מדוע הועדה מסוכנת

נדב

בעקבות החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר מקורות המימון של ארגוני זכויות אדם, טענו חלק מאנשי השמאל שהועדה לא ממש מסוכנת. שני הטיעונים העיקריים היו:

הועדה בסך הכל חוקרת. אם אין לארגונים מה להסתיר, אין להם מה לחשוש מחקירה.

אם הטענה היא שהארגונים עשו דבר מה פסול, יש כלים מוגדרים לטיפול במקרים כאלו. 'דבר מה פסול', במדינה דמוקרטית, הוא דבר מה שמנוגד לחוק.

אם הארגונים עברו על החוק – על המשטרה והפרקליטות לרדת לשורש העניין, לחשוף את הפרת החוק ולהביא אותה בפני בית המשפט.

אם הארגונים לא עשו שום דבר לא חוקי – לא ברור על מה חוקרים אותם. במדינה דמוקרטית, מותר לעשות את כל מה שאינו מוגדר כלא חוקי. אני סבור שהעובדה ש'אם תרצו' מקבלים תרומות מג'ון הייגי היא מעוררת בחילה, ומהווה – בפני עצמה – סיבה לא לתמוך בתנועה הזו. אבל אני לא חשוב שיש מה לחקור כאן – מקור התרומות של אם תרצו מפורסם באינטרנט, וההחלטה האם תרומה היא ראויה או לא היא החלטה שנמצאת במישור הערכי-מוסרי-פוליטי, ולא במישור החוקי, הפלילי או כל מישור אחר שדורש חקירה.

וזאת חשוב להדגיש – אין כאן שום צורך בחקירה. גם היום, תרומות מישויות זרות מחייבות דיווח באתר הארגון, ואכן – תוכלו למצוא את הדיווח הזה באתר של כל אחד מהארגונים. המטרה של החקירה היא לא לגלות עובדות, אלא לספק במה נוספת להכפשת הארגונים.

לועדת חקירה פרלמנטרית אין שיניים. אין מה לחשוש מהועדה הזו.

ועדות חקירה פרלמנטריות אכן ידועות בתור מוסד חסר שיניים. בעוד הממשלה מחוייבת להתייחס להחלטותיה של ועדת חקירה ממלכתית :"(אך לא מחוייבת לקבל אותן, ואלופה בלקבל אותן ואז להתעלם מהן)":, להחלטות של ועדת חקירה פרלמנטרית אין שום משמעות אופרטיבית.

אם כך, מה אכפת לנו? אם קירשנבאום רוצה לכלות את זמנה בחקירת דברים שהיא יכולה לגלות ממילא באינטרנט, מה אכפת לנו?

הבעיה בועדה הזו היא שמדובר, ללא ספק, בצעד ראשון במהלך רב-שלבי.

בצעד הראשון, הועדה תרשיע את ארגוני זכויות האדם בהיותם נתמכים על ידי גורמים עוינים (ואין ספק שתרשיע – המסקנות, הרי, נקבעו מראש)

בצעד השני, מסקנות הוועדה ישמשו כ'עובדות' 'מוכחות' לטבע הבוגדני של הארגונים האלו

בצעד השלישי, צפוייה דרישה לחקיקה ספציפית נגד הארגונים (כי עכשיו כבר הוכח שהם בוגדניים)

בצעד הרביעי, החקיקה הזו תמנע מהארגונים לפעול, או למצער – תמנע מהם לקבל מימון.

אם לא נצהיר עכשיו – ובקול רם – שהועדה אינה לגיטימית ושמסקנותיה אינן לגיטימיות, אחר כך אף אחד לא יקשיב כשנאמר שהבדיקה הייתה מוטה ולא לגיטימית. עכשיו זה הזמן האפקטיבי ביותר להילחם במגמה הזו.

לכן, בואו להפגנה ביום שבת. אני, בניגוד למנהגי, אגיע – כי זה חשוב. בואו גם אתם

31 Responses to “מדוע הועדה מסוכנת”

  1. "מקור התרומות של אם תרצו מפורסם באינטרנט, וההחלטה האם תרומה היא ראויה או לא היא החלטה שנמצאת במישור הערכי-מוסרי-פוליטי, ולא במישור החוקי, הפלילי או כל מישור אחר שדורש חקירה."

    נכון, אבל אם הקמפיינים שלהם שווים במחירי השוק הרבה, הרבה יותר מסך התרומות המוצהר שלהם – זה כן דורש חקירה. ועל זה הטינופות בכנסת לא ידברו. לא שצריך חקירה כדי לדעת איך זה קרה – מישהו שילם ישירות ל-EDK, משרד הפרסום של קולגהפט הנאלח, וכך עקף את הצורך להצהיר על זה בדו"ח התרומות. השאלה המעניינת היא מי. האם זה פאפא שובל הסטארטאפיסט שמימן לבן שלו את הצעצוע מלכתחילה? זה אמנם קצת מביך אבל לא משהו שצריך היה ללכת לקיצונות כזו כדי להסתיר. כך שעולה החשד שזה משהו אשכרה אסור.

    • נדב הגיב:

      אם יש חשד לפלילים – נא להגיש תלונה במשטרה.
      חס וחלילה שלא תקום ועדה שבה ישבו הורוביץ, חנין וברכה ותבדוק את מקור התרומות של אםתי.

      אגב, אני סבור שזה תחום שתפור בול על תחקיר עיתונאי, יותר מאשר על כל סוג חקירה אחר.

  2. איתי הגיב:

    מה שאתה אומר נשמע לי צודק ולא חכם.

    בסיטואציה הפוליטית הקיימת לצעוק שזה לא לגיטימי ושזה פשיזם לא ממש מסוגל לשנות משהו ורק מחריף את היחס לשמאל בדעת הקהל.

    ראה לדוגמה את טענות פעילי זו ארצנו ונוער הגבעות שהעמדתם לדין אינה לגיטימית – זה רק העמיק את הניכור כלפיהם בציבור הרחב, כולל בקרב חלק ממתנגדי ההתנתקות.

    חכם נראה לי לחשוב בשקט וברוגע איך להוציא מתוק מעז – ללכת להיחקר ולנצל את כוחו של היריב כדי להכות בו. נכון שבחדר הוועדה לא תהיה לנחקרים זכות לנאום ככל העולה על רוחם ולחשוף מסמכים על תרומות לאם תרצו, אבל הרבה עיתונאים ייהנו מאוד לשתף פעולה עם התקפת הנגד.

    כאשר הדיון יופנה לא רק כלפי אם תרצו ושות אלא גבוה יותר למקורות המימון של ביבי וליברמן, יהיה בכלל מרתק.

    • נדב הגיב:

      א. אני חושב שאתה טועה לגבי האפקטיביות. תחשוב על האירועים הקודמים שהשמאל הרדיקלי הפגין נגדם – חוק הנאמנות, ועדות הקבלה ועוד – ותראה שהם נבלמו, לפחות חלקית. האם זה רק בגלל הפגנות השמאל הרדיקלי? ברור שלא. האם היה להן משקל? אני מניח שכן.

      ב. מעבר לזה, יש מצבים שבהם אין לך אלא לשחק את התפקיד שלך, גם אם הוא צפוי מראש וגם אם הוא שם אותך בעמדה לא נוחה.
      נניח שהשמאל הרדיקלי היה אומר 'יאללה יאללה, ליברמן והשטויות שלו, אנחנו לא מתרגשים'. איפה זה היה מעמיד את ריבלין, ואת מיקי איתן, ואת בני בגין – אלו שמתרגשים מפגיעות בשמאל יותר מהשמאל עצמו? מה זה היה אומר לגבי, למשל, נסיונות להרחיב את סמכויותיה של הועדה? הם הרי היו עוברים הרבה יותר בקלות. וכך הלאה. אין לך ברירה אלא להתרגש.

      ג. מעבר לעובדה שהרעיון שלך לא ישים לדעתי, הוא רע בגלל שאתה נלחם נגד המטרה הלא נכונה. אני לא רוצה 'איזון', ולא רוצה שהועדה הזו תחקור לא את אמתי, לא את ליברמן ולא את ביבי. אם ליברמן מקבל את התרומות שלו לפי החוק, שיבושם לו. אם לא – שהמשטרה תחקור אותו.
      זה מחזיר אותי לאלגוריה שנתת בעבודה שחורה, של ההשוואה לגולדסטון. הרי הסיבה שהימין התנגד לגולדסטון היא 'שזה לא פייר שרק אותנו חוקרים על פשעי מלחמה', ולא 'שלא צריך לחקור פשעי מלחמה'. העמדה שלי כאן היא שהכנסת לא צריכה לבדוק מקור מימון של אף ארגון, בטח לא של ארגונים פוליטיים.

  3. אבו אלמוג הגיב:

    כתבתי כבר שאני איני מפחד מהוועדה, שהיא חסרת שיניים. ההנחה שמדובר במהלך רב שלבי לדעתי שגויה. החלטות ועדה כזו, שהם בסך הכל אמירה פוליטית, על ידי אנשים פוליטיים, לא יכולות לשמש כדי "להרשיע" בכל גוף המנהל הליך משפטי אמיתי ויש לו סמכויות אמת. אם המדובר בתמריץ לקידום חקיקה, למה הם צריכים את הוועדה? יש להם רוב, שיקדמו איזה חקיקה שהם רוצים. אנשי ימין רציניים כמרידור / בגין ושות' לא ישתכנעו לקדם חקיקה הפוגעת בזכויות אדם גם על בסיס "דו"ח ועדת החקירה", ואילו אנשי הימין המתלהם אינם זקוקים לדו"ח כדי לקדם חקיקה מסוג זה.

    • נדב הגיב:

      בגין ומרידור אולי לא ישתכנעו, אבל לצערנו יש הרבה מאוד אנשים עם שיעור קומה קצת יותר קטן – בעיקר בקדימה וגם בעבודה – שישתכנעו לקדם את החוק שמאפשר לועדת הפנים של הכנסת לשלול אישור ניהול תקין של עמותה, כי הרי 'הוכח', ו'ידוע'.
      אתה לא רואה את יואל חסון ואת רונית תירוש מנמקים שבדרך כלל זה לא מתפקידה של הכנסת, אבל לאור 'הממצאים החמורים', אין ברירה אלא, כי במצבי חירום, ודמוקרטיה מתגוננת?

  4. ג'ו כלום הגיב:

    סלח לי, אבל אתה מסתכל על העולם הפוך. בדמוקרטיה זה לא שכל מה שלא חוקי פסול, אלא שמה שפסול הופך ללא חוקי. כדי שמשהו יהפוך ללא חוקי מישהו צריך לכתוב ולהעביר חוק, ולפני שהוא עושה את זה ראוי שיחקור את הנושא ברצינות. זאת המטרה של וועדת חקירה פרלמנטרית: לאסוף מידע על נושא מסויים ולראות אם יש או אין צורך בשינויי חקיקה. המטרה של וועדת החקירה היא לא לגלות אם X עושה משהו לא חוקי, אלא אם X עושה משהו פסול שהוא גם חוקי או משהו לא פסול שהוא במקרה גם לא חוקי, ואז לתקן את זה. לא מסובך.

    לנושא – יש הרגשה כללית בציבור שארגוני זכויות האדם בישראל לא באמת מתעסקים בזכויות אדם אלא מנסים לנגח את ישראל כמדינה ומשמשים מעין גיס חמישי שכזה בידי אוייבינו. זה לא בלתי אפשרי, וזה אפילו לא מסובך או מופרך במיוחד. אם מישהו עושה את זה, ראוי שנבחרינו [להזכריך, אנשים שאנחנו משלמים להם כדי לנהל את עניינינו] יתעסקו בזה. חובתם, אפילו. הדרך לעשות את זה היא להקים וועדת חיקרה פרלמנטרית, לבחון לעמוק מה אותם ארגונים עושים, ולראות אם משהו שם פסול – ואם כן, להוציא אותו מחוץ לחוק.

