קו השבר

נדב

 

מבחינת הדעות שלי, אני מצוי עמוק בשמאל הרדיקלי. אבל בהרבה דברים הייתי עד עכשיו חלק אינטגרלי מהשמאל הציוני. אני מניח שזה נובע מזה שגדלתי כ'שמאל ציוני' קלאסי – איפשהו בין מרצ לעבודה – והתנועה שלי שמאלה הייתה איטית והדרגתית.

עד היום לא קיבלתי הרבה מהנחות היסוד של רבים בשמאל הרדיקלי, בעיקר את אלה שמקשרות בין חיילי צה"ל לרוצחים. הי אדוני, 'שר הבטחון, כמה ילדים רצחת היום' תמיד נראתה לי סיסמא בוטה מדי, חוטאת מדי לאמת, כדי שתהיה אפקטיבית.

הרי חיילי צה"ל זה אני, מינוס עשר שנים. אני הייתי בשטחים; אני שכבתי במארבים בלבנון. נכון, לא תמיד הקפדנו על הפקודות ב-100% וסיכנו אזרחים. נכון, כשעמדנו במחסומים היינו לא נחמדים, לפעמים איומים ונוראיים. אבל רוצחים? שחייל צה"ל יכוון את הנשק למישהו שהוא יודע שלא מעורב בלחימה, וילחץ? לא בבית ספרנו. באמת האמנתי בטענה שחיילי צה"ל פוגעים באזרחים רק בטעות, ומסכנים אזרחים רק כשאין ברירה. היו לי סיבות טובות להאמין בזה: ראיתי את זה קורה.

שלושת השבועות האחרונים של המתקפה בעזה היו עבורי קו שבר, שלאחריו אני לא יכול לחתום יותר על המשפטים שלעיל.

כשאני קורא שהרמטכ"ל הנחה את הכוחות להיכנס בכמה שיותר אש, כדי למנוע נפגעים לכוחותינו, ברור לי מה זה אומר. זה ברור לי דווקא בגלל שהייתי במקומות האלה; בגלל שאני מכיר את ההבדל בין נוהל לבנון, של 'יורים על כל רחש בשיחים' (כי אין אף אזרח שמסתובב באזורים האלה), לבין נוהל שטחים-בימי-אוסלו, של 'לא יורים בלי אישור של אלוף הפיקוד', וגם את מצבי הביניים של האינתיפאדה השנייה ושל חומת מגן. וברור לי שהמשפט הזה של אשכנזי אומר שנכנסים לעזה בנוהל לבנון – יורים על כל מה שחשוד שהוא אולי מחבל.

והתוצאות לא איחרו לבוא. כשכוח צה"ל יורה במרגמות לתוך שטח עירוני, אף אחד לא יכול לטעון שהוא מופתע מזה שהמרגמות מפספסות ב-30 מטר והורגות 42 אזרחים בתוך מבנה של האו"ם.

הפעילות הזו היא ללא ספק לא מוסרית. אני לא משפטן, אבל נדמה לי שהיא נמצאת כבר בצד הרחוק של פשעי המלחמה. אבל עדיין – לא מדובר כאן על רצח. אף אחד לא ירה מרגמות לתוך ריכוזי אזרחים בכוונת מכוון.

הסיבה שמעכשיו, לא אשפיל עוד מבט כשאשמע שקוראים לשר הביטחון רוצח בהפגנה שבה אני משתתף היא הדרך שבה נפתח המבצע הזה – ברצח בדם קר.

להזכירכם, הצעד הראשון במבצע 'עופרת יצוקה' היה הפצצה של טקס סיום של קורס של המשטרה האזרחית הפלסטינית, שבו נהרגו 70 איש – עד כמה שאני מבין, 40 שוטרים ו-30 אורחים בטקס. כדאי לזכור, שבשום קונטקסט משטרה אזרחית לא נחשבת כחלק מהכוחות הלוחמים או כמטרה לגיטימית.

על פניו, ההגיון שבמעשה הזה ברור. ההפצצה של הטקס איפשרה לצה"ל לפתוח את המבצע בהצהרה על הצלחה בלי פגיעה בחפים מפשע – הרגנו המון 'אנשי חמאס', ולא הרגנו אזרחים!
אבל דווקא בגלל שההגיון כאן כל כך ברור, המעשה הזה הוא מחליא ומצמרר. מי ששקל את אפשרות התקיפה הזו – ואין לי אלא להניח שאלו היו ברק ואולמרט – התדיינו על תקיפה של 70 אזרחים, והחליטו שזה רעיון מצויין, כי אפשר להחליק את זה כלגיטימי בעיני העולם. העובדה שמדובר ברצח בדם קר, פשוט לא עניינה אותם.

