מגדולתו והפך לקוריוז?

       על "עקרון הגג" מעולם לא שמעתי, ומתברר לי כאן שהוא כנראה נוסח על-ידי מי שהזכיר אותו בדיון כאן. אין ספק שהרבה פעמים שומעים תלונות מסוג זה מפי אנשים שונים, ופה ושם גם נתקלים במצב כזה, אבל הניסיון שלי בנושא הוא דווקא די מוצלח. לפחות מתוך התרבות הפופולארית אפשר להביא הרבה עדויות אנקדוטליות על כך שהעסק יכול לעבוד בדיוק להיפך (אדם יכול להעסיק מישהו מוכשר ממנו על מנת להתהדר בהצלחותיו. הדוגמאות שעברו לי בראש כרגע הן הסרט "סיפורו של וויל האנטינג" ופרק מסוים בסדרה "פלאש פורווארד" ששודרה לאחרונה בערוץ הוט 3. יש בוודאי עוד).

       הגב
5. טל ירון הגיב:

   3 בנובמבר 2010 בשעה 9:09

   נדב בוקר טוב,

   לפני שנתחיל, בוא נסדר את הדברים. באופן עקרוני, אני חושב שחברה אנרכית-מוסרית-דיונית, היא הבסיס הטוב ביותר לקיומו של סיוע לחלשים, ולקיומה של חברה בכלל. כרגע חברה כזאת עדיין לא קיימת, ולכן אני מתייחס למה שניתן לעשות במצב הקיים.

   שקיפות:
   די ברור לי שאף אחד לא יקרא אלפי התכתבויות, ולא יבחן את החשבונות של האגודה (מלבד מי שהוגדר בחוק, כפי שהמצב כיום). אלא שבד"כ, כאשר אגודה מסתאבת, והופכת מושחתת, הם גם מקימה לעצמה אויבים. כאשר אדם משתלט כספי העמותה, ודואג קודם כל לעצמו, ואחר-כך למקורביו, הוא מן הסתם פוגע באחרים. גם האנשים שמבקשים לפעול למען האידאולוגיה נפגעים. המטופלים מרגישים שכספים שאמורים להגיע אליהם, מועברים לכיסי הקרובים לצלחת. או אז יווצר הרצון לפשפש בהתנהלות העמותה. אם עמותה תנהל את כספיה בשקיפות, יהיה קל לנפגעים לזהות זאת ולהעמיד את העמותה למבחן ציבורי (נניח שיוקם פנל רחב של אזרחים ומשפטנים שיכול לדרוש החלפת הנהלת העמותה, או ראורגניזציה, על מנת להמשיך לקבל מכספי המדינה). השקיפות לכן מראש תכריח את העמותה להיות נאמנה למשנתה האידאולוגית, ולהמנע ככל הניתן מאפליה והסתאבות.

   מה קורה כאשר עמותה קורסת:
   לשמחתי הגדולה, אנשים טובים לא חסרים במקומתינו. אנחנו צריכים להקים "בית ספר לעמותות עזרה" שיסיע לאותם אנשים טובים להתארגן ולהקים עמותה חדשה שתפעל למען אותם עיוורים, או לכל צורך אחר שנדרש בקהילה. אם הכנסת תרגיש שיש חוסר בטיפול באוכלוסיה מסויימת (למשל זקנים סיעודיים), היא תוציא מכרז למלכ"ר עם סיוע נדיב בעזרה הדרכה וסיוע כספי, כדי לעודד אנשים להתארגן סביב הצורך הזה.

   מדוע חשוב שאלו יהיו אירגונים אזרחיים ולא ממשלתיים:
   בשטח יש המון צרכים שונים ומשונים. לא תמיד קל לאירגון גדול ומסורבל כמו הממשלה לזהות את הצרכים ולענות עליהם. לפעמים הכוח העצום שמרוכז בידי הממשלה, גורם הוא בעצמו לשחיתויות (שסוציאל-דמוקרטים קוראים להם לפעמים "הפרטה"). לעומת זאת, הצמחת חברה שבה היוזמה הפרטית, והרצון האישי לסייע, הן בסיס קיומה, נראה לי ערך חשוב בפני עצמו. אנשים בעלי יוזמה פרטית, שמזהים צורך בשטח, יתנו מענה טוב יותר, על פי רוב, ממנגנון כבד ומסורבל. חשוב שאנו כחברה ניבנה את הפלטפורמה שתן סיוע לאלו שרוצים לעזור, לעזור (והמדובר הוא על אנשים שבאו לעזור, ואינם מתכוונים להתעשר מכך).