    • נדב הגיב:

      טיעון יפה, רק שאין לו שום קשר לנימוקים להקמת הועדה.
      מה הועדה אמורה לבדוק?
      האם מדינות זרות מממנות את הארגונים האלו? הם כן, וזה כתוב באתרי האינטרנט של הארגונים. אין כאן מה 'לבדוק'
      האם מדינות עוינות או ארגונים עוינים מממנים את הארגונים האלה? אם כן, יש חוק נגד זה, וזה עניין למשטרה, שלא לומר לשב"כ.

      ובהערת אגב – כן, הארגונים האלו 'מנגחים' את הממשלה ואת זרועותיה השונות, כולל צה"ל (ולא את המדינה). קוראים לזה 'ביקורת' ו'דמוקרטיה', גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

      • ג'ו כלום הגיב:

        קודם כל:
        יש ביקורת, ויש ניגוח. ניגוח הוא ביקורת לא עובדתית ופופוליסטית שמטרה לא תיקון אלא פגיעה. אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני רק מסביר מה התחושה הכללית – שארגוני זכויות אדם בישראל לא באמת מעוניינית בזכויות אדם, בשלום ובאחווה, אלא משתמשים ברעיון של זכויות אדם כנשק. לא מסובך, ואני בטוח שאתה מסכים איתי שאם זה נכון זה לא בסדר. נעמה כרמי מדברת על זה יותר ממני ויותר טוב ממני.

        לגבי וועדת החקירה – עדיין לא קמה, ולכן עדיין אין לה מנדט. בנתיים הישראלים באופן כללי מרגישים שמשהו לא כשר בכל הארגונים האלו, ורוצים לדעת עליהם יותר. אחד הדברים שאנחנו רוצים לדעת זה מי מממן אותם, כי אנחנו מאמינים שכשמישהו מממן משהו, הוא מרוויח מזה. אם שוודיה נותנת כסף לארגון X, זה לא סתם, ויש לזה סיבה. אז אנחנו רוצים לדעת מאיפה מגיע הכסף, למי, ולמה.

        עכשיו, אתה אומר שמגיע כסף מחו"ל. מאיפה בחו"ל? ממדינות או מיחידים? כמה? למה? למי בדיוק? זה לא נושא לטוקבק. אנחנו רוצים שמישהו יעבור על זה [אם זה שקוף באתר האינטרנט אז החקירה תהיה מהירה ויעילה, למרות שאכן צריך לוודא שמה שהם כותבים זה אמת – קראתי פעם שקר באינטרנט, אתה יודע] ויכתוב דו"ח, וידע מה קורה ואיפה. בסופו של דבר, בשביל זה אנחנו משלמים להם – אני רוצה שתהיה משטרה ומכבי אש וכבישים וחינוך, אבל אני לא הולך לעשות את זה לבד. זאת העבודה שלהם, לדאוג לענייני הציבור, והציבור רוצה לדעת מי אלו הארגונים האלו שמתעסקים כל הזמן בלהחזיר שטחים וקוראים לכולם פאשיסטים כל הזמן.

        ההתנגדות הסוחפת הזאת לבדיקה, אגב, גם מריחה רע. מאוד רע. מה הביג דיל? אם זה באינטרנט, אם יש את המידע הזה זמין, אז מה הבעיה שמישהו בממשלה יקמפל את זה בדו"ח וידע את זה?

        • נדב הגיב:

          תגיד, למה אתה חושב שלבצלם אמור להיות אכפת מה דעתך על מה שהם אומרים על המדינה, ועד כמה הם אוהבים אותה?
          תפנים, דמוקרטיה. לכל אחד מותר לחשוב כל מה שהוא רוצה. לך מותר לחשוב שבצלם הם בוגדים שלא שווים יריקה, ואף אחד לא יחקור אותך על זה, כל עוד אתה לא מתרגם את זה לפעולה אלימה. גם לבצלם מותר לחשוב שהמדינה מבצעת פשעי מלחמה, ולפעול כדי לקדם את עמדתה, כל עוד היא לא פועלת נגד החוק. תתמודד עם זה איך שאתה רוצה.

          ולגבי מקורות המימון: הו, תמימות קדושה. 'אתה אומר שמגיע כסף מחו"ל. מאיפה בחו"ל? ממדינות או מיחידים? כמה? למה? למי בדיוק?'
          תיכנס לאתר של בצלם, תבדוק.
          לא סומך על האתר של בצלם? תכתוב לרשם העמותות, הוא ישלח לך את זה בחזרה.
          חושב שבצלם משקרים לרשם העמותות? תגיש תלונה במשטרה.
          כשאומרים ש'צריך לחקור' דבר שכולם יודעים, ושכולם יודעים שהוא חוקי – סימן שהמטרה היא לא לחקור, אלא לסמן ולהשחיר. וכשהכנסת משחירה ארגוני חברה אזרחית, זה לא סימן טוב.

          • ג'ו כלום הגיב:

            נו, מההתחלה.

            1. אתה שואל אותי ברצינות למה לבצלם אמור להיות אכפת מה נאי חושב? הם לא ארגון פוליטי שמטרתו לשנות את פני החברה בישראל? הם לא ארגון שפועל בתוך הזירה הישראלית ורוצה שינוי בהלך הרוח הישראלי?

            2. אתה לא מבין בכלל מה זה דמוקרטיה. דמוקרטיה של שלטון של העם, למען העם, מאת העם. לא שלטון הרוב, שלטון העם. לא ליברליזם, שלטון העם. בדמוקרטיה אנחנו פועלים למען טובתו הכללית של העם, מתוך הנחה שדברים כמו חופש ביטוי והגנה על מיעוטים הם מהותיים לטובתו הכללית הנ"ל. לבצלם מותר לפעול איך שהם רוצים, ולעם מותר להחליט שמה שהם עושים פוגע בו ולהוציא אותם מחוץ לחוק. זה לא שבדמוקרטיה מותר כל מה שהוא לא אלים ולא חוקי. זה שדמוקרטיה קובעת מה חוקי לפי טובת העם [ולא למשל לפי טובת המלך] ובאמצעות נציגים של אותו עם [ולא למשל ע"י דיקטטור חכם]. זה שבצלם לא אלימים ולא מחוץ לחוק לא אומר שכל מה שהם עושים הוא לגיטימי.

            3. אני לא רוצה לדעת מי מממן את בצלם ולמה. אני רוצה שהממשלה שלי תדע את זה, ותוודא שמה שהם עושים ומי שמממן אותם לא יוביל לזה שאני אאלץ למצוא מדינה חדשה עוד שלוש שנים. בשביל זה אני משלם להם מיסים, כדי שהם ידאגו לאינטרסים שלי כחלק מקבוצה שרוצה לחיות כאן ולדבר עברית. לא מסובך.

            4. אתה מדבר שוב ושוב ושוב על החוק. החוק, להזכירך, לא הגיע אלינו מהחלל. אנחנו קבענו אותו כדי להסדיר את עניינו המשותפים. לא מסובך במיוחד. בגלל זה למשל פעם זה היא חוקי [או ליתר דיוק, זה לא היה לא חוקי] לעשן בבארים, והיום זה לא חוקי. החלטנו ביחד שאנחנו רוצים שזה לא יקרה יותר, ויש הרבה אנשים שלא מסכימים לזה. אולי בעתיד זה שוב יהיה חוקי.

            כנ"ל בצלם:
            "כשאומרים ש'צריך לחקור' דבר שכולם יודעים, ושכולם יודעים שהוא חוקי – סימן שהמטרה היא לא לחקור, אלא לסמן ולהשחיר. וכשהכנסת משחירה ארגוני חברה אזרחית, זה לא סימן טוב."

            אז קודם כל, זה שכולם יודעים שהוא חוקי [נניח] לא אומר שאנחנו רוצים שזה יהיה חוקי. אולי קורה שם משהו שבאמת פוגע באינטרסים שלנו כקבוצה, ואנחנו רוצים להפוך אותו ללא חוקי? אולי ממשלות זרות מתערבות בפוליטיקה הישראלית ומעצבות את החיים האזרחים שלנו בדרכים לא כשרות? הרי ברור לי ולך שלבצלם יש השפעה על החיים האזרחיים – החל מהדו"חות שהם מוצאים שמשפיעים על איך שהצבא שלנו מתנהל, דרך התביעות שהם מגישים לבג"ץ [שגם שחקו את המושג של "זכות העמידה" וגם מציפים ומקפיאים את המערכת המשפטית] ועד ההשפעה שלהם על נבחרי ציבור כדי שיחוקקו חוקים כאלו או אחרים. נניח שהממשלה השוודית, או הצרפתית, או הבריטית תורמות להם, זה לא התערבות גסה בעניינו?

            אז כאמור, אני לא רוצה לבדוק את זה לבד. בשביל זה יש לי ממשלה. אני רוצה שהממשלה שלי תבדוק את זה. אני רוצה שהממשלה שלי תדע מאיפה מגיע הכסף ולאן הוא הולך, אני רוצה שיהיה חוק שמסדיר כמה כסף מגיע מאיפה, ושאם יש חורים בחוק [למשל, היום חייבים לדווח על כל תרומה מעל 20,000 בשנה, אבל רק מכל תורם. מעבר לזה, אין צורך לבדוק מאיפה מגיע הכסף לארגונים זרים שמעבירים את הכסף, וכו'] ימצאו אותם ויתקנו אותם. כזה אני.

            אני מבין את הפחד שלך – אתה מפחד מממשלה חזקה מידי, דכאנית ודורסנית. אבל תבין גם את הפחד שלי: אני מפחד ממשלה חלשה מידי, שלא תוכל להגן עלי. ממשלה שבה אם יש שרפה בצפון אין לה את היכולת לכבות אותה. ממשלה שלא יכולה להעביר חוקים כי בית המשפט העליון שלה יכול לבטל מה שהוא רוצה ומנהיג פרשנויות מרחיקות לכת לכל חוק, כדי לקדם אג'נדה פוליטית שבה הוא מאמין. ממשלה שהגנרלים שלה מכתיבים סדר יום. ממשלה שבה אין שוטרים ברחובות ואף אחד לא מגן עלייך מפשע מאורגן או לא מאורגן.

            אני לא אנרכיסט. אני לא רוצה ממשלה מדכאת, אבל אני רוצה ממשלה. וממשלה מתעסקת בדברים כמו מידת הכוח של ארגונים ציבוריים, מקורות המימון שלהם ומה הם מנסים להשיג. הניסיון להציג כל פעולה של הממשלה כחצי צעד מגולאגים רק מפרק את הלגיטימיות של הדמוקרטיה ומערער את היכולת שלנו לחיות במדינה דמוקרטיתית. במדינה דמוקרטית, זכותי לדעת שארגונים ציבוריים ורבי הפשעה לא מקדמים אג'נדות זרות – תתמודד עם זה איך שאתה רוצה.

          • נדב הגיב:

            1. השאלה היא לא האם לבצלם אכפת מה אתה חושב, אלא האם לבצלם אמור להיות אכפת מה אתה חושב. כלומר, האם העובדה שאתה תהיה מרוצה ממעשיהם של בצלם (או ממקור המימון שלהם, לצורך העניין) לא רלוונטית לשאלה – לא אמורה להיות רלוונטית לשאלה – האם צריך להיות מותר להם לפעול. גם אם בצלם היה קם כארגון שמטרתו לעצבן כמה שיותר ישראלים כמה שיותר מהר, זה לא הופך אותם לארגון לא-לגיטימי.

