מדינה דו לאומית – כי אין ברירה

נדב

בפוסט קודם שלי, שבו הגנתי על עזמי בשארה, הזכרתי כל הזמן שחזון 'מדינת כל אזרחיה' אינו החזון שלי. בסוף ×–×” כמובן בא – מאוחר משציפיתי – וירדן שאל אותי מה בעצם אני חושב שנכון. אז מכיוון שכריתי לעצמי בור, כמובן שעכשיו אני חייב ליפול בו.

במשפט – הדרך הטובה ביותר להגיע למצב שבו כל מי שמתגורר בין הירדן לים יוכל לחיות פה בשקט ובשלווה, להערכתי, היא מדינה דו לאומית אחת. כלומר – ישראל ופלסטין מתאחדות ליישות אחת, דו לאומית.

קצת יותר בפירוט – הדגש הוא על דו לאומית. בניגוד ל'כל אזרחיה', מדינה דו לאומית איננה מדינה ששוללת את זכות ההגדרה העצמית של הלאומים החיים בתוכה. המדינה הזו תהיה, במוצהר, מדינתם של היהודים1 ×•×ž×“ינתם של הפלסטינאים. לזה יש הרבה משמעויות, שלא לכולן אני יכול להיכנס כאן – ולא לכולן אני מודע מראש. אבל כמה דברים שיצטרכו לקרות:

  • מערכת הסמלים של המדינה – דגל, סמל, המנון וכו' – תצטרך לייצג את שני הלאומים. ×–×” אומר שיהיו שלוש מערכות סמלים – אחת של המדינה, שתביא לידי ביטוי את שני הלאומים, ואחת לכל לאום.
  • אוטונומיה תרבותית – כל אחד משני הלאומים ×™×”× ×” מאוטונומיה תרבותית. קרי, יהיו תקציבים נפרדים (ושווים, או פרופורציונליים) ×œ×ª×¨×‘ות פלסטינית ולתרבות יהודית; מערכות חינוך נפרדות, שיהיו בעלות תכנים משותפים, אבל גם תכנים נבדלים. את טולסטוי, ביאליק ודרוויש ילמדו בשתי מערכות החינוך; את רוני סומק ילמדו רק בעברית ואת כמאל נאצר רק בפלסטינית (השמות מקריים – אל תתפסו אותי במילה)
  • כבוד לאתוסים המכוננים של כל אחת מהחברות – ×–×” הסעיף החשוב ביותר, והבעייתי ביותר. מדינה דו-לאומית לא תקום אם שני הצדדים לא ירגישו שהיא מגשימה את האתוס המכונן שלהם. במקרה הספציפי שלנו, מדובר על זכות השיבה ועל חוק השבות. אם הפלסטינים לא ירגישו שהעוול של 48 תוקן הם לא יסכימו לסיים את העניין, ולא משנה מה נגיד. אם היהודים יחשבו שההסדר מסיים את החלום של 'בית לאומי לעם היהודי', הם לא יסכימו לפתרון. לכן, ההסדר חייב לכלול את הגשמת שני האתוסים האלה. ×–×” לא מופרך, אגב – ×–×” רק לא פשוט. ×–×” ידרוש מהפלסטינים להבין שפתרון עקרוני לזכות השיבה אין משמעו שכל פליט ופליט יוכל לחזור לכפר שלו מ-48'. מצד שני, היהודים יצטרכו להבין ששימור העקרון של חוק השבות אין משמעו שכל קוזאק שסבתא שלו פגשה יהודי ברחוב פעם יכול לעלות לארץ. פתרונות בנוסח 'שיבה חלקית של פליטים' מחד ו'חוק השבות ליהודים נרדפים' מאידך הם בהחלט פתרונות אפשריים, אבל כל פתרון צריך, כמובן, לתפור במשא ומתן אינטנסיבי.

פתרון אפשרי?

אני יודע שבמוחות רבים מקוראי עולה עכשיו המשפט – 'גם אם ×–×” רעיון טוב, הוא לא יקרה'. אחרי 40/59/125 שנות שנאה הדדית (מחק את המיותר) היהודים והפלסטינים לא יצליחו לחיות ×–×” לצד ×–×” בשקט ובשלווה. אני מודה שזו שאלה קשה. חיים משותפים, בין הפנאטים שלנו לפנאטים שלהם, לא יהיו פשוטים. אני סבור שזה אפשרי – שאפשר, במאמץ משותף, לגשר על הפער ×”×–×”. השאלה היותר חשובה, לטעמי, היא עד כמה הפתרונות האחרים ריאליים.

על השולחן יש היום שני פתרונות – הראשון הוא המשך המצב הקיים, השני הוא 'שתי מדינות לשני עמים'. אני מאמין שלקוראי הבלוג ×”×–×” אני לא צריך להסביר את חסרונותיו של המשך המצב הקיים (אבל אעשה זאת אם אצטרך). תומכי 'שתי מדינות לשני עמים' (ובהם גם עזמי בשארה, יש לציין) מתעלמים מעובדה חשובה – לא תהיה מדינה פלסטינית בלי פינוי מאסיבי של התנחלויות, ולא ×™×”×™×” פינוי מאסיבי של התנחלויות נקודה.