   העזרה יכולה להיות כספית (מענקי סיוע), היא יכולה להיות עזרה בהקמת בית ספר ליזמות קהילתית. היא יכולה להתפתח על ידי הקמת חיבור קהילתי בין עמותות סיוע, הקמת עיתון-בלוגרי וכיוב'.

   ערכים שונים:
   ברור לי כי הגישה השונה שאני מציג (וגם חרותניק), נובעת מהבדלי ערכים. אני חושב שסוציאל-דמוקרטים, רואים במדינה משען כוח ליצירת שיוויון בין אנשים. אני רואה במדינה ריכוז כוח, שסופו להשחית, וקוטלת יוזמה אישית. המדינה הורגת את היוזמה האישית, והחופש לפעול על פי שיקול דעתך.

   גם עקרונות העזרה שונים. אני מבין שהסוציאל-דמוקרטים מעדיפים שהמדינה תעניק שיוויון הזדמנויות (ואם אפשר תיצור גם שיוויון בהכנסות), על ידי הקמת מוסדות תמיכה שווים לכולם. אני מאמין שלכל אדם יש צורך אחר. הדוגמה הטובה ביותר הם בתי הספר. יצירת תבנית בית-ספרית, הפכה אותנו למדינה של בינוניים. היה ראוי שהמדינה תאפשר פתיחת בתי ספר יחודיים,שעונים על צרכים ספציפים של כל אוכלוסיית ילדים, שאליו יכולים כל התלמידים להתקבל באמצעות תלושים של המדינה. אני מאמין שרק בחברה בה על האדם להתמודד לבד עם הקיים הוא יכול לצמוח. אני יודע שיש כאלו שלא יכולים, ולכן מחובתי המוסרית לסייע להם לצמוח. גם אני רוצה שכולם יגשימו את עצמם ויביאו את יכולתיהם לידי ביטוי, ויחיו חיי אושר. אך אני עושה זאת על ידי התיחסות אליהם כאנשים שלמים, בעלי יכולות, ולא כאל נזקקים. אני עוזר להם על ידי הדרכתם לעמוד ברשות עצמם, כך שיוכלו לנהל את חייהם ללא תלות באחרים, ואולי אף לסייע לאחרים.

   ברור לי שהאמת יותר מורכבת מהערכים שלנו, ולכן עלינו לנסות לגבש את המתכון שמשלב את הטוב בשני העולמות, כדי להצמיח כאן חברה מוסרית, שבה כולם יכולים לממש את עצם ולהנות מחיים מאושרים ומספקים.

   הגב
6. טל ירון הגיב:

   3 בנובמבר 2010 בשעה 19:56

   נדב,

   טענה פופריאנית:

   אתה צודק בדבריך. אילו הייתי מדען חוקר, מן הסתם הייתי יכול ללכת בדרך בה אתה מציע. אבל אני עוסק בפילוסופיה ובפרקטיקה. אני מנסה לבנות אירגונים ומתודות פעולה. אני עושה זאת באמצעות הסתכלות על המציאות ומציאת חוקיות בה, באופן ישיר, וכן אני משתמש בספרות שרלוונטית עבורי. לבסוף אני מיישם את התובנות שאני יוצר על החיים עצמם, ורואה האם זה עובד אם לאו.

   המציאות הזאת אומרת לי שאני רואה ארגונים מסואבים. ברור לי שהכלי היחידי שעומד לראשותי בשיטה הפופראינית (שאותה אני מקבל כדרך ההמהימנה ליצירת הסכמות אינטר-סוביקטיביות), היא לצטט מאמרים או לקיים מחקר בעצמי.

   האם זה אומר, שהפרקטיקנט והחוקר לא יכולים להחליף דעות?

   הגב
   • נדב הגיב:

     4 בנובמבר 2010 בשעה 16:32

     טל, אני מצטער שאני קצת בוטה, אבל מה אתה רוצה בדיוק?
     אני כתבתי פוסט שמדבר על הכשל של הטענה ש'זה לא משנה אם המדינה או המלכ"ר מספקים רווחה, האחריות נשארת של המדינה'.

     חטפת – כהרגלך, יש לציין – את הדיון, לכיוון של הסתאבות של ארגונים. נושא שאני חייב לציין שלא מאוד מעניין אותי, אבל מתוקף לימודי יש לי ידע מסויים בתחום.
     הלכתי איתך, והשבתי לטענות שלך. הראיתי לך שהן לא מחזיקות מים, כי הן מבוססות על טענות סמי-מדעיות במקרה הטוב, ועל ראיות אנקדוטליות במקרה הרע.
     ומה התגובה שלך? 'אז בוא תביא לי ראיות אחרות'.