            2. מה שאתה מציע כאן זה פחות או יותר ההפך הגמור מכל פרשנות מקובלת של המושג 'דמוקרטיה' כיום.
            הפרשנות שלך למונח 'שלטון העם' היא, חד משמעית, דיקטטורה של הרוב. הפרשנות שלך לא משאירה שום מקום להגנה על המיעוט, שהיא חלק הכרחי מכל הגדרה של דמוקרטיה שמקובלת היום, או ב-150 השנים האחרונות.
            גם אם מה שבצלם אומרים נורא-נורא מעצבן את כל האזרחים חוץ מאת אנשי בצלם, זה עדיין נופל בגדר חופש הביטוי ולכן אמור להיות מוגן בדמוקרטיה. קצת קשה לי להאמין שבאמת צריך להסביר את זה.

            3. מאיך שאתה מדבר, אפשר לחשוב שבצלם מתכננים פיגועים בקריית הממשלה. אם זה היה המקרה – אני מסכים איתך שהיה צריך לעצור אותם, אלא שאז יש לנו בדיוק את החוקים המתאימים לצורך זה.
            בצלם אוספים נתונים ומפרסמים אותם בעולם. אתה חושב שהעובדות שבצלם מפרסמים לא נכונות? אתה חושב שהפרשנות שהם מעניקים לעובדות האלו לא נכונה? אתה מוזמן להפריך את הטענות שלהם.

            אם אתה תופס את האינטרס שלך כאיסור על השמעת דיעה מסויימת – אתה לא דמוקרט, מצטער.

            4. אתה רוצה לשנות את החוק? קדימה. לא ברור לי למה, אבל קדימה. למה אתה צריך חקירה? כדי לגלות שנורווגיה ושבדיה מממנות את הארגונים האלה? את זה אנחנו כבר יודעים, לא? אם אתה רוצה למנוע מימון של ממשלות זרות, לך על זה. תציע הצעת חוק.

            בכל מקרה, כל מה שנעשה עד היום הוא חוקי לחלוטין גם אם תשנה את החוק, כי חקיקה היא לא רטרואקטיבית.

            וגם:
            אני מצטער, אבל בשום מדינה דמוקרטית הממשלה לא מתעסקת בהגבלת חופש הבעת הדיעה של ארגוני חברה אזרחית, או בהגבלה של ארגוני חברה אזרחית על בסיס העובדה שהדעות שלהם לא נוחות לאזרחים.

          • ג'ו כלום הגיב:

            1. שוב, הם ארגון פוליטי שפועל בישראל. אמור להיות להם חשוב מה אזרחים ישראלים חושבים עליהם. זה לא משנה את הלגיטימיות שלהם, אבל אתה העלית את זה. נכון, גם אם לא מעניין אותם השיח בישראל זה לא עושה אותם לא לגיטמיים, אבל אמור להיות להם אכפת. אם לא אכפת להם זאת בעיה, וזאת בעיה שמייצגת את הבעיתיות הבסיסית בשמאל הישראלי – השמאל בישראל שוכח שיש כאן אזרחים אחרים שצריך לשכנע. עם כל הדיבורים האלו על דמוקרטיה, לפעמים השמאל הישראלי שוכח שדמוקרטיה כוללת אנשים שלא מסיכמים איתו.

            2. נו. אני אומר "שדברים כמו חופש ביטוי והגנה על מיעוטים הם מהותיים לטובתו הכללית הנ"ל", ואתה מחליט ש"הפרשנות שלך לא משאירה שום מקום להגנה על המיעוט, שהיא חלק הכרחי מכל הגדרה של דמוקרטיה שמקובלת היום", ושאני מדבר על דיקטטורה של הרוב.

            אז לא. חופש הביטוי והגנה על מיעוטים נובעים משלטון העם, לא להפך. הרי הבסיס לדמוקרטיה וההבדל בינה לבין דיקטטורה נאורה זה שהיא שואבת את עולם הערכים שלה מהסכמה כללית ומהציבור הרחב. אם אתה מניח שיש משהו עליון לזה ומצמצם כל אזכור של שלטון הרוב לדיקטטורה של הרוב, אז בעצם אתה הדיקטטור, לא אני. ואפילו אין לך את התירוץ של הסכמה רחבה לדיקטטורה שלך.

            שוב, דמקורטיה של שלטון של העם למען העם. זאת ההגדרה. כדי שדמוקרטיה תהיה באמת שלטון *כלל* העם ולא דיקטטורה של הרוב, כמו שהיא אמורה, היא מאפשרת הגנה על מיעוטים [כי הם חלק מהעם והשלטון, וראוי להגן עליהם, גם אם הם מיעוט בדעה או אקט שלטוני מסויים] וחופש ביטוי [כדי שאפשר יהיה לנהל שיח רחב ללא פחד, כדי שכל הדעות ייצוגות, כדי שכל האזרחים באמת יהיו חלק מהשלטון]. הדברים האלו הם כלים שמאפשרים את הדמוקרטיה, אבל הם מתארים אותה. הם נובעים ממנה.

            ועוד משהו שנובע מזה הוא שאם יש משהו שרוב האזרחים מחליטים שמסכן אותם ואת הדמוקרטיה שלהם, מותר להם להוציא אותו מחוץ לחוק. נכון, אפשר להשתמש בזה ולבצע שפטים במיעוט, אבל לא כל הגבל של המיעוט היא אנטי-דמוקרטית. קח לדוגמא את החוק שמונע עישון במקומות ציבוריים – הרוב, באמצעות נציגיו, החליט שעישון במקומות ציבוריים מסכן אותנו וששווה להגביל את זכויותיהם של המיעוט כדי להגן על הכלל מפני פגעי העישון. זה לא חוק אנטי-דמוקרטי, אפילו שהוא מצמצם את זכויות המיעוט.

            כנ"ל כאן – לרוב מותר להגביל את פעילויותיו של ארגון כזה או אחר אם הוא מרגיש שהארגון הזה פוגע באינטרסים של הכלל, של אותו עם שלשמו השלטון קיים. צריך לוודא שהפגיעה היא מידתית ושהסיכון קיים, אבל אפשר לעשות את זה, ולקרוא לזה אנטי-דמוקרטיה זאת סתם דמוגוגיה נמוכה.

            3. אני לא יודע מה בצלם עושים. זה לא מעניין אותי. חשוב לי שהממשלה שלי תדע, תתעמק ותעצור אותם אם הם עושים משהו לא בסדר. מה הבעיה עם זה?

            עכשיו, אתה נגד הסתה, נכון? אתה נגד לשון הרע, נכון? אתה בעד סוב-יודציה, נכון? כל אלו הם גם זכויות בסיס של אדם במדינה דמוקרטית-ליברלית, וכל אלו הן גם הגבלות על חופש הדיבור. חופש הדיבור הוא לא חופש בלתי מוגבל, וטוב שכך, אם נמצא שבצלם או ארגונים אחרים גם פוגעים בזכויות יסוד של אזרחים, אז אולי נחליט להגביל אותם. להצהיר מראש שאסור להגביל את בצלם זה בעייתי ושקרי.

            4. אני לא רוצה לשנות שום חוק. אני רוצה לוודא שהחוק מגן עלי. זה לא רעיון מסובך במיוחד. בשביל זה יש חוק ובשביל זה יש נציגים. עד כאן? יופי. כדי שהחוק יהיה יעיל, צריך שיתעסוק בו אנשים רציניים. לפעמים הם רוצים להקים וועדה שתתעסק בנושא מסויים שיש בו עניין ציבורי. התערבות של ממשלה זרה בפוליטיקה הישראלית זה נושא שיש בו עניין ציבורי, ולכן אני רוצה שהממשלה שלי תתעסק בו ותחקור אותו לעומק. זוכר? על זה אנחנו מדברים? על וועדת חקירה פרלמנטרית?

            אין לי שאיפה להוציא ארגון כזה או אחר מהחוק. אין לי שאיפה לרדוף אף אחד. אבל אני רוצה לוודא שלא קורה שום דבר שמסכן אותי, אז אני רוצה שהממשלה שלי תחקור את זה. סביר, לא?

            עכשיו, עוד כמה דברים שאתה מתעלם מהם בבוטות [אני אמשיך את המספור הנוכחי, כי זה נוח].

            5. לארגוני השמאל יש השפעה שלילית מאוד גדולה על ישראל. אני מניח שאתה מכיר את ה BDSM [Boycut Sanctions and Divestman Movement] – הם קוראים לחרם כלכלי על ישראל. כמו שאתה יודע, חרם על ישראל הוא פגיעה לא קטנה באזרחיה – זאת כל המטרה. עכשיו, נניח שיש ארגון ישראלי שמקבל כסף כדי לסלף נתונים ולסייע לBDSM – אין לתושבי ישראל כל זכות לפרק את הארגון הזה? אין לתושבי ישראל זכות להתמודד איתו?

            6. יש ארגוני ששואפים במוצהר לפרק את ישראל ולהקים מה שהם קוראים "מדינת כל אזרחיה" [זה, אגב, שקר – ישראל היא כבר מדינת כל אזרחיה. כל מדינה דמוקרטית שבה לכל האזרחים יש זכות הצבעה היא מדינת כל אזרחיה. השם הנכון יהיה "מדינת כל אזרחיה + אנשים נוספים שאנחנו מעוניינים לאזרח כי אנחנו חושבים שזה יהיה אחלה!"]. מדינה כזאת כוללת הוספה של קבוצה לא קטנה לאזרחות הישראלית, מה שישנה את אופיה של המדינה. לאזרחי ישראל יש זכות להחליט שפעילות כזאת היא לא תקינה, שכן היא מכוונת לפירוק העם והרס הדמוקרטיה.

            7. לחלק לא קטן מארגוני השמאל בישראל יש דרך פעולה מאוד אנטי-דמוקרטית. במקום להתעסק בשינוי פנימי של אופיה של ישראל, הם פונים החוצה למדינות זרות וארגונים זרים בבקשה שיכפו על ישראל פעולות שונות. לדמוקרטיה יש זכות להתגונן מהשפעות כאלו.

            8. חלק לא קטן מארגוני השמאל בישראל מאמצים פרקטיקות אנטי-דמוקרטיות בהתנהלותם היומיומית. אני מפנה אותך שוב אל נעמה כרמי.

            9. ההתמודדות עם ארגוני השמאל והדה-לגיטימציה הבינ"ל לא חייבת להעשות בצורה חוקתית. התמודדות טובה יותר תהיה במישור הרעיוני והשיחי, מה שאנחנו קוראים "ההסברה". אני חושב שצריך להקים וועדה שתתעסק בזה – בשאלה איך הא"צ השתלטה על האקדמיה, ומה אפשר לעשות בקשר לזה במישור הרעיוני. בשאלה איך לפנות לאזרחי אירופה. בבדיקה של מה הפלסתינאים עושים כלכך טוב במישור השיח והעתקה של זה, כדי לשפר את מקומנו בעולם.

          • נדב הגיב:

            1. אני אחזור שוב: אני לא טוען שלבצלם לא אכפת מה אתה חושב עליהם, אלא שהשאלה הזו לא רלוונטית לעניינינו. גם אם לא אכפת להם מה אתה חושב עליהם, מה שהם עושים זה לגיטימי.

            2. האמת – לא ברור לי על איזו הגדרה של דמוקרטיה אתה מתבסס בדברים שלך, ואני מכיר לא מעט הגדרות כאלה.
            בתפיסת הדמוקרטיה המודרנית יש דבר כזה שנקרא 'זכויות אדם', אולי שמעת על זה פעם. זה אומר שיש דברים שלרוב אסור לפגוע בהם, לא משנה מה קורה – היוצא מן הכלל היחיד הוא כשזכות אחת מתנגשת בזכות אחרת.
            חופש הדיבור הוא, כמובן, אחת מהזכויות שנמצאות הכי עמוק בתוך הקונצנזוס.