לא תהיה מדינה פלסטינית בלי פינוי של התנחלויות, משום שמנהיגי המתנחלים הצליחו במטרת הביניים הראשונה שלהם – הם מיקמו את ההתנחלויות בדרך שלא ×ª××¤×©×¨ הקמת מדינה פלסטינית רציפה, אלא רק  'מדינת קנטונים' אומללה. במפה משמאל סימנתי שניים משלושת גושי ההתנחלויות שנמצאים בלב הקונצנזוס, ומקובלים אפילו על מרצ ותומכי ×–'נווה – גוש אריאל וגוש מעלה אדומים (השלישי הוא גוש כפר עציון, שהוא פחות בעייתי). המבט על המפה מראה שגושי ההתיישבות האלה חוצים את המדינה הפלסטינית העתידית לרוחבה, אבל רק חצי דרך. גוש מעלה אדומים, לדוגמא, יאריך את הדרך מבית לרמאללה בערך פי שלושה – אבל ×–×” לא משהו שאי אפשר לחיות איתו. אלא שהמפה הזו, שאינה טופוגרפית, לא מספרת את כל הסיפור. הסיפור הוא שממזרח לגוש מעלה אדומים, ובמידה פחותה – ממזרח לגוש אריאל, יש שטח שעבירותו בעייתית מאוד. יצירת דרך מהירה במצוקים של מדבר יהודה היא משימה כמעט בלתי אפשרית. בלי פינוי של מעלה אדומים – בית לחם וחברון, שתיים מהערים הפלסטיניות המרכזיות, יהיו, למעשה,  × ×¤×¨×“ות לחלוטין משאר המדינה הפלסטינית. מקרה אריאל הוא פחות מוחלט, אבל קיומו של גוש ×–×” יקשה מאוד על מימוש הרצף הטריטוריאלי הפלסטיני. כל עוד לא יפונו כל ההתנחלויות – למעט, אולי, כמה התנחלויות צמודות קו ירוק בשוליים – לא תקום מדינה פלסטינית.

וההתנחלויות לא יפונו. עוד צעד טקטי חכם של המתנחלים ×”×™×” ההעדפה להתנחלויות שימשכו את הישראלי הממוצע – הסיפור על הקמת מעלה אדומים מספר שבגוש אמונים התלבטו בין התנחלות שתקום צמוד ליריחו לבין המיקום הנוכחי. המיקום הנוכחי נבחר למרות חיבתם של אנשי גוש אמונים להתנחלויות שתקועות לערים פלסטיניות כמו עצם בגרון – משום שהם העריכו שאם ימקמו את ההתנחלות החדשה במרחק נסיעה קצרה מירושלים, המתיישבים הפוטנציאליים לא יהיו רק מתנחלים אידיאולוגים, אלא מצביעי מרצ שנאלצים להתפשר בגלל יוקר המחייה בירושלים. ואכן כך ×”×™×” – במעלה אדומים התיישבו ישראלים מכל קצוות הקשת הפוליטית (אם ×›×™, יש להודות, ייצוג יתר של הצד הימני שלה). ואם כולנו (עלק) בכינו והתחבקנו כשפינו 6,000 מנציגי הימין הקיצוני מבתיהם, קשה להאמין שמישהו יצליח לפנות ××ª 3,000מצביעי העבודה וקדימה בבית אל, שההבדל ביניהם לבין המצביעים של מי שהחליט על הפינוי הוא במקרה הרע מצפון טיפה חלש יותר, ששכנע אותם לקנות דירה זולה וטובה למרות שהיא מעבר לקו הירוק (ובכלל אמרו שגושי ההתישבות תמיד יהיו שלנו, לא?) מי שחושב שתקום ממשלה בישראל שתוכל לפנות רבע מליון ישראלים מבתיהם, ×—×™ באשליות.

אלא שבכך שהמתנחלים השיגו שתיים ממטרות הביניים שלהם – מניעת הקמת מדינה פלסטינית ללא פינוי התנחלויות ומניעת פינוי התנחלויות – הם רק גרמו לפגיעה במטרת העל שלהם, קיומה של מדינה יהודית. אם מוסכם שפינוי התנחלויות לא יתרחש, ושהמצב הקיים לא יכול להמשיך לאורך זמן, הרי שאין ברירה אלא להכיר בכך שתצטרך לקום פה מדינה שתשלב את התושבים הפלסטינים והיהודים של הארץ הזו.

בשלב ×–×” אין לי אלא לתת, בכל זאת, תשובה לשאלה 'איך ×–×” אפשרי'. התשובה שלי מבוססת על ×”× ×—×” של נזילות התודעה הציבורית – אם אתם מחסידי 'מלחמת הציוויליזציות', שסבורים שכל אחד שייך לציוויליזציה שלו ואי אפשר לגשר בין ציוויליזציות, ×–×” לא הפתרון בשבילכם. אם אתם סבורים שבתהליך איטי ומדוד של איחוד איטי אפשר לגרום לפלסטינאים ולישראלים להבין שהצד השני יכול להיות גם ידיד, ולא רק אוייב – אז הפתרון ×”×–×” אפשרי בהחלט.

היישום שלו יצטרך, כמובן, להיות מאוד מדורג ואיטי. השלב הראשון ×™×”×™×” חייב להכיל אלמנט של קנטוניזציה – הארץ תחולק ליחידות אזוריות בעלות אוטונומיה גבוהה, והתנאים בכל אחד מהקנטונים יושוו לאיטם לסטנדרט מסויים. אם בהתחלה בקנטון תל-אביב יחולו חוקי מדינת ישראל ובקנטון רמאללה יחולו חוקי הרשות הפלסטינית, הרי שבמתווה מתוכנן מראש ×™×¢×‘ור כל קנטון ממערכת החוקים הקודמת למערכת החוקים של המדינה הדו-לאומית החדשה (שתעוצב, כמובן, בפרלמנט המשותף).

שאלה חשובה לא פחות היא השאלה הכלכלית. אי אפשר להפוך היום, ברגע אחד, את ישראל ופלסטין ליחידה כלכלית אחת. המפעלים הפלסטינים יקרסו תחת שכר המינימום וחוקי העבודה הישראלים, והעובדים הישראלים הבלתי-מיומנים לא יעמדו בתחרות מול הפועלים הפלסטינים, שרמת החיים אליה התרגלו מאפשרת פשרות רבות בתחום השכר. כדי שאיחוד שכזה בין ישראל לפלסטין לא יהפוך את המדינה המאוחדת לעוד אתר סדנאות ×™×–×¢, יש לעשות אותו בצורה מושכלת – וסיוע נרחב מארצות העולם גם הוא לא יזיק. מצדו האחד של הקו הירוק, נדרשות השקעות עתק ×‘תשתית הפלסטינית שתאפשר פיתוח של משק כלכלי מתועש ברמה דומה לזו של המשק הישראלי. מהעבר השני של הקו, עובדים ישראלים לא מקצועיים ידרשו להכשרה מקצועית נרחבת, כדי שלא ירמסו בתחרות מול הפועל הפלסטיני. כל תהליך האיחוד הכלכלי, כמו שאר מרכיבי האיחוד, צריך להיעשות בצורה איטית ומושכלת.