     אני מצטער טל, אבל אני לא עובד אצלך. אני כותב באופן מדעי – לא פופריאני אגב, באופן שנהוג לקבל במאה ×”-21 כמדעי – כשאני כותב מחקרים. כשאני כותב בבלוג, אני משתדל להביא את הידע שלי בתחומים שיעניינו את הקוראים, ושיעניינו גם אותי.
     אין לי שום כוונה להתחיל לחפש עכשיו חומר על נושא שאני לא בקיא בו, כדי לענות על שאלה שלא מעניינת אותי, במטרה לקדם מטרה שאני לא מאמין בה, רק בגלל שאתה ביקשת. תאמין או לא, גם למי שמבקש להתמחות בתחום ידע אחד, ולא בעשרה, יש סדר יום די עמוס, והוא לא פנוי לכתיבת ניירות עמדה בכל תחום שעולה על דעתך כרגע, ללא שום תמורה.

     הגב
     • טל ירון הגיב:

       4 בנובמבר 2010 בשעה 23:22

       נדב,

       עניין הסיאוב והשחיתות קשורים כאן מאד. אני טענתי כי אין להשתמש במוסדות ממשלתים לצורך סיוע לחלשים, כיוון שמוסדות ממשלתיים יטו יותר לסיאוב (חוסר יעילות כלכלית) ואולי אף לשחיתות.

       הייתי מצפה ממך כדוקטורנט שמתמצא בתחום, להפריך את טענותיי, על ידי הפניה למאמרים שמראים כי מוסדות ממשלתיים אינם נופלים ביעילותם הכלכלית, ביחס למוסדות פרטיים. משום מה, על אף שאתה טוען כי מוסדות ממשלתים עדיפים בפתרון הבעיה, אינך מפנה למאמרים, לא בפוסט ולא בתגובתך.

       כיוון שלא עשית זאת, עשיתי אני חיפוש קצר בגוגל-סקולר, וחיפשתי מאמרים בתחום. (אני שולח לך קישורים בתגובה נפרדת כדי למנוע חסימה של התגובה הזאת על יד אקסימיט).

       המסקנה שלי הסקירה הספרותית הקצרה שערכתי היא שבמדינות המערב המפותחות, מוסדות ממשלתיים יעילים כמו מוסדות פרטיים. לעומת זאת במדינות מתפתחות, יש הבדלים יותר ניכרים בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי.

       חוקרים מעריכים שהסיבה לכך, היא שהמוסדות הממשלתיים נאלצים להתחרות בשוק הפרטי, ולכן שומרים על כשירות.

       כלומר, מסקנתי אולי היתה נכונה לזמן שישראל היתה מדינה מתפתחת, אך היא אינה נכונה לזמן שאנו כבר מדינה מפותחת, שבה יש שוק חופשי שמתחרה עם המוסדות הממשלתיים.

       תראה איזה יופי. קצת סקרנות, קצת פופריאניות, וגם ליברל כמוני יכול להשתכנע שניתן במידה מסויימת לסמוך על מוסדות ממשלתים, כאשר יש תחרות בחוץ.

       נדמה לי ששימוש במתודה הפופריאנית, הרבה יותר יעילה, מאשר ביקורת לא רלוונטיות ועצלות מחשבתית.

       הגב
       • נדב הגיב:

         7 בנובמבר 2010 בשעה 15:48

         טל, תקרא שוב את הפוסט.
         האם הפוסט מדבר על סיאוב במוסדות ממשלתיים מול פרטיים? לא.
         האם הוא מדבר על יתרונות וחסרונות ההפרטה באופן כללי? גם לא.

         הוא עוסק באספקט אחד של תופעת ההפרטה החלקית של השירותים החברתיים, והוא שתומכי ההפרטה אומרים ש'כל עוד האחריות נשארת בידי המדינה, מה ×–×” משנה מי מתפעל' – ובפועל ×–×” משנה מי מתפעל, ×›×™ כשהעמותה קורסת העיוורים לא מקבלים שירות.

         זו הטענה של הפוסט. אתה רוצה לקיים דיון בשאלת הסיאוב של מוסדות פרטיים מול מוסדות חברתיים? מצויין. אם יהיה לי זמן וכוח (שני מצרכים שנמצאים בחסר, בזמן האחרון), אשמח להצטרף. אבל לא ברור לי מדוע אתה 'מצפה' ממני לספק לך נתונים אודות הנקודה, רק בגלל שבחרת לקיים את הדיון בתחתית פוסט שלי שעוסק בנקודה קשורה-למחצה.