            3. ובהמשך לכך, כמובן שיש עניין של 'התנגשות של זכויות'. אבל אתה לא מצליח להבהיר לי איזה זכות של הרוב נפגעת כאן בדיוק, ולא מכוסה על ידי החוק הקיים.
            אם אתה טוען שבצלם משקרים – מה שהם עושים זה בגדר לשון הרע, ואפשר לתבוע אותם.
            אם אתה טוען שהם חושפים סודות מדינה – יש לנו צנזורה וצווי איסור פירסום, וגם בזה אפשר לטפל משפטית.
            אבל אם הם מפרסמים עובדות שלא נוחות לישראל – מה אתה טוען? שצריך למנוע מהם לעשות את זה, כי אנחנו לא רוצים שישחירו את פנינו בעולם? זו הדמוקרטיה שאתה שואף עליה, זו שבה אסור לפרסם עובדות נכונות שאינן סודיות על המדינה, כי הן מציגות אותה באור לא טוב? איך זה בדיוק לא מתנגש עם ההגדרה שלך ליתרונות חופש הדיבור? האם לא עדיף להפסיק לעשות דברים שגורמים לנו להיראות רע, מאשר לרדוף את מי שמנסה לפרסם אותם?

            4א. אם הבעיה היא שאתה לא רוצה שמדינות זרות יממנו ארגוני מגזר שלישי במדינה שלך, אתה יכול פשוט לחוקק חוק נגד זה (ואז, גם כדאי שתפסיק לעשות את זה בעצמך למדינות אחרות, ע"ע אייפק למשל).
            אם הבעיה היא שאתה חושב שנורבגיה, שווייץ או בלגיה חותרות תחת השלטון שלך, כדאי אולי לטפל בזה באמצעים דיפלומטיים. בטח שלא כדאי להאשים אותן בעקיפין, בלי לחשוב מה המשמעות של ההאשמה הזו.
            בוא נחדד את העניין. אם אתה חושב שהמדינות המוזכרות לעיל הן עוינות לישראל, הגדר אותן כמדינות אויב. אז, תרומות מהן יהפכו ללא-חוקיות ממילא.
            אם אתה לא חושב שהן עוינות לישראל, למה מפריע לך שהן מסייעות לארגוני חברה אזרחית כאן?

            4ב. עדיין לא הצלחתי להבין מה מטרת החקירה. אם המטרה היא לגלות 'האם מדינות זרות עומדות מאחורי הארגונים האלה', אין מה לחקור, כי אנחנו יודעים שהן עומדות מאחוריהן.
            אם המטרה היא לגלות 'האם ארגונים\מדינות עוינות עומדים מאחורי הארגונים האלה', אין לכנסת מה לחקור – זו עבודה לשב"כ ולמשטרה, מכיוון שזו עבירה על החוק.
            בכל מקרה, לא ממש לא ברור מה אתה חושב שהועדה אמורה לגלות. אני אשמח אם תענה לי ספציפית לשאלה הזו.

            5. ראשית, העובדות שלך לא נכונות. אף אחד מהארגונים המוזכרים לא שותף לתנועת ה-BDS.
            אבל מעבר לזה, גם אם הם היו שותפים, אז יכול להיות שזה נורא מרגיז שהם קוראים לחרם, אבל זכותם המלאה. חרם היא פעולה חוקית – בדיוק כמו שמותר לי להחרים חברות שעושות ניסויים על בעלי חיים, מותר לי להחרים חברות שמרוויחות מגדר ההפרדה.
            מאוד מרגיזים אותי אנשים שקוראים לסיפוח השטחים ולהשארת הפלסטינאים במעמד של אזרחים סוג ב'. אני חושב שהנזק שצעד כזה יגרום לישראל יהיה גדול בהרבה מכל BDS באשר הוא. ועדיין, זכותם של אותם אנשים לנסות לשכנע בדעתם, וזכותם של מליונרים נוצרים אנטישמיים לממן אותם.

            6א. איך הסיפור הזה בכלל קשור לכאן? אף אחד מהארגונים המוזכרים לא פועל למען מדינת כל אזרחיה.

            6ב. ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה. היא מוגדרת בחוק כמדינה יהודית, וליהודים יש זכויות יתר – דה יורה בעיקר דה פאקטו. המטרה של מי שרוצה מדינת כל אזרחיה היא בדיוק לשנות את המצב הזה (למשל, באמצעות ביטול חוק השבות והמאפיינים היהודיים של המדינה).

            6ג. ונניח שאתה צודק, ולשנות את אופיה של מדינת ישראל זה רעיון רע מאוד. למה למנוע ממי שחושב שזה רעיון טוב לנסות לשכנע אחרים בצדקתו? כי הרי על זה אנחנו מדברים. תומכי מדינת כל אזרחיה לא מתכננים להסתער על הכנסת כדי להשליט מדינה כזו בכוח הזרוע, הם מתכננים לשכנע רוב משמעותי לתמוך בטיעוניהם. מה רע בזה? אם הם יצליחו, כנראה שרוב אזרחי ישראל החליטו שזה רעיון טוב, לא?

            8. איך ההתנהלות הפנימית של הארגונים רלוונטית כאן? אם אתה חושב שהם פועלים בצורה לא דמוקרטית בהתנהלות הפנימית שלהם, אל תתמוך בהם ואל תצטרף אליהם. יש המון ארגונים שמתנהלים בצורה לא דמוקרטית בישראל (רובם הם חברות מסחריות, אגב).

            9. אני מאוד לא מסכים עם הטענות שלך כאן, אבל אני חושב שהרעיון שאתה מציע הוא רעיון לגיטימי ומבורך, וכמו שאתה אומר – הרבה יותר אפקטיבי.

          • ג'ו כלום הגיב:

            נדב,
            התגובה הארחונה שלך מראה לי ששכחת לגמרי על מה אחנו מדברים. אני לא מדבר על עובדות, אלא על סיבות תקינות וסבירות להקמת וועדת חקירה פרלמנטרית. להזכירך, אני מגיב לפוסט שלך שבו אתה טוען בתוקף שוועדת חקירה פרלמנטרית היא בוודאות נחרצת ואינסופית משהו אפל ומרושע ושאין לה שום תירוץ להתקיים. כל מה שאני מעלה הם סיבות ללמה אנחנו רוצים, מעוניינים וזכאים להקים וועדת חקירה, ותהיות בקשר לפעילות השמאל בישראל, זה הכל.

            עכשיו, אחד אחד:

            1. אתה העלת את זה, לא אני. אני לא יודע למה.

            2. אין הגדרה של דמוקרטיה מעבר לשלטון העם. למעשה, כל הגדרה כזאת היא בהכרח אנטי-דמוקרטית, כי בה אתה מנסה לכפות על קבוצה כלשהיא הגדרה מעלה החלטות הרוב, צדק מעל הצדק הנבחר שאנחנו מקבלים. כל ניסיון כזה הוא דיקטטורי בהכרח ומועד לכישלון. אני יודע על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מדבר – אתה מדבר על ההגדרה של דמוקרטיה ע"י דיקטטורים עם יח"ץ טוב שבעיקר מאוד מרוצים לדבר עם עצמם ולשכנע את עצמם שרק הם יודעים מה טוב לעם, כמו בג"ץ. אבל זה לא עובד ככה. כיוון שדמוקרטיה באה מהעם ושואבת את ריבונות מהסכמת הנשלטים, זוהי ההגדרה היחידה שלה.

            כאמור, יש הרבה דברים שמגיעים עם הדמוקרטיה, פשוט כי אלו דברים שמאפשרים אותה. זהגנה על המיעוט, חופש דיבור, חופש הצבעה, זכויות אדם, זכויות ילדים וכו' וכו'. אבל אלו דברים שאנחנו בוחרים להעניק לעצמנו, לא דברים שהם נכונים אינהרנטית. או אם לנסח את זה אחרת – דמוקרטיה זה לא תורה מסיני, זה מה שאנחנו רוצים שזה יהיה. אם זה תורה מסיני, אם זאת מערכת ערכין ששואבת את הסמכות שלה מכל מקור שאינו העם והנשלטים, אז זוהי דיקטטורה. אולי נאורה, אבל דיקטטורה. זה מאוד פשוט.

            3. אני לא יודע אם זכות של הרוב נפגעת ע"י פעילות ארגוני השמאל בישראל. אני יודע שיש זכויות שיכולות להפגע – למשל, חרם יפגע בזכויותינו לחופש תעסוקה, לאושר וכו'. כל התערבות של מדינה זרה יפגע בזכותנו להגדרה עצמית ושלטון עצמי. למשל, הגשת תביעות בבית המשפט בהאג פוגעת בזכותו של אזרח למשפט תקין, בזכותו לנוע במרחב, בזכותו לשם טוב ועוד ועוד. כל אלו הן פגיעות לא קטנות בזכויותיהם של אזרחי ישראל, ובמקרה כזה *אולי* יש מקום להגביל את חופש הביטוי של ארגוני השמאל בישראל. אולי לא. הייתי שמח אם מישהו היה יושב על זה ברצינות, ואני חושב שזאת העבודה של נבחרי הציבור שלנו.

            בקשר לעובדות הלא נוחות לישראל: אתה מניח שהן נכונות. למה? כי אלו ארגוני זכויות אדם זכים ותמימים?

            אז קודם כל, לפעמים [שומו שמיים!] גם בצלם טועים. נניח שזה בתום לב:
            http://www.news1.co.il/blog/jdhalevi/
            דבר שני, גם כשאומרים את האמת, יש דרך לעשות את זה כדי להשיג מה שרוצים. בעברי עבדתי לא פעם כאיש מכירות, ואני יודע איך עושים את זה – לוקחים את העובדות שנוחות לך ומציירים איתן תמונה מאוד מדוייקת, אבל מוציאים אותן מההקשר הכללי, או גורמים למקרים נדירים להשמע כמו הנורמה. זה לא מסובך.

            יכול להיות שארגוני השמאל אומרים רק את האמת. יכול להיות שלא. להרבה מאיתנו, בציבור הישראלי, יש הרגשה כללית שלא – היינו בשטחים, היינו חיילים, השתתפנו במבצעים והיינו במגע ישיר עם האוכלוסיה הכבושה, ומה שאנחנו מכירים הוא לא מה שהם מתארים. יש לנו הרגשה כללית ומעועמת כזאת שמישהו משקר לנו, שמישהו מדבר בשפה גבוהה ויעילה ומצייר איתה עלילת דם לא קטנה, מה שמביא לכאן כל מיני רייצ'ל קוריות תמימות שתומכות לחלוטין בזכות השיבה בלי להבין מה בדיוק זה אומר. ואנחנו, הציבור הישראלי, רוצים בדיקה עניינית ומקיפה בנושא. בשביל זה יש לנו נבחרים.

            אז שוב, בפעם המאה – אנחנו רוצים שנבחרינו יתעסקו קצת בארגוני השמאל. זכותנו. חובתם.

            4. קודם כל, יש חוק נגד זה. אני רוצה לדעת אם הוא יעיל ומספק, או שיש בו פרצות. זאת המטרה של הוועדה – לבדוק את מקורות המימון של ארגוני השמאל ואת הפעילות שלהם, לראות אם יש להם שקיפות מספקת, לראות אם הם עושים משהו לא כשר ובעייתי שהחוק לא מטפל בו ולראות אם יש צורך בחקיקה. לא מסובך. וועדה היא לא הרשעה, היא חקירה. מה שמוזר לי זה שאביר דמוקרטיה וזכויות אדם כמוך מתנגד לזכותו של עם ישראל לברר מי בדיוק אומר מה על מי בשטח שלו, ומאיפה מגיע הכסף שמאפשר את כל זה. גם אם לא ישתנה שום חוק, זכותנו לדעת.