לסיכום, הקמת מדינה דו לאומית בין הים לירדן היא לא משימה פשוטה – אבל היא הדרך היחידה להגיע לרגיעה ולחיים שפויים באזור שלנו.

1. אם כי השם הזה דפוק, והשם 'ישראלים' תפוס לצרכים אחרים, וצריך למצוא לעניין הזה פתרון. כרגע אשתמש ב'יהודים'.

52 תגובות »

נדב ב13/05/2007 22:44 תחת חברה בישראל

52 Responses to “מדינה דו לאומית – כי אין ברירה”

  1. ירדן הגיב:
    13 במאי 2007 בשעה 23:10

    אתה בדיעה אחת איתי בעניין המדינה הדו-לאומית.
    אני מעדיף מצידי שתהיה מדינת כל-אזרחיה אבל אם זה שזאת "מדינת כל אזרחיה" יסתכם בחוק שבות + הכרה חלקית בזכות השיבה אני מוכן לקבל מדינה שהיא לא "כל אזרחיה" כל יום.

    הגב
  2. דובי הגיב:
    14 במאי 2007 בשעה 0:07

    "מהעבר השני של הקו, עובדים ישראלים לא מקצועיים ידרשו להכשרה מקצועית נרחבת, כדי שלא ירמסו בתחרות מול הפועל הפלסטיני".

    כלומר, אצל הפלסטינים נשקיע בתשתיות כדי שיהיה אפשר להקים אצלם מפעלים יעילים, ואצל היהודים נשקיע בחינוך כדי שנוכל להמשיך לקיים את ההפרדה בין עם השליטים לבין שואבי העצים וחוטבי המים. הבינותי. גישה מעניינת.

    הגב
    • נדב פרץ הגיב:
      14 במאי 2007 בשעה 9:17

      יש כאן בעייתיות, אין ספק.
      השאלה היא מה הדרך הטובה ביותר להשקיע כסף בכל אחד מהצדדים של הקו הירוק (כי אין טעם להעמיד פנים שאפשר להעלים אותו בהנפת שרביט).
      האם הדרך הטובה ביותר להביא תעסוקה לג'נין היא הכשרה מקצועית או הקמת מפעלים? האם התשובה זהה לגבי ירוחם? להערכתי התשובות לא זהות. הצרכים בג'נין שונים מהצרכים בירוחם.
      מעבר לזה, יש גם את האספקט הפוליטי. אי אפשר, ולא רצוי, להגיע לפתרון כזה אם הוא פוגע בשיעור נכבד מאזרחי ישראל.

      הגב
      • דובי הגיב:
        14 במאי 2007 בשעה 15:10

        השאלה היא אם הדברים לא יתפסו כמו שאני תארתי בצד הפלסטיני, מה שיביא למרמור. מדוע לא לטפל בעניין באמצעות השוואת התנאים באופן מהיר יותר? למשל, יזמים ישראלים יהיו מחוייבים בחוקי שכר מינימום עבור מפעלים שיקימו בחלק הפלסטיני או עבור כל פועל פלסטיני שיעסיקו, בעוד שיזמים פלסטיניים יקבלו פטור שילך ויקטן לאורך פרק זמן מסויים (נגיד, 3-4 שנים), בסופו הם יחוייבו בשכר מינימום מלא.

        הגב
        • נדב פרץ הגיב:
          14 במאי 2007 בשעה 15:19

          אי אפשר להתחמק מבעייתיות שטמונה ברעיון ×”×–×” – הפועל הבלתי-מקצועי הישראלי יתקל בתחרות קשה מצד הפועלים הפלסטינים, מרגע שהמדינה הדו-לאומית תקום. צריך לתת לבעיה הזו פתרון, גם מסיבות מוסריות וגם מסיבות פוליטיות – אי אפשר להקים את המדינה הדו-לאומית על הגב של השכבות החלשות בישראל. צריך לדאוג לאזן את המשוואה גם עבורם.

          הנקודה פה היא ממש לא אתנית, דרך אגב – מי שידפק יותר מכולם ×–×” הפלסטינאים אזרחי ישראל, שיש להם ייצוג יתר אדיר בשכבות הלא-מקצועיות.

          הגב
          • דובי הגיב:
            14 במאי 2007 בשעה 17:00

            אני מבין ומסכים, השאלה היא האם הדרך הנכונה למנוע את זה שהעסק יבוא לא על גבם של החלשים בעזרת הגבהתם מעל לפלסטינים, או באמצעות הגבהת מעמדם של הפלסטינים לשיוויון עם היהודים.

            בוא נשאל את זה ככה: איך אתה רואה את ההפרדה המעמדית-אתנית הזו מגיעה לידי פתרון בטווח הארוך, בהנתן הפתרון שלך?

          • נדב פרץ הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 11:20

            הטווח הארוך הוא לא ממש הבעיה כאן. בטווח הארוך כמובן שהתקווה היא שתהיה התמזגות מלאה, והמבנה המעמדי לא יהיה מושפע ממי היה בשטחי פלסטין ומי בשטחי ישראל.