ואני שואל את אומרי 'הצבא המוסרי ביותר בעולם' – מה יש לכם להגיד על האירוע הזה? כבר הבנתי שלא משנה מה יעשו חיילים כדי להגן על עצמם – זה ייחשב ללגיטימי, גם אם מדובר על הרג מסיבי של תינוקות. אבל איך מתרצים את האירוע הזה? איך מסבירים את העובדה שהפקודה ירדה מהדרג המדיני, דרך הרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר, וכך הלאה והלאה עד לטייס הבודד – ואף אחד לא ראה את הדגל השחור?

לפני המבצע, הייתי מגובש בהחלטתי להצביע למפלגת העבודה. לא בגלל ברק – למרות ברק. בגלל שרציתי לחזק את החלק של המפלגה שמאמין בסוציאל דמוקרטיה ובמדיניות יונית יחסית.

עמדותי המדיניות תמיד היו שמאלה מאלו של מפלגת העבודה. נכנסתי למפלגה מתוך הכרה במצב זה, ומתוך הכרעה שאני מוכן לוותר על השפעה בתחום המדיני תמורת יכולת השפעה מסויימת בתחום הכלכלי-חברתי.

היום, שתי האמירות האלה קשות לי מנשוא. לשים פתק של 'אמת' בקלפי – להספר כאחד מאלו שהצביעו לעבודה בגלל המבצע – נראה לי כמעשה בלתי מוסרי. לא בגלל היציאה למבצע -אני יכול לדמיין סיטואציה שבה ברק מוביל את ישראל למבצע בעזה, ואני חורק שיניים, צועק מעל כל במה שזו טעות, וממשיך במפלגה. בגלל  הדרך שבה נוהל המבצע הזה.

בגלל העובדה שנראה כאילו השיקול של מניעת פגיעה באזרחים הפסיק להישקל.

בגלל היחס לפלסטינאים אזרחי ישראל

בגלל התמיכה בפסילה של בל"ד ותע"ל\רע"מ

אני כרגע מתנדנד על הסף – האם להישאר ברשימה כדי להילחם בברק-את-כבל? ומה הטעם, כשקולם של 'המתונים' – יחימוביץ', תמיר, וכן, גם דוד שלי – לא נשמע? היחיד שהביע איזושהי מחאה הוא ראלב מג'אדלה.

עבורי, הצבעה עבור מפלגת העבודה הולכת והופכת להיות אקט שאינו מוסרי. עוד לא הרמתי את הפתק של ו'; אני עדיין מתלבט. אבל ההכרעה הולכת ומתקרבת.

82 תגובות »

נדב ב15/01/2009 17:28 תחת חברה בישראל

82 Responses to “קו השבר”

  1. ירדן הגיב:

    נדב אני מזדהה מאוד עם מה שאתה אומר. בעמדות המדיניות שלי אני בערך זהה לאיפה שאתה. מצד שני אני לא אוהב את הצעקות המוגזמות. דווקא בקרבות האלו אני כבר לא יודע איפה להציב את עצמי. אני שומע סיפור אחר לגמרי בויקיפדיה ובאתרי החדשות בעולם, וסיפור אחר לגמרי בחדשות בישראל. ומיותר לציין מאילו מהם ניזונים הוריי וחבריי.
    מה עושים כשכולם מסביבך חיים בסרט אחד ואתה, בסרט אחר לגמרי? ההורים שלי כועסים עליי שאני הולך להפגנות נגד המלחמה. כשהרדיו נשמע רק מוסיפים: "כן מגיע לאו"ם הזה". וכמה ויכוחים אני כבר יכול לקיים איתם?

  2. יוסי הגיב:

    ברק ואולמרט וכו' הם מוסריים לא פחות מרוב הילדים והאמהות שנרצחו על-ידינו בעזה. מה שקרה זה שיש עליהם אחריות אדירה: כבר שמונה שנים שממשלת ישראל לא מצליחה להפסיק ירי טילים על תחומה. הם, שניהם, תמכו בצעדים פייסניים מסוימים בטענה שאם אחרי הצעדים האלו ירו עלינו טילים (כמו שחזה נתניהו), אז נגיב בשיא הכוח. זה מה שהם עשו.