            5. לא אמרתי שאך אחד מהארגונים תומך או משתף פעולה עם הBDSM. אמרתי ששיתוף פעולה איתם הוא נגד האינטרסים של ישראל, ולישראל יש זכות לפעול נגד שיתוף פעולה כזה אם הוא קורה, בין אם במישור ההצהרתי או במישור החוקי.

            מעבר לזה, לך יש טעות בעובדות. בהרבה מקומות בעולם חרמות מאורגנים על מדינה הם לא חוקיים, והזכות לקרוא לחרם שמורה למדינה עצמה. למשל, בארה"ב.

            מ-http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-boycott

            In the United States, the Export Administration Act discourages, and in some circumstances, prohibits U.S. companies and individuals from furthering or supporting the boycott of Israel. The Department of Commerce's Bureau of Industry and Security (BIS) is responsible for penalties are imposed for each "knowing" violation with fines of up to $50,000 or five times the value of the exports involved, whichever is greater, and imprisonment of up to five years.

            The antiboycott laws were adopted to encourage, and in specified cases, require U.S. firms to refuse to participate in foreign boycotts that the United States does not sanction. They have the effect of preventing U.S. firms from being used to implement foreign policies of other nations which run counter to U.S. policy.

            וכו'. ככה שלא, הזכות לקרוא לחרם מאוד דומה לזכות להפלות על בסיס גזעי – היא זכות שנסוגה מפני זכויות אחרות, ולמרות שקשה לאכוף אותה, היא עדיין זכות בעייתית.

            6. כאמור, לא אמרתי שהארגונים הנ"ל קוראים ל"מדינת כל אזרחיה", למרות שבין הארגונים הנחקרים יש לא מעט כאלו [עדאללה וזוכרות, למשל]. אמרתי שקריאה למדינת כל אזרחיה היא בהחלט נגד האינטרסים של ישראל והישראלים, ושאם יש ארגונים שפועלים למען מדינת כל אזרחיה במימון זר, זה יכול להחשב התערבות בפוליטיקה הפנימית של ישראל ולכן, לדעתי, פסול. אפשר לדבר על זה – אבל תזכור שאנחנו דמוקרטיה. גם אם אתה מפסיד בוויכוח הפוליטי הספציפי הזה.

            בנוגע למדינת כל אזרחיה – זה נושא עמוס, אבל אתה בעיקרון טועה. לאזרח יהודי אין זכות שלאזרח פלסטינאי אין. חוק השבות מדבר על מתאזרחים חדשים, וכמו כל מדינת לאום יש לנו זכות לסנן את מי שאנחנו רוצים [קנדה דורשת סף השכלה או הכנסה, צרפת דורשת היכרות עם השפה והאומה, וכו'. לא רק זה, אלא חוקי שבות הם דבר נפוץ בכל מקום – לא סתם כל ישראלי שלישי מבקר בשגרירות אירופאית כזאת או אחרת כדי לשחזר את האזחרות של סבא] לפי איזה פרמטר שנרצה, וזה לא פוגע בזכויותיהם של אזרחים קיימים. אני לא חושב שאתה יכול למצוא זכות אחת חוקית שיש ליהודי ואין לערבי.

            אה, ומדינה יהודית מדבר על התרבות היהודית והלאום היהודי. כמו שספרד יכולה להיות מדינת לאום עם מיעוט לאומי זר, ככה גם ישראל – יש משהו מאוד לא דמוקרטי בדרישה מהרוב לוותר על סממניו הלאומיים כי המיעוט לא מרוצה מזה.

            7. דילגת, אני מניח שאתה מסכים.

            8. כשאני מדבר על התנהלות לא דמוקרטיות אני לא מדבר רק על דרך הניהול שלהם, אלא גם על דברים כמו שקיפות, הגינות ציבורית ועמידה אמיתית מאחורי העמדות שלהם. שוב, נעמה כרמי.

            9. אני גם חושב שזה יעיל יותר. אבל מישהו צריך להתחיל במחקר.

          • נדב הגיב:

            1. נדמה לי שאתה העלית את זה, אבל זה לא ממש חשוב.

            2. לפני שאתה משתמש במושג – בטח לפני שאתה בא לטעון שתנאי מסויים מקיים אותו – כדאי להכיר את השימוש המקובל במושג הזה.
            בעוונותי, הספקתי ללמוד לא מעט על דמוקרטיה (בכל זאת, תואר שלישי במדעי החברה, עם לא מעט קורסים במדע המדינה ובפילוסופיה פוליטית), כך שהידע שלי על מהי דמוקרטיה הוא קצת יותר מורכב מאשר הסתמכות על בג"צ.
            ומה שאני יודע זה שאי אפשר להבין את מושג הדמוקרטיה רק מפירוק שלו לדמוס-קרטיה. אין שום חוקר מודרני שמגדיר דמוקרטיה בדרך שבה אתה מגדיר אותה. בכל ניסוח של מושג הדמוקרטיה מ-150 השנים האחרונות, המושג של זכויות אדם הוא חלק הכרחי מהדמוקרטיה.
            המשמעות היא שגם אם כל האזרחים למעט אחד יחליטו שהכי טוב שהם יסתמו לנודניק את הפה, כי הדעות שלו מעצבנות – זו החלטה לא דמוקרטית. או, אם אתה מעדיף דעה קונקרטית: האם שלילת חופש הביטוי באופן קטגורי מכל מי שדעתו היא דעת ימין קיצוני (ולכן, לדעת רוב האזרחים, 'מסוכנת למדינה') היא דמוקרטית? לפי ההגדרה שלך כן.
            כמובן שזכותך להחזיק בדעה שלרוב מותר לשלול זכויות מהמיעוט. אבל זה אומר שחרגת מגבולות הדמוקרטיה. ואז ראשית, תדע שיצאת מחוץ לגדר המדינות המתוקנות עבור הרבה מאוד אנשים בעולם, וכבר לא צריך ארגונים שיעשו לך דה-לגיטימציה. ושנית, תודה לך – הוכחתי את טענתי, שהועדה הזו מסוכנת לדמוקרטיה.
            (בהערת אגב, אשמח להסביר לך אם תרצה מדוע זה רעיון רע מאוד, לטעמי)

            3. חרם לא פוגע בזכותך לתעסוקה, בדיוק כמו שהבחירה שלי לא לקנות במכולת של יוסי כי הוא יקרן, או הבחירה שלי לא לקנות מוצרים של פלמוליב כי הם עושים ניסויים בבעלי חיים, לא פוגעת בזכותם לתעסוקה (ליתר דיוק, אין 'זכות לתעסוקה', אלא חופש עיסוק, וזה הבדל קריטי)
            אם תרומה של מדינות זרות לארגוני חברה אזרחית פוגעת בזכות להגדרה עצמית של המדינה, כדאי שישראל תפסיק לתרום לארגונים בכל רחבי העולם. אני אישית לא חושב שיש פגיעה כזו.
            לגבי תביעות בהאג – ראשית, בית הדין בהאג אמור לפגוע בחירותם של מי שביצעו פשעי מלחמה. אני בעד, ומה איתך?
            שנית, אם אתה מדבר על חופש התנועה של אזרחי ישראל במדינות זרות, אז אין זכות כזו, כמו שלא כל אזרח ניגרי או אינדונזי יכול ללכת לאן שהוא רוצה בישראל.

            אני לא מניח שהעובדות של בצלם נכונות (והתייחסתי לזה). אם הם לא נכונות, שיבואו אנשים כמו דחוח-הלוי ויפריכו אותן, כמו שעושים בויכוח פוליטי רגיל. מה עניין ועדת החקירה לכאן?
            אין לי בעיה שפאינה קירשנבאום תסתובב בכל רחבי העולם ותחשוף שקרים של בצלם. זו פעילות לגיטימית לחלוטין. יש לי בעיה עם הנסיון להגביל את בצלם, כי הדברים שהם אומרים לא נוחים לנו. הגבלה של חופש הדיבור היא כבר לא דבר לגיטימי. ההבדל הזה – בין ויכוח עם הדברים שהם אומרים לבין נסיונות להגביל את יכולתם להגיד את הדברים האלה – הוא הבדל קריטי.
            האם אתה חושב שצריך לאסור על בצלם להגיד את הדברים שהם אומרים? (ושאלת המשך – אם כן, למה אתה מתעסק עם המימון שלהם, ולא אוסר את זה ישירות?)

            4. שוב, אתה מתקשה לענות לי על שאלה אחת פשוטה: מה הועדה אמורה לגלות? אנא ממך, אמור לי איזו משלוש האופציות מקובלות עליך:
            א. האם היא אמורה לגלות שהמימון מגיע ממדינות זרות?
            כי אם כן, אין פה מה 'לגלות'. זו עובדה ידועה. אפשר – גם אם לא כדאי לטעמי – לאסור עליה בחוק, אבל כרגע היא חוקית ולגיטימית, ולא ברור לי מה הבעיה איתה.

            ב. האם היא אמורה לגלות שהמימון מגיע מגורמים עוינים?
            כי אם כן, לא דרושה כאן חקירה של ו. כנסת. דרושה כאן חקירה מהירה ואפקטיבית של השב"כ, שישליך את מקבלי המימון לכלא.

            ג. האם היא אמורה לגלות משהו אחר?
            אם כן, מה? במה אתה חושד?

            אני אגיד לך למה מפריע לי שבודקים את ארגוני השמאל סתם ככה, מייד אחרי שנבדוק את ההיסטוריה הכספית שלך. אני פשוט שמעתי שמועה שאתה מקבל כסף מנסראללה. מכיוון שאני בטוח שאין שום אמת בשמועה, בטח לא אכפת לך להדביק כאן בבלוג דו"חות כספיים על ההכנסות וההוצאות שלך – כולל תלושי שכר – לעשר השנים האחרונות, נכון?

            6+7 – השאלה 'מה מנוגד לאינטרסים של המדינה' היא שאלה פתוחה. אני, למשל, סבור שההתנחלויות מזיקות למדינה הרבה יותר מאשר תנועת הBDS. האם זה אומר שתמיכה בהתנחלויות היא פסולה? חס וחלילה.
            הגישה שלך לא משאירה שום מקום לאופוזיציה – אם רוב העם סבור שזה נגד האינטרסים של המדינה, הרי שזה אסור. זו הדמוקרטיה שלך?

            לגבי מדינת כל אזרחיה – יש לא מעט זכויות שניתנות רק ליהודים. לא ישירות, ולא באופן שמוגדר כך בחוק, אבל בעקיפין בצורה נרחבת מאוד. למשל – רק יהודים יכולים לקנות בית שנמצא על אדמות קק"ל, אבל המדינה העבירה את כל האדמות שלה לניהול קק"ל, ולכן ערבי לא יכול לקנות בית על אדמות מדינה. אם תרצה, אפשר להראות עוד עשרות מקרים כאלה.

            7. אני, כמובן, לא מסכים. עובדתית, ככה עובדת היום הפוליטיקה הישראלית – דרך עמותות שמקבלות תמיכה מחו"ל. זה נכון לשמאל, זה נכון לימין (ע"ע אם תרצו ואלעד), וזה נכון לעמותות שעוסקות בנושאים אחרים לחלוטין (כמו הקרן לידידות). אני חושב שיש בעייתיות בדרך ההתנהלות הזו, אבל היא לא נובעת דווקא ממקור הכסף

            8. שוב, השאלה הרלוונטית כאן היא האם הארגונים עומדים בדרישות החוק.
            אתה חושב שהדרך שבה הארגונים האלה מתנהלים היא לא ראויה? אתה חושב שזה שהם מתנהלים באופן לא דמוקרטי מעיד על צביעות? אתה יכול להשתמש בזה נגדם, בויכוח הציבורי. לא ברור לי למה זה רלוונטי להגבלת פעולתם, כמו שאתה מבקש לעשות כאן.