            הבעיה היא בטווח הקצר-בינוני – איך גורמים לכך שהמעבר לא ×™×”×™×” טראומתי לשכבות רחבות בחברה הישראלית מצד אחד, אבל גם לא יקבע את הבדלי המעמדות מצד שני. התשובה לטעמי היא השקעות רחבות בפיתוח תעשייתי מחד ובהכשרה מקצועית מאידך. מאיפה יבוא הכסף? אני מקווה שמהעולם, שישמח להיפתר מהבעיה הישראלית פלסטינית. אבל אם לא, נצטרך לגייס אותו מהאמצעים שלנו (מיסים, גרעון וכו')

  3. kusit3g הגיב:
    14 במאי 2007 בשעה 0:53

    סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו. באופן עקרוני כמובן. הנקודה של דובי מאוד חשובה. ואפשר גם סוף סוף לעשות חוקי אזרחות נורמלים כמו בכל מקום מתוקן, ז"א, לדרוש ראשית דברים כמו תעודת יושר ורמת השכלה/הכשרה/הון מסוימת, וכמובן תקופת תושבות ומבחן אזרחות, כדי לקבל אזרחות, במקום אותו עקרון עצוב שנמצא בבסיס חוק השבות, הגדרת היהודי של היטלר (במקום זה אפשר להקצות מכסות אזרחות פרופורציונליות לקבוצות הלאומיות / דתיות / אתניות השונות).

    הגב
    • נדב פרץ הגיב:
      14 במאי 2007 בשעה 9:19

      כמובן.
      אין ספק שחוק השבות המתוכנן יהיה שונה משמעותית מזה הקיים. אני חשבתי על משהו בסגנון 'כל יהודי שנרדף בשל יהדותו יוכל למצוא בישראל מקלט' (למה לא 'כל אחד'? כי זה לא פרקטי)

      הגב
  4. נמרוד ברנע הגיב:
    14 במאי 2007 בשעה 1:48

    מכיוון שמאוחר ואינני מספיק מרוכז כדי להגיב לגופם של דברים, רק אעלה את ההשערה שאחד מאנשי מטהו של ברק-איילון, הגנרלים והאדמירלים, יקפוץ על פוסט זה כמוצא שלל רב ויעשה בזה שימוש לתעמולת הבחירות.

    הגב
    • ירדן הגיב:
      14 במאי 2007 בשעה 2:07

      לול
      זה לא יקרה בגלל שהעם לא מוכן לזה (השמאלנים היום הם מקסימום בעד שתי מדינות. זה קונסנזוס דפוק).
      שנית, ×–×” ×™×”×™×” דיי מצחיק אם מתחרים של פרץ ישתמשו במשהו שקרוב שלו, שתומך בו, כותב במצע נגדו 😛

      הגב
    • נדב פרץ הגיב:
      14 במאי 2007 בשעה 10:04

      אז נכתוב את ×–×” כאן כדי להבהיר: אלא לא הדעות של עמיר אלא שלי. אני לא תומך בעמיר בגלל שיש לי דעות כאלה, אלא למרות שיש לי דעות כאלה – שרחוקות מהדעות של עמיר בערך כמו שהדעות של עמיר רחוקות מאלו של אפי איתם.

      הגב
      • ירדן הגיב:
        14 במאי 2007 בשעה 15:34

        כן טוב אבל מצד שני אין שום מפלגה היום שמציעה את מה שאתה אומר במצע.
        שזה חבל 🙁

        הגב
  5. לירן הגיב:
    14 במאי 2007 בשעה 2:18

    אני נורא דואג מכך שיש עוד מישהו במדינה הזאת שעדיין מאמין שאפשר להגיע למצב אפילו דומה למצב שדובר עליו בכתבה ואז עוד אנשים מדברים על הבעיות "הקטנות" של התוכנית וזורקים הצעות, נו באמת אני מבין את הרצון לשלום מאוד ויום אחד הוא יגיע אבל אם נמשיך לעמוד מול המדורה ונכניס את היד כל פעם מחדש כדי לבדוק אם אולי בכל זאת אפשר לעשות איתה שלום אז הוא יגיע רק שאנחנו לא ניהיה פה. אני חייב לומר שלפי נקודת המבט שלי ממש לא נראה לי הפתרון שלכם אבל בוא נהיה רציניים אני לא הולך לקבוע שום דבר וגם אני לא אוכל לחיות בשום מקום אם אני לא אלמד להתמתן לוותר ולהגיע לפשרה עם זאת לפי מה שאני רואה פה אתם מנסים להגיע לפתרון בעוד שהצד השני עדיין לא הגיע לאותה מסכנה שאני הגעתי אליה ונכון שתמיד תוכלו לטעון שיש את המתונים בשני הצדדים ואז אני אגיב "אז למה הם בחרו את חמאס לשילטון" ואתם תגידו כי התנועה דאגה לצד החברתי ואז נגיע למבוי סתום , אז למה אני פה בכלל כותב לכם? בגלל שאני מאמין שלא לדבר יכול לגרום רק נזק ואני חושב שכדי שיהיה שלום באזור קודם כדאי שאנחנו נצליח לעשות שלום בינינו כי כל עוד אנחנו מפולגים זה לא רק שאתם עושים שלום בלי שותף אתה גם עושים שלום בלי חצי מדינה !!

    הגב
    • ירדן הגיב:
      14 במאי 2007 בשעה 2:33

      לירן – רק תשים לב. זו לא כתבה אלה פוסט (×–×” לא עיתון אלה בלוג).

      הגב
    • נדב פרץ הגיב:
      14 במאי 2007 בשעה 9:21

      רק כדי להשיב למטאפורה שלך – לטעמי אני לא יושב ליד מדורה ומנסה להכניס את היד פנימה כדי לבדוק אם האש חמה, אלא יושב על המדורה ומנסה למצוא את הדרך החוצה ×›×™ בוערות לי המכנסיים.
      אני בדיוק שומע בגל"צ את אלי מויאל מתלונן על הקסאמים. הוא בטוח שאם נוריד עוד שניים, שלושה או מאתיים בניינים הקסאמים יפסקו; אני בטוח שכל עוד לא נביא שלום, נמשיך לחטוף קסאמים.