         הגב
         • טל ירון הגיב:

           7 בנובמבר 2010 בשעה 23:40

           נדב,

           במסגרת השיח הליגטמי, אני טענתי בתחילה, כי עדיף להעביר את הסיוע לאוכלוסיות חלשים, למתנדבים ולעמותות. אחת הסיבות לכך, היתה התחושה שהיתה לי כי מוסדות ממשלתיים נוטים להסתאבות. בעוד אתה טענת כי עדיף להעביר את פעולות העזרה לממשלה. על זה היה הדיון.

           פשיטא היא, שמי שעוסק כל כך הרבה שנים ביתרונות הסוציאל-דמוקרטיה, בוודאי יוכל להראות מאמרים שמראים כי מוסדות ממשלתים מתפקדים באותה יעילות כמו מוסדות לא ממשלתיים. בדיוק, כפי שאני שתחום ההתמחות שלי הוא דמוקרטיה ישירה, יכול להביא ציטוטים ומחקרים שתומכים בטענות שלי.

           זהו בסיסו של דיון ליברלי סביר, בעיני.

     • טל ירון הגיב:

       4 בנובמבר 2010 בשעה 23:25

       http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-0343.2005.00145.x/abstract

       http://www.jstor.org/pss/1833143

       http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-0084.1996.mp58001004.x/abstract

       http://www.springerlink.com/content/v0308464814h1713/
       ועוד מאמר חשוב, שבטעות סגרתי, ואני לא מוצא אותו כרגע.

       הגב
7. עופר הגיב:

   4 בנובמבר 2010 בשעה 16:22

   בטח שהם יכולים להחליף דעות- כל עוד הפרקטיקן לא מנסה לנסח כללים שהוא טוען שחלים על כלל האירגונים, או אפילו כלל האירגונים מסוג מסויים, אם הוא לא ערך מחקר. המקסימום שכזה פרקטיקן יכול להגיד זה "מנסיוני בארגונים א' ב' וג' קורה X, Y וZ", והמדען יכול להביט ולהגיד "מעניין, יכול להיות שזה שווה מחקר- בואו נבדוק אם זה כלל או משהו ספציפי שנתקלת בו".

   אתה כרגע ניסית להביע כללים שתקפים לכל הארגונים באשר הם, דבר שעבורו צריך להראות מחקרים ולבדוק מתודולוגיה. אם תגיד לי "הקבלה במשרד הפנים לא יעילה" אני אוכל להביא לך דוגמאות נגד וכך לסתור אותך, כל עוד אתה שומר את זה בתחום הכללי ללא ניסוח של השערת מחקר ברורה אני לא יכול לעשות כלום.

   הגב
   • טל ירון הגיב:

     4 בנובמבר 2010 בשעה 23:30

     עופר,
     החשיבה המדעית מחייבת מראש הנחה כי מה שמצאת בדלת-אמותיך תקף לכל העולם. זאת מהות האינדוקציה, ועקרון ההפרכה. אתה מניח שחוקיות קיימת תמיד, ואז מעמיד אותה לבחינה. ואז החוקר המומחה, יכול להפנות את הפרקטיקנט הסקרן למקרים בהם האינדוקציה אינה פועלת, ובכך להפריך את טענת הפרקטיקנט. או לחילופין, הוא יכול להראות לו כי אכן יש עוד מחקרים שמראים זאת.

     לכן יש פרקטיקטנים וחוקרים. תקשורת נכונה בינהם יכולה לעשות פלאים לשניהם. החוקר מקבל הזדמנות לבחון את התיאוריות מחוץ למעבדה, והפרקטינט יכול להבין עד כמה החוקיות שהוא מוצא בסביבתו המצומצמת מתאימה למרחבים נוספים.

     הגב
     • עופר הגיב:

       5 בנובמבר 2010 בשעה 8:31

       אבל כדי להראות שהאינדוקציה שלך תקפה אתה חייב להראות שהשתמשת בראיות שיטתיות ולא סתם במקרים שנתקלת בהם. ראיות כאלה צריכות לעמוד בסטנדרטים סטטיסטיים מסויימים כדי להבטיח שההטיות הן במינימום האפשרי ולא נוצרו לך טעויות מכל מיני בעיות בדגימה: אם אתה דוגם רק פקיד אחד ביום אחד, לדוגמא, אתה לא יכול לדעת אם אותו פקיד הוא אופייני לארגון או אפילו אם סתם היה לו יום רע במיוחד(וכאדם שהיה נותן שירות, גם לי היו כאלה).