            9. 'מישהו' – כן. ועדת חקירה רשמית מטעם הפרלמנט – לא.
            אגב, תן לי לגלות לך סוד קטן – המחקר הזה מתקיים כל הזמן. קרא את בן דרור ימיני, דחוח-הלוי, קלמן ליבסקינד ועוד – הם עושים מאמץ בלתי נלאה להוכיח שכל מה שהארגונים האלה אומרים זה שטויות. ויש מאחוריהם ארגונים לא קטנים, עם לא מעט כסף.

          • ג'ו כלום הגיב:

            2. אנחנו כבר אוסרים על ארגוני ימין קיצוני לפעול, וכבר הוצאנו אותם מהחוק:

            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%22%D7%9A

            וזה לפני שאנחנו מדברים על גילוי אנטישמיות, נאציזם וכו' במדינות העולם. בגרמניה כל גילוי נאציזם הוא אסור לפי החוק – הם לא דמוקרטיה? בארה"ב אסור להפלות אנשים על פי צבע העור או המוצא האתני שלהם – הם לא דמוקרטיה? בכל מקום באיחוד האירופי יש חוקים נגד הכחשת שואה – אז שום מקום באיחוד האירופי הוא לא דמוקרטיה? בעולם המערבי אסור לצטט קטעים מסרטים או ספרים ולהרוויח על זה בלי לקבל רשות מהמחבר – אז שום מקום הוא לא דמוקרטיה?

            כל דמוקרטיה מוציאה מחוץ למשחק גילוי דעת שונים – או, כמו שאתה מתאר את זה, סותמת לאיזה נודניק את הפה כי הדעות שלו מעצבנות. עובדתית, זה נעשה. כל הזמן. הבעיה היא שאתה מגדיר מחדש את הגבולות של הדמוקרטיה כדי שיתאימו לטיעון שלך, כמו בשקר הסקוטי האמיתי. השאלה היא מתי גילוי דעת נעשה ללא תקין ומזיק חברתית, ומתי הוא מוגן. זאת שאלה מסובכת, ולפתור אותה כלאחר יד ב"להשתיק מישהו זה מזיק לדמוקרטיה" זה מגוחך.

            ושוב, בקשר לזכויות אדם – זה לא שאין בדמוקרטיות זכויות אדם, או שדמוקרטיות לא מאמינות בזכויות אדם. אבל הקישור שאתה עושה הוא הופכי – זה לא שמשהו הוא דמוקרטיה כי הוא מאמין בזכויות אדם, אלא שמערכת כלשהי מאמיניה בזכויות אדם כי היא דמוקרטיה. הדמוקרטיה מולידה בהכרח זכויות אדם, אבל לא זכויות אדם עושות דמוקרטיה. האם אתה יכול לדמיין דמוקרטיה בלי זכויות אדם? בוודאי שלא. האם אתה יכול לדמיין זכויות אדם בלי דמוקרטיה? בוודאי שכן, ואנחנו קוראים לזה דיקטטורה נאורה. זאת היתה מטרת העל של הקומוניזם, אפילו.

            3. הבחירה שלך לא לקנות במכולת של יוסי כי הוא יקרן שונה מהבחירה שלך לא לקנות אצל יוסי כי הוא יהודי, והיא עוד יותר שונה מהבחירה שלך לקרוא לאחרים לא לקנות אצל יוסי כי הוא יהודי.

            האינטרסים של הישראלים הם שכל הדברים האלו לא יקרו – שחיילינו לא יאלצו לבלות זמן בתביעות שווא בהאג, שעסקינו לא יקרסו בגלל חרמות שונים, שמדינות לא יחרימו אותנו. אם יש אנשים שמתשמשים בשפת זכויות האדם כדי לפגוע באינטרסים של ישראל, יש לנו אינטרס לעצור אותם, ולא להכנע להם. בסופו של דבר, טרור משפטי הוא עדיין טרור.

            לגבי תביעות בהאג – התפקיד של האג זה לעצור פושעי מלחמה. אבל, כמו שיש תלונות שווא בתחום ההטרדות המיניות [נצ"מ ד"ר פיני יחזקאל לאחרונה טען שכ50% מהתלונות בתחום ההטרדה המינית מתגלות כתלונות שווא], גם בהאג יש תלונות שווא, וגם את האג אפשר לנצל כדי לנגח את ישראל [זוכר, הגדרנו בהתחלה מה זה אומר?]. האינטרס של ישראל הוא למנוע דברים כאלו, ואם יש אנשים בתחומנו שעושים את זה, אז זכותנו ואף חובתינו להתמודד איתם.

            לגבי ההפרכה – אתה מדבר על זה מס' פעמים, וזה מזכיר לי את הדיאלוגים הרגילים על הפליה מתקנת. כאילו שבן דרור ודחוח הלוי יכולים להתמודד לבד עם כלל תעשיית השקר [כמו שבן-דרור קורא לה] לבד, ולנו, כאומה, אין זכות להתערב. כאילו שאין לנו שום זכות להעמיד לדין או להוציא מהחוק פעילות אנטי ישראלית בוטה וברורה בשטחנו – למשל, לפטר מרצים באוניברסיטאות שקוראים לחרם על מקום עבודתם. כאילו שהיכולת של בן-דרור והלוי להעלות קמפיין אפקטיבי היא שוות ערך לזאת של ארגוני השמאל. כאילו שאנשים מעולם לא שיקרו ושכנעו בזה מלא אנשים, והאמת תמיד מנצחת בסוף. די, נו.

            סך הכל, רוצים לחקור. לשאול קצת שאלות, לבדוק מימון. לראות אם יש פרצות בחוק.

            4. אני עונה לך בפעם המיליון בבירור: אנחנו רוצים לדעת מאיפה מגיע הכסף ולאן הוא הולך.

            הנה כתבה שמדברת על כמה קשה להשיג את המידע הזה, או לפחות כמה קשה זה היה ב2006. אולי היום זה יותר קל.
            http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3257095,00.html

            אתה טוען במתוקף שארגוני השמאל הישראלי ממומנים ע"י מדינות זרות. אז קודם כל, זה לא ידע כללי:
            http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/199/771.html?hp=1&loc=30&tmp=9011

            ודבר שני, זה לא תקין. אני, כאזרח, לא מעוניין שמדינות זרות ינהלו את סדר היום האזרחי שלי. אני רוצה להגביל את זה. לא יודע איך, כי אני לא מחוקק. בשביל זה יש לי נבחרים, ובשביל זה הם מקימים וועדה – לגלות מה הקיף התרומות הזרות, מה ההשפעה שלהן על הפוליטיקה הישראלית, ואיך צריך להתמודד עם זה.

            והכי חשוב, אם זה כלכך ברור מאליו ובחוץ, מה יש לך לפחד מוועדת חקירה? אה, אמרת כבר, כי אתה מפחד שזה רק צעד בדרך לדה-לגיטימציזה של ארגונים כאלו. משום מה, דה-לגיטימציה מאוד מפחידה אותך כשזה ממשלה על ארגונים, אבל זה לא מעניין אותך בשיט כשזה ממשלות זרות עלי.

            אה, וכמובן, הפניה אל הדוחות הכספיים שלי. אז קודם כל, לממשלה יש כל זכות להתעסק בענייני הכספיים אם היא חושדת שלא שילמתי מס הכנסה, למשל. לך, כאדם פרטי, אין את היכולת הזאת. אתה רק מדגים שוב את ההבדל בין היכולות של אדם פרטי לפעול והיכולת של ממשלה לפעול. זאת בדיוק הסיבה שיש לנו ממשלה.

            5-6. אתה מאמין שההתנחלויות מזיקות לישראל יותר מהBDSM. אתה גם, במקרה, קורא ליציאה מהשטחים והקפאת הבניה שם. מצד שני, אני מאמין שהBDSM פוגעים בישראל, אבל אתה אוסר עלי לפעול נגדם. למה זה?

            מעבר לזה, שהגישה שאתה מציג היא בינארית ופשטנית: אם אני חושב שארגון שמאל צריך להיות מוגבל, בוודאי שאני בעד השתקה כללית של כל טענה שאני לא מסכים איתה. ההרחבה הזאת של הטענה שלי למשהו שתוכל לזלזל בו בקלות מזנה את הדיון. תתייחס למה שאני אומר, לא למה שהייתי אומר אם הייתי קריקטורה: כשיש פעילות שהיא נגד האינטרסים של המדינה, מותר וחשוב למדינה להתעסק בה, לחקור אותה ולראות אם יש מקום לאסור אותה או בחוק או להתמודד איתה בצורה ממלכתית. אם האופוזיציה תתנגד, היא תמיד יכולה לשנות את החוק שוב, אף אחד לא אוסר את זה עליהם.

            ולמעשה, אם נלך בדרך שלך, אז לא יהיה מקום לקואליציה – הרי עצם קיומה של אופוזציה אומר שתמיד יהיו כאלו שלא יסכימיו למשהו, ואז בוודאי שאסור לנו לעשות או להתעסק בו. איך נקבע מה נעשה ומה יאסר ללא החלטות מבוססות רוב?

            7. למה בדיוק אתה לא מסכים עובדתית? להזכירך, 7 אמר שיש ארגונים שפועלים לשינוי הפוליטיקה הישראלית בדרכי א-דמוקרטיות ע"י יצירת לחץ חיצוני על ישראל. למשל, תביעות בהאג משפיעות על הדמיניות הצבאית שלנו, ומכריחה ללוות כל פעולה ביעוץ משפטי, מה שמאט את יכולת הלחימה שלנו. כיוון שזהו ניסיון להשפיע על הפוליטיקה ועל החברה מבחוץ בדרך של לחץ ולא מבפנים בדרך של הסכמה ושכנוע, זה בעיני פסול. אתה טוען שזה לא קורה? כי אין לא להסכים עובדתית אחרת – מקסימום אתה יכול לא להסכים שזה פסול.

            8. לא, השאלה האם הארגונים עומדים בדרישות החוק היא שאלה למשטרה. השאלה כאן היא האם החוק מגן עלינו מכל המצבים שמסכנים אותנו או לא – וכאן יש מקום לוועדת חקירה פרלמנטרית שתפקידה לבדוק את הנושא, לברר מהו החוק, לברר מהו המצב הפיזי, ואז להתאים את החוק במידת הצורך.

            9. יופי. אני שמח שיש. אבל המונופול הכמעט מוחלט שיש לכוחות הא"צ באקדמיה ובתקשורת הוא לא עניין של מה בכך, ויש מקום לבדוק אם יש צורך בסיוע ממשלתי להסברת הנושא הישראלי והזווית הישראלית בעולם. אולי יגלו שלא. אולי יגלו שכן. ההשתקה הזאת, הפחד מביקורת של אלו שמתעסקים בביקורת ובמנהל תקין מדהימה אותי כל פעם מחדש.