      הגב
      • לירן הגיב:
        14 במאי 2007 בשעה 23:39

        אני חייב לומר שאני מסכים אתך, את המצב בארץ אפשר לדמות באופן שלך
        "יושב על המדורה ומנסה למצוא את הדרך החוצה כי בוערות לי המכנסיים"
        כי המצב באמת קשה אבל זה לא מה שאני ניסיתי להבהיר באמצעות המטאפורה שלי, אבל אם נמשיך את קו המחשבה שלך (במידה ואני מבין אותו נכון) אני יכול לדמות את ניסיון השלום עם הערבים בכך ששני אנשים בוערים אחד מביא לשני בקבוק ולשני יש שתי חביות אחת של מים ואחת של שמן (ולך אין דרך להגיע לחביות בלעדיו) והוא כל פעם ממלא את הבקבוק בשמן ומביא לך ואתה אם ביודעין ואם לא מנסה לכבות את עצמך עם השמן והדבר קורה פעם אחרי פעם. אני יודע שהדימוי קצת מעורפל אבל חשוב לי שתנסו להבין הרי אני חושב שהבהרתי שאני מאוד רוצה שלום וההבדל בינינו שלפי דעתי אין לנו שותף, עכשיו אני לא חושב שישראל עושה הכל בישביל שלום (ואני אישית גם לא רוצה לראות את זה כי אני לא מאמין שזה יעזור) אבל מצד שני היא גם לא אומרת לא ומזה אני הכי דואג אם אנחנו נמשיך במדיניות המעורפלת הזאת וננסה "לרוץ עם רשת ולתפוס את הכל" אנחנו נישאר עם רשת ריקה והרי שהדרך הזאת גם מובילה לניצחון של הערבים רק בדרך אחרת ואני תמיד שואל את עצמי אם השמאל באמת מאמין שברגע שיהיה פה רוב ערבי הם יביעו כלפינו או אפילו רק כלפיכם (המתונים כביכול) את אותה חמלה וכבוד שאתם רוצים להביע כלפיהם?

        הגב
        • ירדן הגיב:
          14 במאי 2007 בשעה 23:52

          בקשר לחלק האחרון אצלך לירן.
          אני לא יכול לדבר בשם כל השמאל, לכל אחד יש סיבות אחרות לבחירה שלו. אבל אצלי יש חשיבות גדולה יותר למי שאני בפני עצמי מאשר ההשוואה שלי לאחרים. חשוב לי להיות הוגן וללכת בדרך שאני מאמין בה. ואם אתה הולך בדרך אחרת, אני עדיין אמשיך ×›×›×”. במילים אחרות – לדעתי אם אנחנו מפסיקים להיות דמוקרטיה ועוברים להתנהג כמו שאתה אומר שהם מתנהגים (לצורך העניין – לא סובלניים, לא דמוקרטיים) אז כבר הפסדנו.
          עכשיו תגיד לי אתה לירן. יותר חשוב לך לחיות במדינת ישראל מאשר לחיות כמו בן אדם ולחיות תחת שלטון העם בשוויון? חיים טובים באמת.
          כל מה שאתה אומר עליהם זה מה שאתה שונא ואתה לא מכבד. אתה מוכן להפוך להיות כזה רק בשביל לנצח אותם במלחמה על פיסת אדמה?

          לי עדיין יש תקווה ואמונה שהם לא הפראי אדם שאתה עושה מהם. לכן אני עדיין מאמין באפשרות שלי לחיות פה.
          כי אם אני לא יכול לחיות פה בצורה נורמלית אני מעדיף לא לחיות פה בכלל.

          הגב
          • לירן הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 0:22

            אין לי ספק שאין לך בעיה לא לחיות פה מלכתחילה, זה קל לומר שאתה מוכן לוותר על מדינת ישראל ולגור במדינה אחרת שאתה לא רואה בישראל שום דבר חוץ ממדינה (הרי מדינות יש בכל העולם) שלא יתפרש מזה שאני לא מסכים איתך אני אישית גם לא פטריוט גדול ולא אוהב את ההוואי הישראלי ובנוסף , אל אף הרקע המסורתי שלי אני לא מתחבר לרעיונות כמו ישראל השלמה ודברים אחרים כאלו אלא שמהיותי מרקע כזה וכתוצאה מחינוך כזה למדתי לפחות להבין אותם (אלה שמאמינים שאין לנו שום מקום אחר וחייבים לחיות בישראל) ולכבד את הרצון שלהם והרי שאם תיכנס לנעליהם ותחשוב על המצב באופן כזה שאין לך מקום אחר להיות בו על פי עקרנות שלהם חשובים לא פחות מהעקרונות הדמוקרטיים שלך (ושלנו) מה אז היית אומר, ואם תלך עוד צעד ותצא מהקופסא האישית שלך ותחשוב על דורות על גבי דורות שכולם יגדלו בארץ לא היית מוכן לומר " כן אני מוכן להיות ה"רע" ה"ברברי" הלא דמוקרטי שיביא סדר ושלום בדרך היחידה שאני מאמין שתעבוד כדי שלילדים שלנו יהיה אפשרות לגדול בשקט"?

        • נדב פרץ הגיב:
          15 במאי 2007 בשעה 8:11

          בניגוד אלייך, אני לא חושב שהפלסטינאים שונאים אותנו נקודה. אין ספק שכרגע פלסטינאים רבים שונאים אותנו ורוצים לעשות פיגועים; אבל גם למדיניות שלנו יש השפעה על ×–×”. השנאה של הפלסטינאים ×–×” לא דבר קבוע – המעשים שלנו משפיעים עליהם והמעשים שלהם משפיעים עלינו. התמיכה בחמאס, לדוגמא, התגברה רק אחרי ההתנתקות.
          אני יודע שאם עכשיו תגיע משאית של משרד הפנים לג'נין ותתחיל לחלק תעודות זהות כחולות, המצב יהיה רע מאוד. אבל אני חושב שאם התהליך יכלול רצף של צעדים בוני אמון (ובניגוד לפעם הקודמת, שני הצדדים יבצעו את הצעדים), כך שכל צד ישתכנע שהצד השני רציני ובאמת רוצה שלום, והתהליך יהיה הדרגתי מספיק, אז אפשר להנמיך לאט לאט את האש.