    נכון, הנסיגה מעזה לא היתה נסיגה אמיתית ולא היוותה צעד פייסני של ממש שבכוחו להפחית בכוחו של החמאס. אבל גם אם היינו פועלים בצורה פייסנית כראוי, ההשפעה לא היתה מיידית ולחמאס, כמו לחיזבאללה היה אינטרס עליון להמשיך לתקוף אותנו כדי שהסכסוך לא ייפתר בדרך של שלום. בדיוק כמו שהיה לו אינטרס לבצע את הפיגועים בזמן אוסלו.

    זמן מה, אולמרט וחבריו טענו בפה מלא: תשמעו, חייבים להמשיך לסבול את הטילים כי אין דרך להפסיק אותם (ואולי בינם לבין עצמם הוסיפו: מבלי לפגוע במאות אזרחים). אז המצב הוא לא כל כך ברור כמו שאתה מציג את זה, למרות שבאמת בלתי נסבל להרגיש את האחריות שאני מרגיש על רצח הילדים והמשפחות והרס הבתים ועוד ועוד. לכן, אני חושב שהיה עדיף לעשות צעדים מסוכנים של פייסנות כדי להמשיך את התהדיה ואז להמשיך בנסיונות לחזק את החמאס. אבל, בהחלט מובנת לי תמיכה מסויגת במבצע, או תמיכה במבצע שנמשך כמה ימים ומפסיק, ל"שיקום ההרתעה", כפי ששמאלנים רבים חושבים.

    • נדב הגיב:

      מוזר, אני הייתי תחת הרושם שהטילים פסקו כמעט לחלוטין במשך ארבעה חודשים (ברוב התקופה – שני טילים לחודש).
      בניגוד לטענה המקובלת הגענו להסכם עם חמאס, והוא עמד בו כמעט לחלוטין (וגם ישראל הפרה אותו לא מעט).
      חמאס הציע לחזור לתהדיה בתנאים המקוריים. ישראל סירבה. חמאס ירה טילים. ישראל פתחה במבצע.

      להגיד ש'אין מה לעשות' זה היתממות.

      • נדב הגיב:

        אתה יודע מה, זו בכלל לא הנקודה.
        נניח שאכן, לא הייתהברירה אלא לצאת למבצע.
        האופן שבו הוא מתבצע מראה על חוסר אכפתיות ממוות של אזרחים, בשונה ממבצעים קודמים.

        איך אתה מצדיק את רצח השוטרים, למשל? את השימוש במרגמות בשטח עירוני, מתוך ידיעה שהן מפספסות?

        • יוסי הגיב:

          מתי חמאס הציע להמשיך את התהדיה בתנאיה המקוריים? למיטב ידיעתי הוא דרש לשנות את המצב שהיה בחודשים האחרונים בכך שיוסר המצור. למיטב ידיעתי, זו הסיבה הרשמית לכך שהוא שיגר טילים. לא?

          הנקודה שניסיתי להדגיש היא שממש לא יועיל להאשים את ישראל ומנהיגיה בפשעי מלחמה. כלומר, זה אולי יועיל לתחושת הצדק האישית שלך ושל השבט השמאלני שלנו (בדיוק כמו שהטענה שהם התחילו מועילה לימין), אבל לא למטרה של לגרום לישראלים אחרים לחשוב שההתקפה בעזה היתה טעות.

          אפשר להצביע לחדש, כמובן, אני חושב שהמצע שלהם הוא המצע השני הכי צודק אחרי המצע של מרצ, ואני יכול להבין איך מישהו עם צו מוסרי גבוה משלי לא ירגיש הוא מסוגל להמשיך להצביע למרצ אחרי התמיכה שלהם בפתיחת המבצע.

          אבל, כדאי לשמאלנים להיות נאמנים לרוח השמאל ולנסות להבין את אולמרט וברק ותומכיהם, ולנסות לחשוב מה היא הדרך היעילה ביותר (ולא הדרך הצודקת ביותר) להתמודד עם המציאות שבה 96% מעם ישראל תומך במבצע. בקיצור, מספיק עם היבבנות, הגיע הזמן להיות קונסטרוקטיבים.

          • נדב הגיב:

            א. התנאים המקוריים של התהדיה, שישראל לא קיימה, היו מעברים פתוחים.