          • נדב הגיב:

            2. אסרו על כך לפעול כי הם הטיפו לאלימות. מה שבצלם עושים זה לפרסם עובדות (בין אם נכונות או לא נכונות). אתה לא רואה את ההבדל המהותי כאן?
            אם בצלם היו אומרים 'צריך להרוג קציני צה"ל', זה אכן היה עילה לאסור עליהם לפעול. אבל הם מפרסמים עובדות, ואתה חושש שהעובדות האלה לא מוציאות טוב את המדינה שלך – אז אתה רוצה להגביל את היכולת של הארגונים האלה לפרסם אותן. זה לא נראה לך כמו פגיעה בחופש הביטוי?
            שים לב להבדל החשוב בין הבעת דעה לבין קריאה לפעולה.
            (וכן, אני חושב שיש גלישה מהגנה מפני הסתה לסתימת פיות גם בצד השני. אבל לא באופן כל כך מאורגן וממוסד)

            שנית, אתה ממשיך להביא כאן הגדרות לדמוקרטיה שלא ברור לי על מה הן מבוססות. כל מי שמגדיר דמוקרטיה – מויקיפדיה והלאה – רואה זכויות אדם כחלק מהותי בהגדרת הדמוקרטיה.
            אתה טוען שלטובת שלטון העם לא צריך זכויות אדם? זכותך. רק שלפי ההגדרה המקובלת היום, אתה לא דמוקרט.

            3. תנועת ה-BDS (ולא BDSM, משהו אחר לגמרי) לא קוראת לאף אחד לא לקנות אצל מישהו כי הוא יהודי. היא קוראת לא לקנות מוצרים ישראליים, כי היצרנים שלהם מדכאים את העם הפלסטיני.
            מה ההבדל בין הקריאה הזו לבין הקריאה לא לקנות מוצרים של חברה מסויימת, כי היא מתעללת בבעלי חיים?או שגם הקריאה הזו היא לא לגיטימית, וצריך לחקור את מקורות המימון של מי שתומך בה?

            בלי קשר לנושא הדיון – לא מכיר את הטענה של נצ"מ יחזקאל, ואשמח לקבל לינק, אבל מהמחקר שאני מכיר – ואני מכיר לא מעט מחקר – בתחום ההטרדות המיניות הוא התחום שבו שיעור תלונות השוא הוא הנמוך ביותר.

            4. קשה לדעת מי תומך בבצלם? הנה. אילו קרנות, מאילו מדינות. אתה יכול להיכנס לאתר של כל קרן, ולקרוא עליה עוד קצת. רוצה יותר מזה – אפשר לעשות תחקיר עיתונאי.
            ואני שוב שואל אותך, בפעם המאה – למה אתה רוצה לחקור את מקורות המימון?
            כי אתה חושב שהם מקבלים מימון מקרנות מחו"ל? כי אתה חושב שהם מקבלים מימון מגורמים עוינים? מסיבה אחרת? אנא ציין אחת מהאפשרויות, כי סתם 'אני רוצה לדעת' זה לא סיבה, בדיוק כי סתם 'אני רוצה לדעת' זה לא סיבה עבורי כדי לדרוש מהמדינה לפרסם את מקורות המימון האישיים שלך.

            5+6 (וגם קצת 3) – אתה לא מותח כאן גבול בין הפעילות של יחידים וארגונים לבין הפעילות של המדינה. כמו שלבצלם ולקרן החדשה מותר לפרסם, ברור שגם לעיתונאים ימניים, ולארגונים ימניים (ויש הרבה כאלה, עם הרבה כסף – החל מאם תרצו ועד NGO Monitor) יש זכות מלאה לחקור ולפרסם מה שהם רוצים. למדינה – כמדינה – אסור לקחת צד במשחק הזה, משום שחובתה לאפשר לאזרחים שלה חופש דיבור.
            אני חושב שהדה-לגיטימציה שאם תרצו מנסים לעשות לקרן החדשה הוא מעשה מכוער ומלוכלך, אבל עמוק בתוך כללי המשחק הדמוקרטיים. אם ממשלת ישראל הייתה מפרסמת את הכרזות של נעמי חזן עם הקרן על המצח, זו הייתה חריגה מכללי המשחק האלה.
            יש הבדל בין הדעה הלגיטימית של מפלגה או של ארגון, לבין פעולה של המדינה כנגד מי שמחזיק בעמדה מסויימת.

            הדוגמא שלך של אופוזיציה וקואליציה מראה שאתה לא מייחס מספיק חשיבות להבדל בין לעשות ללהגיד.
            מותר לך לעשות דברים שאחרים לא מסכימים להם, אם אתה הרוב. אסור לך לאסור על המיעוט להגיד מה דעתו.
            אם אתה בקואליציה, לגיטימי שתקים התנחלויות. לא לגיטימי שתנסה להגביל את מי שאומר שההתנחלויות פוגעות בזכויות האדם של הפלסטינאים. ולהיפך – לגיטימי שתעשה תהליך שלום, לא לגיטימי שתנסה להשתיק את מי שאומר שתהליך השלום מסוכן לישראל.

            7 פספסת נקודה בין 'מסכים' לבין 'עובדתית' בתגובה שלי. אי ההסכמה שלי היא לא עובדתית, אלא ערכית.
            ארגונים מכל קצווי הקשת הפוליטית משתמשים במימון חיצוני כדי להשפיע, וכמו שציינתי – גם מדינת ישראל עצמה משתמשת בכסף שלה באופן זה (ע"ע הלובי היהודי בארה"ב). לא ברור לי מה הבעיה כאן.
            מעבר לזה, אני חושב שכדאי שתעשה קצת הפרדות. הארגונים הישראליים שהזכרת לעיל לא קוראים להעמדת קצינים ישראלים לדין בהאג. הטענה נגדם היא שהם חושפים מידע שעלול לגרום לכך. אלו שני דברים שונים לגמרי.

            8. אתה חושב שצריך להגביל את בצלם בגלל שהם לא נחמדים לעובדים שלהם? נו, באמת. תמצא טיעון יותר מוצלח.

            9. יש הבדל בין הסברה ישראלית בעולם – שלה לא הבעתי התנגדות בשום שלב – לבין מעורבות ממשלתית בויכוח הישראלי הפנימי. אלו שני דברים שונים לגמרי.
            ואגב, יפה שעכשיו אתה קורא לא רק להגבלת ארגוני חברה אזרחית שלא מסכימים איתך, אלא גם להגבלת החופש האקדמי. אחלה דמוקרט, אתה.

          • ג'ו כלום הגיב:

            סלח לי, אבל אני לא העלתי את כ"ך כשהשוואה לבצלם, אלא כתשובה לשאלה שלך הזאת: "האם שלילת חופש הביטוי באופן קטגורי מכל מי שדעתו היא דעת ימין קיצוני (ולכן, לדעת רוב האזרחים, 'מסוכנת למדינה') היא דמוקרטית?"

            התשובה היא שאנחנו עושים את זה. כ"ך הם ארגון ימין קיצוני, והם מבטאים דעה שאנחנו החלטנו שהיא מזיקה – הם קוראים לאלימות. לכן החלטנו לסתום להם את הפה, שללנו מהם את חופש הדיבור כי החלטנו שהם לא ראויים לו ועושים בו שימוש לא ראוי.

            עכשיו, בקשר לבצלם [ואגב, זה שאתה מנסה לצמצם את כלל הדיון רק לבצלם הוא שקרי בפני עצמו – אנחנו מדברים על כלל ארגוני השמאל בישראל, לא רק בצלם. אם בצלם בסדר, זה לא אומר שעדאללה בסדר. אם עדאללה בסדר, זה לא אומר שזוכרות בסדר, וכו' וכו'. אנחנו מדברים על פרקטיקות כלליות, לא על דוגמא ספציפית] – אני לא דורש לסתום להם את הפה. אני רוצה לוודא שאין להם מטרות נסתרות. אפשר, כאמור, לפרסם עובדות בצורה שתעוות את הסיפור האמיתי. למשל, אפשר לספר שחייל X ירה בפלסטיני בלי לספר שהפלסטיני היה חמוש. זאת עובדה, וזה עדיין בעייתי. זה לא מסובך.

            בקשר לדמוקרטיה: אני לא אומר שזכויות אדם הן לא חלק מהדמוקרטיה, אלא שהן נובעות מהדמוקרטיה. כתבתי, בפירוש, שאני לא יכול לדמיין דמוקרטיה ללא זכויות אדם. לעוות את זה ללטעון ש"אתה טוען שלטובת שלטון העם לא צריך זכויות אדם?" זאת דמגוגיה נמוכה.

            עכשיו, מי מחליט מה ההגדרה של דמוקרטיה, הא? מי מחליט מה מהותי לה ומה לא? מי שמחליט את זה, מי שקובע מתי קבוצה כזאת או אחרת מפסיקה להיות דמוקרטיה – מאיפה הוא שואב את הזכות לעשות את זה, ואיך אתה מוודא שהוא לא טועה?

            לגבי הBDSM [או, תנועת הBDS, אם זה משמח אותך. החלק של התנועה הוא חלק מהשם בכל מקרה, ולא אני בחרתי להם אותו] – מה שהם עושים הוא לא חוקי בארה"ב. חרמות פוליטיים הם לא חוקיים בארה"ב באופן כללי.

            "מה ההבדל בין הקריאה הזו לבין הקריאה לא לקנות מוצרים של חברה מסויימת, כי היא מתעללת בבעלי חיים?או שגם הקריאה הזו היא לא לגיטימית, וצריך לחקור את מקורות המימון של מי שתומך בה?"

            כן, צריך לחקור את מקורות המימון של ארגון כזה גם – כי קריאה לחרם כזה יכולה להגיע מהמתחרים של אותה חברה, ולכן בעייתית. זאת הסיבה שארגונים פולייטיים אמורים להיות שקופים: כדי שנוכל לזהות ניגודי אינטרסים ורמאויות שמתבססות על טענות מוסרניות.

            בקשר לנצ"מ ד"ר פיני יחזקאלי – http://yeladeinu.wordpress.com/2008/01/02/%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%94-%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%91-%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%93%D7%A8-%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%99%D7%97%D7%96%D7%A7%D7%90%D7%9C%D7%99-%D7%94/

            זה הלינק היחיד שמצאתי. באתר המשטרה הוסר הגליון הזה של מראות המשטרה. אין לי שום חשק להסיט את הדיון, וזאת היתה רק דוגמא לעובדה ש*יכולות* להיות תלונות שווא, ושהן בעיותיות. למעשה, רדיפה באמצעות החוק היא אחת הסיבות שיש לנו מערכת חקיקתית שמאמינה שאדם חף מפשע עד שהוכח אחרת, ושנטל ההוכחה הוא על המאשים. יחד עם זאת, גם אם אדם יוצא חף מפשע, הרדיפה עצמה היא בעיתית. זה שיוצא צו מעצר נגד קצין ישראלי על בסיס טענות שקריות זה מספיק בעייתי גם אם הוא בסוף התהליך מתגלה כחף מפשע, ולממשלת ישראל יש את החובה להגן על אזרחיה ממהלכים שכאלו.

            "ואני שוב שואל אותך, בפעם המאה – למה אתה רוצה לחקור את מקורות המימון?"

            עניתי על השאלה שלך בכל פעם. התעלמות מהתשובה היא גם דמגוגיה נמוכה. או שתמודד איתה או שתקבל אותה – להעמיד פנים שלא נענית זה שקר.

            "כי אתה חושב שהם מקבלים מימון מקרנות מחו"ל? כי אתה חושב שהם מקבלים מימון מגורמים עוינים? מסיבה אחרת? אנא ציין אחת מהאפשרויות, כי סתם 'אני רוצה לדעת' זה לא סיבה, בדיוק כי סתם 'אני רוצה לדעת' זה לא סיבה עבורי כדי לדרוש מהמדינה לפרסם את מקורות המימון האישיים שלך."