          הגב
          • ירדן הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 8:58

            הרשה לי להקשות.
            אילו צעדים אתה חושב שהחמאס יסכימו לעשות? (כאלו שהוא באמת יבצע ולא רק "יסכים" לעשות אותם).

          • נדב פרץ הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 9:53

            אתה מוריד את השאלה למישור הפוליטי – שהוא חשוב מאוד, אבל לא פרקטי בנקודת הזמן הנוכחית, שבה הרעיון לא מקובל בכלל בציבוריות הישראלית. (צריך לציין שהוא הרבה יותר מקובל בצד השני של הקו הירוק).
            כשבישראל יבחר מנהיג שיתמוך ברעיון, הוא צריך לשים על השולחן את הרעיון, ולהבהיר שתחילת צעדי האיחוד חייבת להיות מלווה בהפסקה של כל האלימות המאורגנת. אני לא חושב שצריך להציב דרישה כמו של שרון בזמנו – 'שבעה ימי שקט' שכוללת הפסקת כל המקרים של שוד מזויין ברמאללה. אבל לאחר תכנון המתווה לאיחוד המדינות, חייב להיות ברור שיש כאן תהליך של הפסקה מהירה של האלימות, מייד בהתחלת התהליך (תוך שישראל מוכיחה שהיא רצינית).

          • ירדן הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 10:16

            אבל איזה מנהיג ישראלי יציע פתאום דרך שונה לגמרי מכל מה שכל השאר מדברים עליו. מילא אם היתה מפלגה אחת שהיתה מדברת על מצב כזה. אחת.
            אבל כרגע אף אחד לא מסתכל על הרעיון ×”×–×”. קצת גורם לי להרגיש שזה בלתי אפשרי…
            אולי צריך לנסות לשכנע את חנין 😛

          • נדב פרץ הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 11:22

            זה מה שניסיתי להגיד.
            אין טעם לשאול 'איך נשכנע את הצד השני' כשהעבודה שעומדת מולנו כרגע היא 'איך נשכנע את הצד שלנו'.
            צריך לדבר ולדבר ולנסות לשכנע. בתור בן להורים שב-67' כמעט חטפו מכות בגלל שלא היו מוכנים להיות שותפים לאופוריה ואמרו שצריך להיפטר מהשטחים כמה שיותר מהר, אני אופטימי 🙂

          • ירדן הגיב:
            15 במאי 2007 בשעה 11:27

            אופטימיות אני אוהב 🙂

  6. ירדן הגיב:
    17 בספטמבר 2008 בשעה 9:15

    היום כשאני חושב על ×–×”… לא עדיף להחיל את חוקי העבודה הישראליים על האוכלוסיה הפלסטינאית ופשוט להשקיע המון כסף במפעלים שלהם?

    הגב
    • נדב הגיב:
      17 בספטמבר 2008 בשעה 13:11

      אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון.
      אבל חייבים לזכור שכשמתייחסים לצעדים הכלכליים, אי אפשר יותר לדבר על 'אנחנו' ו'הם'. גם המשק הפלסטיני וגם המשק הישראלי מורכבים מפסיפס של מעמדות, שכל צעד יועיל לאחד ויפגע בשני.
      אכיפת זכויות עבודה ישראליות בשטחים – גם בליווי השקעה מסיבית בתעשייה שם – תפגע קשות בכל מי שמייצא לישראל, × × ×™×—, ×›×™ עלויות העבודה שלו ישתוו לאלה של היצרן הישראלי וכדאיות היצור שלו תפגע. היא תועיל למי שיכול להרוויח ממיכון – ×›×™ שם יש מקום להשקעות, ועליית עלויות העבודה לא תפריע מאוד. היא תועיל לפועל הלא-מקצועי הישראלי, שיצטרך להתמודד עם פחות תחרות, ותפגע במעסיקים ישראלים – בעיקר בבניין ובחקלאות – שיפסידו את כוח העבודה הזול שהם מקבלים עכשיו.
      וזה סתם מיפוי כללי, מהראש, כרגע.

      הגב
  7. אגם ירוק » ארכיון הבלוג » מתי ×–×” קרה? הגיב:
    6 בינואר 2009 בשעה 1:28

    […] גם הסיבה שכששלחתי את אור לקרוא את נדב פרץ התחלתי לחשוב האם הוא ×–×” ששיכנע אותי להיות בעד מדינה […]

    הגב
  8. ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:
    7 בינואר 2009 בשעה 0:22

    נדב – מסכים כמעט עם כל מילה.

    לגבי הערת השוליים – ההגדרה שמשרתת אותי היטב בינתיים היא בין עברית לערבית. ×–×” קו הגבול האמיתי, לפחות בעיני. אולי דגש יתר על ישׂראליות ועל העברית יכול להרגיע קצת את הצד היהודי של המשוואה.

    מסכים מאד עם הצורך בהדרגתיות. טוב שהדגשת את הצד של יחסי העבודה בכל הסיפור הזה. יש בהחלט מקום לסברה שאילו הקפדנו על ערכי השׂמאל האמיתיים אחרי 67, אלה שעוסקים בשׂכר הוגן ובזכויות עובדים, לא היינו נקלעים לריב עם הפלשׂתינים, ולא מאבדים את מדינת הרווחה.

    הגב
    • נדב הגיב:
      8 בינואר 2009 בשעה 11:54

      אז אתה מציע 'דוברי העברית'?
      זו לא הצעה רעה, למרות שיש לה את המגבלות שלה.

      הגב
      • ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:
        7 ביוני 2009 בשעה 19:27

        תגובה באיחור קל של חצי שנה…
        המגבלה המרכזית של "דוברי העברית" או סתם "עברים" היא כמובן דוברי הרוסית. הם, מצד שני, לא כולם יהודים (לפי הרבנות). מסובך פה.

        הפוסט האחרון בבלוג של ד"ר אוֹרי אמיתי..‫הזדמנות שניה ליציאת מצרים (פרשת השבוע: בהעלתך)‬

        הגב
        • נדב הגיב:
          8 ביוני 2009 בשעה 22:57

          מצד שני, אין טעם לחפש את ההגדרה המושלמת. אין הגדרות כאלה במדעי החברה.