            ב. אני מכיר את קו השכנוע הזה, של 'שלא תחשוב לרגע שאני יפה נפש שאכפת לו מילדים עזתים. המבצע הזה רע ליהודים!'. השתמשתי בו לא מעט (גם אם בצורה יותר מעודנת). השאלה היא איפה הוא מפסיק להיות חלק מהפתרון ומתחיל להיות חלק מהבעיה.
            נניח שאני אצליח לשכנע ככה חלק ניכר מהישראלים, ואביא להפסקת המבצע. ואז מה? בפעם הבאה יעברו ישר להפצצות שטח, כי זה יותר אפקטיבי ולאף אחד ממילא לא אכפת? האם גם האינטלקטואלים של ההוטו היו צריכים להגיד שלאף אחד לא אכפת מהטוטסי, אבל רצח העם הזה מזיק לנו? (ולא, אני לא חושב שאנחנו מבצעים רצח עם. תודה לכל המתלהמים)

            יש מצבים שבהם צריך להפסיק להתדיין בנעימות ולהתחיל לצעוק. לטעמי, הגענו לנקודה הזו. ואני מדגיש – הגענו אליה עכשיו. המצב עכשיו שונה מהותית מהמצב בתחילת האינתיפאדה השנייה, שונה מהמצב בחומת מגן, שונה מהמצב במלחמת לבנון השנייה. הוא מתחיל להיות יותר ויותר דומה לכפר קאסם ולקיביה.

          • לא! הקרייתים, הנתנייתים והצפונים בחרו בנסיכים משחתים?- צריך להשמיד אותם!- קריית טבעון צריכה להרוס את קריית אתא, והערס הישראלי צריך להרוס את השרון וצפון ת"א! לנקום בנסיך ביבי, בזאב שהפעיל את אתי אלון, ובג'ינג'י אבו- זקן, הרוצח האמיתי של בני משפ' הרן מנהרייה!

  3. יוסי הגיב:

    מצחיק, כתבתי "לחזק את החמאס" והתכוונתי לחזק את אבו-מאזן. מזל שאין ימנים פרוידיאנים.

  4. […] כאן פוסט זה נכתב על ידי איתמר שאלתיאל. ניתן לעקוב אחר הדיון באמצעות RSS לתגובות על פוסט זה. שלח תגובה או הגב באמצעות טראקבק: Trackback URL. « האנשים האלה […]

  5. אביעד הגיב:

    הכל טוב ויפה פרט להנחת היסוד שלך לגבי המשטרה האזרחית שיותר מפעם אחת כבר דובר שהיא חלק מהזרוע המבצעת של הטרור. יכול להיות שבקודקס הבינלאומי משטרה אזרחית לא נחשבת למטרה לגיטימית וכו' וכו' אבל אם בפועל היא פועלת כשלוחה של הטרוריסטים אז היא כן מטרה לגיטימית ושייחנק החוק.

    • נדב הגיב:

      יש לך איזשהו בדל של שביב של ראיה לזה שכוחות המשטרה האזרחית השתתפו בלחימה (תחת חמאס, בעזה. לא 'המשטרה הפלסטינית' של פת"ח, שזה סיפור אחר לגמרי)?

      • אביעד הגיב:

        למה רק השתתפות פעילה בלחימה היא ראיה? האם תמיכה בעורף היא לא ראיה מספיק טובה?

        • יובל הגיב:

          אביעד – האם הדודות של "הועד למען החייל" הן מטרות צבאיות לגיטימיות? האם הפקיד במשרד האוצר שמתקצב את פרויקט המרכבה הוא כזה? ומה לגבי האחות שעושה חיסונים בבית הספר שבו לומדים ילדים של אנשי קבע?

        • נדב הגיב:

          'תמיכה בעורף'?
          כלומר, גם ירי על רופאים ואחיות בבית חולים היא לגיטימית, כי הם יטפלו בפצועי חמאס אם יתעורר הצורך? (אגב, זה נכון גם לקסאמים על ברזילי וסורוקה?)

          אשמח לשמוע הסבר למה כיוון תנועה ומניעת פשע הם 'תמיכה בעורף', או לדעת איזו 'תמיכה בעורף' המשטרה הכחולה העניקה ללוחמי החמאס.

          • אביעד הגיב:

            נדב ויובל: הנסיונות שלכם להשוות בין דודות ופקידים שתומכים בצבא שמטרתו היא להגן על מדינה ובין שוטרים שתפקידם הוא לתמוך בארגון טרור שמטרתו היא לפגוע במדינה אחרת מאוד דמגוגיים בעיניי ובאמת ובתמים אני חושב שההשוואה הזו לא רלוונטית בכלל כי מה לעשות, צה"ל הוא לא ארגון טרור לדעתי ואין לי אפילו רצון להמשיך בדיון.