       כדי להביא הוכחות לכך שכל ארגון ממשלתי מסתאב ועושה את העבודה שלו פחות טוב מארגון פרטי, מה שנראה שהיא הטענה שלך, אתה צריך להראות שדגמת אירגונים ממשלתיים ופרטיים באופן שיטתי ולאורך זמן: דוגמאות נקודתיות שמגיעות רק מאירגונים ממשלתיים שסרחו או ארגונים פרטיים שהצליחו הן מוטות בבירור ולכן לא ניתן להסיק מהן הרבה. לפרקטיקן פשוט אין כלים וזמן לערוך את המחקר השיטתי הנדרש, לכן הוא בעיקר יכול לכוון את המדען לכיוון כלשהו שהמדען יכול לבדוק- כל אינדוקציה שהוא מנסה לעשות תהיה בעייתית מאוד.

       דוגמא נגדית קלאסית לטענה שלך, דרך אגב, היא מצב מערכת הבריאות האמריקאית(פרטית) לעומת זו הבריטית(ממשלתית)- ההשקעה הבריטית לנפש נמוכה משמעותית מזו האמריקאית, והשירות שהחולים הבריטים מקבלים יותר טוב לפי רוב המדדים ששמעתי.

       הגב
       • טל ירון הגיב:

         5 בנובמבר 2010 בשעה 9:15

         עופר שלום,

         קודם נבהיר כי לאחר קריאה במאמרים אקדמיים, דעתי השתנתה בינתיים. נראה כי במדינות מפותחות, שבהן רמת התחרותיות גבוהה, גם המוסדות ההממשלתיים מישרים קו והופכים ליעילים כמו המוסדות הפרטיים.

         לגבי יחסי פרקטיקן-חוקר
         יש בין שניהם הבדל מהותי. החוקר נמצא במעבדה, או שהוא חוקר בד"כ מערכות מאד מורכבות. הוא גם אינו צריך בהכרח לייצר מוצר עובד. הפרקטיקנט, לעומתו נמצא "בחיים האמיתיים" והחוקיות שהפרקטיקנט עובד על פי חייבת להיות נכונה, כדי שהוא יצליח במשימתו. ככל שהפרקטיקנט מבין את המציאות טוב יותר, כך הוא ינהל את המציאות הסובבות אותו טוב יותר. הפרקטיקנט אינו אמור לבנות את התיאוריות שלו על בסיס התנסות אחת, אלא על בסיס עשרות ומאות התנסויות. כך למשל, אחות בקופת חולים אומנם לא למדה פסיכולוגיה של הילד, אך היא יכול לשים לב, מניסיונה, כי כאשר מרתקים את הילד ואת אמו בסיפור ובהומור, הוא פחות ישים לב לזריקה.

         יחד עם זאת, ברור כי לפרקטיקנט אין את הכלים המתודולגיים והזמן והכסף לחקור את השטח בצורה יסודית כמו החוקר. ברור על כן, שטענתך נכונה, והחוקיות שמוצא פרקטיקנט אינה יכולה לשמש ראיה מהימנה מספיק לצורך הסתמכות. כדי להפוך אותה לאמינה, יש לבצע עליה מחקרים שיטתיים.

         היתרון הגדול של האינטראקציה בין הפרקטיקנט לחוקר, היא שהם מפרים אחד את השני, ומפריכים אחד את השני (חוקר יכול לטעון כי נזיפה בילד תביא אותו להיות יותר ממושמע, אך הפרקטיקנטית, תגיד שבשטח זה לא עובד). כך נוצר מערכת הפרכות ובנייה משותפת, שתגדיל בסופו של דבר את ההבנה שלנו לגבי העולם.

         לגבי מערכת הבריאות הבריטית והאמריקאית:
         מאמר שקראתי, כתגובה לדבריו של נדב (The causes of corrruption: A ת Triesman, cross national study) מסביר די טוב את ההבדל שמצאת. המחקר מראה כי יש הבדל גדול בין לאומי ורקע היסטורי לגבי רמת השחיתות (39% מההבדלים מוסברים על הרקע הזה). דבר שני, הוא שמדינות פדרטיביות נוטות להיות יותר מושחתות ממדינות יוניטריות (ארה"ב היא פדרציה, ובריטניה היה יוניטרית). הסיבה לכך לא ברורה עדיין (ראה עמ' 33 במאמר).
         לכן אם נרצה לבדוק את הטענה,י שלעשות זאת בתוך אותה מדינה (להשוות בין מוסדות פרטיים וממשלתיים באותה מדינה).

         כמו כן, על פי מדד השחיתות הבינ"ל בריטניה ההרבה פחות מושחתת מארה"ב (8.4 לבריטניה, 7.1 לארה"ב ב2009; ככל שהציון נמוך יותר, כך המדינה נחשבת למושחתת יותר)

         הגב