          הגב
        • דובי הגיב:
          20 בפברואר 2010 בשעה 16:26

          ועוד חצי שנה חלפה לה…

          "אנגלופונים" מתאר את כל הקנדים שאינם דוברי צרפתית בקנדה, כולל מהגרים שדוברים שפות אחרות. למרות שהמילה "אלופונים" נכנסה לשימוש לזמן קצר, היא לא פופולרית במיוחד. ההנחה היא שדוברי השפות האחרות (כמו דוברי הרוסית בישראל) ישתלבו במרחב דובר האנגלית (עברית) עם הזמן.
          .-= blog האחרון של דובי ..‫בלוגים זה לגיקים זקנים (או: מעגל החיים הטכנולוגי)‬ =-.

          הגב
      • ירדן הגיב:
        20 ביולי 2009 בשעה 15:53

        מה רע בפשוט "עברים"?
        צריך להסיר קצת את קורי העכביש והאבק, אבל אחרי שמחזירים אותה לחיים היא משתלבת במשפטים כאילו היתה פה כל הזמן ופשוט שכחנו.
        .-= blog האחרון של ירדן ..חיילים יספרו – אבל מי ישמע? =-.

        הגב
        • ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:
          20 ביולי 2009 בשעה 21:46

          ירדן –

          כמו שכתבתי למעלה, המילה "עברים" מדירה למשך הדור הקרוב חלק משמעותי מהרוסים והאתיופים.
          זו אמנם בעיא, ובכל זאת אני בעד ההגדרה, כיון שגם הרוסים גם האתיופים נמצאים במסלול של מעבר לעברית. אם לא בדור הנוכחי, ודאי בדור הבא.

          חסרון נוסף הוא בלבול בדיבור בין "עברים" ו"עיוורים". בלבול כזה לא צפוי להעלם, עד שדוברי העברית יחזרו לבטא את ה-ו' כמו בערבית וארמית, וכמו ה-w באנגלית. כנראה שכך היתה ההגייה המקורית.
          מאידך, כיון שבשאלות לא מעטות העברים אכן עיוורים, יש בכך גם סוג של יתרון.
          .-= blog האחרון של ד"ר אוֹרי אמיתי ..‫אין מבטלין גיור‬ =-.

          הגב
          • נתאי הגיב:
            20 ביולי 2009 בשעה 22:30

            הכושים העוורים?

            מוזר שאתה אומר את זה לגבי הרוסים, כי ברוסית ליהודי קוראים 'היבראי', כלומר עברי.

          • ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:
            21 ביולי 2009 בשעה 0:41

            איפה היה הבלוז בלי הכושים העיוורים?

            קראתי לאחרונה שברומנית "היבראי" היא הצורה המנומסת להגיד "ז'ידאני". אולי כך גם ברוסית.
            הדבר המעניין במיוחד בעיני הוא שהאבחנה הזו מגיעה הישר מאבות הכנסיה היווניים. כשרצו להתייחס לישׂראל שלפני ישוע, כתבו על העברים. כשרצו להתייחס לאלה שהתכחשו לישוע לאורך הדורות כתבו "יהודים".

            ואני בכלל רוצה שנהיה כולנו ישׂראלים. נדמה לי שזה גם המסר העיקרי של הטור של נדב.

            ואיזה יופי שטור בן יותר משנתיים עדיין גורר תגובות.
            .-= blog האחרון של ד"ר אוֹרי אמיתי ..‫אין מבטלין גיור‬ =-.

  9. cairospeech « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ הגיב:
    5 ביוני 2009 בשעה 19:01

    […] על כנם בגדה יפגעו גם ברצף הטריטוריאלי של הגדה לבדה (ראו הסבר לכך אצל נדב). הסדרי הבטחון הרבים שישראל תובעת (ושפלסטינים שונים […]

    הגב
  10. סוכן זוטר, מקסימום לבלר הגיב:
    7 ביוני 2009 בשעה 2:34

    ידידיי, הכיבוש הוא לא האישיו…

    …לפוסט בן שנתיים של נדב פרץ, שפספסתי איכשהו בזמן אמיתי.
    הפוסט ×”×–×” נקרא: מדינה דו לאומית – ×›×™ אין ברירה

    ואחרי שקראתי אותו יכולתי להגיד: ×”× ×”,…

    הגב
  11. מרמיט הגיב:
    7 ביוני 2009 בשעה 10:07

    אני רואה שהטרקבק לא מגיע:

    "ידידיי, הכיבוש הוא לא האישיו"
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=346488&blogcode=10934769

    ובאותה הזדמנות, תודה על שניסחת כל כך קולע ומשכנע את הדעה שלא העזתי להביע.

    הפוסט האחרון בבלוג של מרמיט..ידידיי, הכיבוש הוא לא האישיו

    הגב
  12. 2564859 הגיב:
    10 בספטמבר 2009 בשעה 8:52

    סטם שטיות כל זה

    הגב
    • ההוא משם הגיב:
      14 בספטמבר 2009 בשעה 18:30

      אין ספק, תגובה אינטליגנטית ומעשירה

      הגב
      • נתאי הגיב:
        14 בספטמבר 2009 בשעה 19:10

        ההוא, הבלוג ×”×–×” סובל לעיתים כפועל יוצא של הפופולריות שלו מזליגה רעילה של מגיבים מוווינט…

        הגב
  13. סוכן זוטר, מקסימום לבלר » ידידיי, הכיבוש הוא לא האישיו הגיב:
    1 בדצמבר 2009 בשעה 11:56

    […] אז מה, לחזור לרעיון המקורי ולהתפלש בששון בפופיק של עצמי? עברתי לגרייפס, ונכנסתי לבלוג (ההולך ומתחבב עלי) דברים בבלוגו כדי לקרוא את ההערות המעניינות של אריה על נאום אובמה בקהיר. אין ספק שהוא עשה עבודה הרבה יותר מעמיקה מהפוסט הרגשני שלי על הנאום ×”×–×”. בין השאר, כהסבר לבעייתיות שבכינון שתי מדינות תוך השארת "גושי ההתנחלויות" (אריאל ומעלה אדומים) על כנם, הוא קישר לפוסט בן שנתיים של נדב פרץ, שפספסתי איכשהו בזמן אמיתי. הפוסט ×”×–×” נקרא: מדינה דו לאומית – ×›×™ אין ברירה […]

    הגב
  14. מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף הגיב:
    20 בפברואר 2010 בשעה 16:54

    […] מדינה דו לאומית – ×›×™ אין ברירה – נדב פרץ (מאי 2007) […]

    הגב
  15. ורד הגיב:
    4 ביוני 2010 בשעה 12:31

    תודה!