            נמשיך עם זה שוואלה, אני גם לא מרגיש שום צורך או חובה כלשהי להוכיח או להביא ראיות. באמת שלא. תרמתי בבית. לא מתאים לכם? תוכיחו אתם שהמשטרה האזרחית לא תמכה בחמאס.

          • נדב הגיב:

            א. לא הבנתי מה זה 'תומך בטרור'. הם מחזיקים לחמאסניקים את הקסאמים כשהם יורים? או שהם עוצרים פושעים כחלק מאותו המנגנון שגם החמאסניקים שייכים אליו?
            לפי ההגדרות של ישראל בעצמה, חמאס זה לא רק הזרוע הצבאית אלא כל המנגנון המדינתי בעזה – פקידים, עובדים סוציאלים, מורות, אחיות וגם שוטרים. אם אתה טוען שהשוטרים הם בני מוות, כדאי שתסביר מה הם עושים שהופך אותם משוטרים רגילים כמו בכל מדינה אחרת לחלק מהכוח הלוחם של החמאס.

            ולגבי הראיות – אני אביא ראיות שהם לא תומכים בחמאס ברגע שתביא ראיות שחיילי צה"ל לא שותים דם של ילדים פלסטינים.

  6. יוחאי הגיב:

    המלחמה נוראית, ונהיית מגעילה יותר מיום ליום.
    אני על העבודה ויתרתי מזמן, ובגלל המלחמה, הנטייה לחד"ש עלתה.

  7. […] נדב כותב על שינוי דעתו על מוסריות צה”ל. ציטוט: כשאני קורא שהרמטכ”ל הנחה את הכוחות להיכנס בכמה שיותר אש, כדי למנוע נפגעים לכוחותינו, ברור לי מה זה אומר. זה ברור לי דווקא בגלל שהייתי במקומות האלה; בגלל שאני מכיר את ההבדל בין נוהל לבנון, של ‘יורים על כל רחש בשיחים’ (כי אין אף אזרח שמסתובב באזורים האלה), לבין נוהל שטחים-בימי-אוסלו, של ‘לא יורים בלי אישור של אלוף הפיקוד’, וגם את מצבי הביניים של האינתיפאדה השנייה ושל חומת מגן. וברור לי שהמשפט הזה של אשכנזי אומר שנכנסים לעזה בנוהל לבנון – יורים על כל מה שחשוד שהוא אולי מחבל. • • • […]

  8. דותן הגיב:

    נדב,
    אני איתך כמעט לחלוטין. גם לי נגמרות לאט לאט ההצדקות ללמה אני עדיין מתעקש להגדיר את עצמי כחלק ממשהו שכבר כנראה לא ממש סופר אותי (אותו שמאל שמתקרא "שמאל ציוני" ומוציא את כל מי ששולל את ההרפתקה הנוכחית אל מעבר להרי החושך של "העם"). גם אני עוד מתלבט אם להמשיך ולנסות ולהאבק מבפנים כדי לשנות. אני עדיין מצביע מרצ, אבל בהחלט קשה לי עם זה.

  9. אלעד-וו הגיב:

    יסלחו לי קוראי הבלוג, התגובה הזאת ממש לא מכבדת אותם, אבל אני חייב להגיד את זה: אביעד, התגובה שלך היא ברמה של ילד בן 10. כתבת "למה? כי ככה, לה לה לה לא שומע אותכם"

  10. בדיוק התכוונתי לכתוב משהו באותה רוח.

    שנים שאני מגן על ישראל באזני זרים בטענה "כל מה ששמעת על צהל בתקשורת הוא שקר, כי חיילי צהל הם אנשים כמוני. אני מכיר אותם אישית. הם החברים שלי, הילדים של החברים שלי, השכנים שלי. לא יכול להיות שהם יורים באזרחים, משפילים יולדות, מפגיזים בתי חולים … "

    מסתבר שטעיתי. חייתי בבועה.