            קודם כל, הם ארגונים פוליטיים ולא אזרחים פרטיים. הטענה "אני סתם רוצה לדעת" מספיקה, ובגלל זה החוק דורש מהם לדווח לרשם העמותות על התרומות שהם מקבלים. דבר שני, כבר צייניתי מס' פעמים שכן, אני חושש שהם מקבלים תרומות מגורמים עויינים או ממשלות זרות, מה שמשפיע על הפעילות הפוליטית שלהם. אולי בעינייך זה סבבה, אבל כיוון שאני רוצה שאת סדר היום האזרחי שלי ואת הדיונים הפוליטיים שלי ינהלו אנשים שמושפעים ממה שקורה כאן [כלומר, אזרחים] ולא אנשים זרים שלא יסבלו מההשלכות של הפעילות הזאת. [למשל, ממשלה זרה שרוצה להתחנף לעולם הערבי וע"י זה להוריד את מחירי הנפט יכולה לפעול לפירוק מדינת ישראל.]

            אזרחי ישראל הם אלו שיסבלו מתוצאות הפעילות הזאת, ואני רוצה לוודא שאין מניעים זרים שנובע מכסף זר מאוחרי הפעילות של ארגוני השמאל בישראל. זאת תשובה מספיק ברורה, או ששוב תשאל אותי את אותה השאלה בפעם המאה, ותעמיד פנים שלא עניתי כבר?

            ושוב, סתם כדי להדגיש – כיוון שהם ארגונים פוליטיים, מספיק לי שאני רוצה לדעת מי מממן אותם כדי לדרוש חשיפה. מעבר לזה, אני רוצה שהממשלה שלי תדע מי מממן אותם. אם הממשלה לא יודע, זה בעייתי, ולכן היא צריכה לגלות. להזכירך, אתה זה שמאמין מצד אחד שהמידע נגיש, אבל שלממשלה אין זכות לצפות או.

            "כמו שלבצלם ולקרן החדשה מותר לפרסם, ברור שגם לעיתונאים ימניים, ולארגונים ימניים (ויש הרבה כאלה, עם הרבה כסף – החל מאם תרצו ועד NGO Monitor) יש זכות מלאה לחקור ולפרסם מה שהם רוצים. למדינה – כמדינה – אסור לקחת צד במשחק הזה, משום שחובתה לאפשר לאזרחים שלה חופש דיבור."

            לא. חובתה של המדינה להגן על אזרחיה, מכל מיני דברים. זאת הסיבה שהיא מבטיחה להם חופש דיבור – כדי להגן עליהם מעריצות. אבל ההגנה על חופש הדיבור היא הגנה על דברים אמיתיים בלבד, ולא הגנה על שקרים – זה לשון הרע, וחובתה של המדינה להגן על אזרחיה מפני ארגונים ויחידים שמנסים להוציא את דיבתם רעה.

            ולכן, לא. לא מותר לבצלם ולעדאללה ולקרן החדשה לפרסם מה שהם רוצים בעולם, ואם הם מפיצים שקרים ומקבלים על זה כסף מארגונים אירופאיים, ממשלות זרות ואוכלוסית אויב, אז הם עושים משהו בעייתי.

            להזכירך, אני לא מאשים אותך בכלום – אני רוצה שהממשלה שלי תחקור את הנושא, תראה מה קורה איפה, ואז תתעסק בזה ברצינות.

            "אתה חושב שצריך להגביל את בצלם בגלל שהם לא נחמדים לעובדים שלהם? נו, באמת. תמצא טיעון יותר מוצלח."

            אני לא אמרתי את זה, ואני לא יודע מאיפה הבאת את זה. אני אצטט לך את 8 הקודם, כי כל הנראה הגבת למשהו אחר:

            "לא, השאלה האם הארגונים עומדים בדרישות החוק היא שאלה למשטרה. השאלה כאן היא האם החוק מגן עלינו מכל המצבים שמסכנים אותנו או לא – וכאן יש מקום לוועדת חקירה פרלמנטרית שתפקידה לבדוק את הנושא, לברר מהו החוק, לברר מהו המצב הפיזי, ואז להתאים את החוק במידת הצורך."

            אין לי מושג איך הגעת לזה.

            "יש הבדל בין הסברה ישראלית בעולם – שלה לא הבעתי התנגדות בשום שלב – לבין מעורבות ממשלתית בויכוח הישראלי הפנימי. אלו שני דברים שונים לגמרי.
            ואגב, יפה שעכשיו אתה קורא לא רק להגבלת ארגוני חברה אזרחית שלא מסכימים איתך, אלא גם להגבלת החופש האקדמי. אחלה דמוקרט, אתה."

            סלח לי, אבל אתה זה שקורא להגבלת החופש האקדמי.
            כאמור, תפקידה של הממשלה להגן עלינו, גם מאזרחים חורשי רעה אחרים. כמו שאסור לבעל עסק להחליט שהוא לא מכניס מזרחים ואתיופים לעסק שלו, ככה גם אסור למרצים באקדמיה לקדם או לעכב מינויים בגלל דעותיהם הפוליטיות של המועמדים, והממשלה אמורה להגן גם עליהם [כן, הממשלה אמורה להגן גם על ימנים. מטורף, אני יודע]. כמות הא"צ באקדמיה יחסית לכמותם באוכלוסיה מעוררת תהיות לא מעטות לגבי אופן הקידום ומידת החופש האקדמי הקיימת, ובמקרה של אפליה ומניעת חופש אקדמי, תפקידה של הממשלה להתערב.

  5. עודד מ הגיב:

    אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על חקירת הארגונים, כי אין לי דעה ברורה בנושא, וכי בכל מקרה ברור שמדובר במשהו חסר חשיבות לחלוטין. אבל מה שהכי משעשע אותי זה שהשמאלנים כל כך חרדים לדמותה של המדינה פן חלילה תהיה פשיסטית, אבל חלומו הגדול ביותר של השמאל הוא להקים לצידנו מדינה פלסטינית שכל בר דעת מבין שתגלם את המאפיינים האיומים ביותר של הפשיזם, העריצות וחוסר הכבוד לזכויות האדם, ממש כמו המדינה שכבר הצליחו להקים בעזה בלחץ השמאל, וממש כמו כל מדינה ערבית אחרת (עד שתקום דמוקרטיה ליברלית נאורה בתוניס ממש בקרוב)

    • נדב הגיב:

      מכיר את המושג הזה, 'זכות ההגדרה העצמית'? אני תומך בזה שהפלסטינים יחליטו מי ינהיג אותם. אני אשמח אם ההנהגה שלהם תהיה דמוקרטית ותכבד את זכויות האדם, אבל התנאי הבסיסי לדמוקרטיה הוא שהם ישלטו בעצמם.
      מה גם, שמצב הזכויות שלהם לא משהו כרגע, תחת הכיבוש הישראלי, אם לא שמת לב.

      • ג'ו כלום הגיב:

        סלח לי, אבל אם זה לא דמוקרטיה אז הם לא מחליטים מה ינהיג אותם. זה שהמוצא האתני של שליט מוחלט זהה לזה של נתיניו לא עושה אותו פחות דיקטטור או גורמת לו לייצג את האנשים שהוא מדכא.

        אם אתה מסכים להנחה שמדינה פלסטינאית לא תהיה דמוקרטיה, אז אתה תומך בהקמת דיקטטורה דתית נוראית ומדכאת שתפגע בפלסטינאים הרבה יותר ממה שהכיבוש פוגע בהם, ואתה גם תומך בהמשך השיעבוד שלהם, רק ע"י אנשים עם מבטא אחר. לא כזה נאור, אם אתה שואל אותי.

        • נדב הגיב:

          רגע, אז מה שאתה אומר זה שממילא יהיה שם דיקטטור, אז למה שזה לא יהיה אנחנו? אני חייב להודות שזו עמדה משעשעת.

          נעבר לזה, דמוקרטיה במובן של בחירות – אין סיבה שלא תהיה שם. בכל פעם שישראל לא מנעה את זה, הפלסטינאים קיימו בחירות שהיו, לפי משקיפים בינ"ל, הוגנות מאוד, במיוחד יחסית לסטנדרט הערבי.
          נכון, סביר להניח שמצב זכויות האדם שם לא יהיו משהו – וזה חבל מאוד. מצד שני, סביר להניח גם שזכויות האדם שם ישתפרו לעומת מצבן היום.

          • ג'ו כלום הגיב:

            לא.
            מה שאני אומר זה שלפתור את הטענה הסבירה שמדינה פלסטינאית תהיה ישות עויינת ופאשיסטית ב"זכותם לחיות ככה אם הם רוצים" זה ההיפך מליברליזם – זה גזענות.

          • נדב הגיב:

            אני טוען שהמצב שבו הם נשלטים על ידי דיקטטורה של בני עמם (מצב שלא בהכרח יתקיים, כמו שציינתי), הוא בטח לא גרוע יותר ממצב שבו הם נשלטים על ידינו.

          • ג'ו כלום הגיב:

            עם כל הכבוד, בני עמם זורקים אותם מהגגות ומשליטים את השריעה בעזה. זה בהחלט יותר גרוע מהשלטון הצבאי שהיה כאן לפני אוסלו.

            אני יודע שזה לא נוח להודות שלפעמים מדוכאים הוא נוראיים בדיוק כמו ואפילו יותר מהמדכאים שלהם, אבל אין ברירה. אם אנחנו רוצים כאן שלום במאה השנים הקרובות, צריך למצוא לזה תשובה.

          • נדב הגיב:

            תגיד, יש לך מושג מה בכלל הולך בשטחים?
            רק השבוע ירו בזקן במיטתו, ובאדם שהעיז ללכת עם בקבוק מיץ במחסום.
            שלא לדבר על עופרת יצוקה, או על הסגר על עזה – שלפי הההצהרות הישראליות, מיועד להשאיר את העזתים על סף משבר הומניטרי.
            איזה מזל שהחמאס זרק שלושה אנשי פתח מהגג, ככהיש לימין הישראלי 'הוכחה' שהפלסטינים לא בשלים לשלטון (כי בישוב היהודי מעולם לא היו מקרי אלימות פוליטית)

          • ג'ו כלום הגיב:

            הסגר בעזה ועופרת יצוקה אכן אמורים להביא את הפלסטינאים למצב שהוא פסע ממשבר הומניטרי. זה מה שסגר עושה. זוכר שהם הצביעו לחמאס, ארגון פרוטו-פאשיסטי קיצוני שמאמין במלחמת חורמה ביהודים וטבח לא מעט אזרחים ישראלים? זה חלק מהמלחמה שלנו בהם. עזה היא לא ישות ידידותית.

            היתה סיבה לזה שהשוותי לשלטון הצבאי של לפני אוסלו, כי היום כל פעולה היא נגזרת של המאבק האינסופי בטרור.

            למען הסדר הטוב – גם אני בעד יציאה חפוזה מהשטחים. אבל אני לפחות לא משקר שזה מדאגה לפלסטינאים. מי שדואג להם, כאנשים, צריך לקרוא לכיבוש נאור ולא לנסיגה שתוביל בהכרח למרחץ דם לא קטן ואז דיכוי נוראי כמו בכל מדינה ערבית.

            אה, וגם המספרים נגדך – תוחלת החיים הממוצעת של הפלסטינאים עלתה מאז שכבשנו אותם, והיא הגבוהה בעולם הערבי.

  6. בני וגנר הגיב:

    נשמע ממש הגיוני מה שאתם אומרים כאן ואכן יש צדדים לכאן ולכן, נקווה שמה שיכריע את הכף בסופו של דבר הוא טובת המדינה ולא טובתם של אנשים פרטיים מידי, אני ממש מקווה שכל הדיבורים מסביב יעזרו לכוון את הדברים כך ש"הטוב ינצח" אם אפשר לקוות לכך בעולם כמו שלנו, אבל לך תדע לפעמים קורים דברים טובים שאנחנו גם לא מודעים אליהם.
    בהצלחה

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

740228 דפים נצפים, 503 היום
266364 ביקורים, 39 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