    הגב
  16. לקראת נאום נתניהו בקונגרס « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ הגיב:
    20 במאי 2011 בשעה 15:56

    […] מומלץ שיעור בהיסטוריה וגיאוגרפיה. בגיאוגרפיה ניתן את זכות הדיבור לנדב, שמסביר היטב כיצד ×”"גושים" האלה מונעים פתרון […]

    הגב
  17. יוסי הגיב:
    20 במאי 2011 בשעה 16:32

    הנימוקים מדוע פתרון שתי מדינות אינו ישים לא משכנעים אותי. אם הבנתי נכון, הנימוקים הם שאי-אפשר לפנות את ההתנחלויות, ושבלי לפנות את ההתנחלויות לא יהיה רצף טריטוריאלי ממשי למדינה הפלשתינית.

    ראשית, אפשרי יותר לפנות את ההתנחלויות מאשר שהיהודים יחיו עם הפלשתינים במצב של שוויון. שנית, אפשרי יותר להגיע למצב שבו הפלשתינים עוברים באין מפריע בגושי ההתנחלויות, במין איזור מפורז בשליטת ישראל, מאשר שהיהודים יחיו עם הפלשתינים במצב של שוויון.

    נימוקים רציניים יותר נגד שתי מדינות לשני עמים הן שהפלשתינים לא יוותרו על השיבה, שלא מוסרי לשלול אותה מהם, או שאין זה הגיוני ו\או מוסרי לכפות על הפלשתינים בישראל להמשיך ולחיות במדינה שמוגדרת כמדינה יהודית.
    אבל, מדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה הן בלתי-אפשריות בדורות הקרובים. פשוט בלתי-אפשרי שהעמים יסכימו לחיות זה עם זה בשוויון. מתן כוח לפלשתינים יוביל לתגובה אלימה של היהודים וגם לאלימות מצד הערבים נגד היהודים. אז מה שיהיה זה המשך הכיבוש או טיהור אתני כזה או אחר.
    מדינה דו-לאומית או כל אזרחיה לא תהיה, כי בדרך נהפוך לבוסניה, רואנדה וכדומה. במקרה הטוב ביותר, החיים יהיו כמו בדרא"פ שאחרי האפרטהייד. ולהיות לבן כיום בדרא"פ אלו חיים נוראים בהרבה מלהיות יהודי כיום בישראל. הדרך היחידה שדבר כזה יקרה היא אם העולם יכריח את ישראל לעשות זאת, ובמקרה כזה כל יהודי שיוכל לעזוב את הארץ יעזוב אותה.

    הגב
    • נדב הגיב:
      21 במאי 2011 בשעה 8:47

      אם אתה מניח חוסר-אמון טוטלי ובלתי הפיך בין הצדדים, אז גם הפתרונות שאתה מציע – למשל, זכות מעבר לפלסטינים בשטח ישראלי – אינם ישימים. הפלסטינים הרי מכירים מחסומי גבול ישראלים, ולא מתים עליהם.

      אין ספק שמדינה דו-לאומית דורשת מהלך מורכב וארוך של פיוס. בלי מהלך כזה, היא אכן בלתי אפשרית. אבל מכיוון שזה הפתרון האפשרי היחיד, אני לא רואה ברירה אחרת.

      ולגבי דרא"פ: בגלל השיעור השונה של לבנים ושחורים בדרא"פ לעומת שיעור הפלסטינאים-ישראלים, ובגלל ההבדל בפערים הכלכליים, אני לא חושב שהמצב בר-השוואה. הסיבה שהמצב בדרא"פ בלתי נסבל היום עבור לבנים, זה כי רמת החיים הקודמת שלהם התבססה באופו מאוד נרחב על ניצול שחורים. המצב בישראל הוא שונה.

      הגב
      • יוסי הגיב:
        25 במאי 2011 בשעה 12:28

        נכון, חוסר אמון טוטאלי ובלתי-הפיך יקשה מאוד על פתרונות דראסטיים פחות ממדינה אחת לשני העמים (אני בטוח שקיימים פתרונות אחרים טובים יותר מאלו שציינתי בתגובה שלי). יידרש אמון-מה בין שני העמים בשבילם.
        הטענה שלי היא שיידרש אמון פחות עמוק מהאמון הדרוש למדינה לשני העמים, ולכן סביר יותר לנסות למצוא פתרונות שאינם מדינה אחת. זאת, אלא אם אתה נותן משקל רב לשיקולים הפחות פרגמטיים (כלומר, לשיקולים המוסריים).

        הגב
  18. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:
    17 ביוני 2013 בשעה 23:27

    שטויות מה שצריך לעשות זה להכיל על השטחים את החוק הירדני הם ירדנים הם לא קשורים עלינו בשום צורה וצריך לשמור על הציונות זאת המדינה שלנו ואסור לתת לאוייבים להשמיד את הציונות שלנו. וזה מה שהם רצו מהתחלה

    הגב
  19. ירדן הגיב:
    18 ביוני 2013 בשעה 9:06

    וואו. באמת עבר כל כך הרבה זמן?

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

1001021 דפים נצפים, 24 היום
329079 ביקורים, 21 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