    • נדב הגיב:

      אני לא חושב שטעיתי. כשבחומת מגן אמרתי שיכול להיות שצה"ל לא נזהר מספיק, אבל אין סיכוי שבג'נין היה טבח – צדקתי. זה לא אנחנו, זה המציאות…

      • יורם גת הגיב:

        > אין סיכוי שבג'נין היה טבח

        אני מניח שזה תלוי בהגדרה של טבח. הדו"ח של Human Rights Watch מתאר את המצב כך:

        Human Rights Watch has confirmed that at least fifty-two Palestinians were killed as a result of IDF operations in Jenin. […] At least twenty-two of those confirmed dead were civilians, including children, physically disabled, and elderly people. [Most others were combatants.] Human Rights Watch found no evidence to sustain claims of massacres or large-scale extrajudicial executions by the IDF in Jenin refugee camp. However, many of the civilian deaths documented by Human Rights Watch amounted to unlawful or willful killings by the IDF. Many others could have been avoided if the IDF had taken proper precautions to protect civilian life during its military operation, as required by international humanitarian law.

        http://www.hrw.org/legacy/reports/2002/israel3/israel0502-01.htm#P49_1774

      • יורם גת הגיב:

        > כשבחומת מגן אמרתי שיכול להיות שצה"ל לא נזהר מספיק, אבל אין סיכוי שבג'נין היה טבח – צדקתי.

        אני מניח שזה תלוי בהגדרה של "טבח". מתוך סיכום הדו"ח שלHuman Rights Watch בנושא:

        At least twenty-two of those confirmed dead were civilians, including children, physically disabled, and elderly people.

        Human Rights Watch found no evidence to sustain claims of massacres or large-scale extrajudicial executions by the IDF in Jenin refugee camp. However, many of the civilian deaths documented by Human Rights Watch amounted to unlawful or willful killings by the IDF.

        Among the civilian deaths were those of Kamal Zgheir, a fifty-seven-year-old wheelchair-bound man who was shot and run over by a tank on a major road outside the camp on April 10, even though he had a white flag attached to his wheelchair; fifty-eight year old Mariam Wishahi, killed by a missile in her home on April 6 just hours after her unarmed son was shot in the street; Jamal Fayid, a thirty-seven-year old paralyzed man who was crushed in the rubble of his home on April 7 despite his family's pleas to be allowed to remove him; and fourteen-year-old Faris Zaiban, who was killed by fire from an IDF armored car as he went to buy groceries when the IDF-imposed curfew was temporarily lifted on April 11.

      • ובלבנון שתיים? ממתי הטענה שלי כבר לא נכונה?

  11. יהושע בן משה הגיב:

    נדב,הנני מזדה אם כל מילה שכתבתה(חוץ מ מינוס 10 שנים)
    הגבתי נגד המלחמה הזו עוד בתחילתה,מסכנה סופית ? באמת לא יודע
    בברכה

  12. ירדן הגיב:

    יש לי שאלה בעניין פתיחת המעברים. האם זו באמת היתה אופציה לפתוח יותר את המעברים? הרי חמאס כל הזמן ניסה להכניס נשק, אם היינו פותחים את המעברים זה לא היה מאפשר לו להתחמש יותר נגדנו? תצרף לזה את זה שהוא סירב לחתום איתנו על הסכם שיהיה ארוך מ"תקופה מסויימת". אז מה ישראל היתה צריכה לעשות עם המעברים?

    • נדב הגיב:

      ירדן, מדובר בעיקר על המעברים בין עזה לישראל. הם בפיקוח ישראלי.
      המטרה המוצהרת של הסגירה היא מיטוט שלטון חמאס על ידי מניעת אוכל מהעם.

      • אלעד-וו הגיב:

        נדב: אני גם מרגיש ככה אבל אין לי הוכחות. יש לך הוכחות שהמטרה של המחסומים היא מיטוט חמאס ע"י צריבת התודעה (בצורה של שופל, אהה, של מניעת אוכל)? ההוכחה יכולה להיות ציטוטי אנשים, ציטוטי מסמכים, מדיניות שמבהירה את זה, וכו'. אשמח לפרסם גם בבלוג שלי נימוקים כאלה. אני מנסה להוכיח באותות ובמופתים טענות מסוג זה. בעיני הן משכנעות יותר מכל טיעון על ילדים מתים, כי לטיעונים חזקים קשה להתנגד בעזרת דיסוננס קוגניטיבי (קרי: הדחקה).

        תודה!

    • יורם גת הגיב:

      מדוע אתה סבור שיש לישראל זכות למנוע מהעזתים להתחמש? האם גם לעזתים יש זכות למנוע מישראל להתחמש?

      • ירדן הגיב:

        אוקיי אני אנסה להתמודד.
        1.ישראל אינה ארגון טרור, המטרה המוצהרת של קדימה אינה להשמיד את הפלסטינים.
        2.חמאס כן ארגון טרור והוא רשמית מעוניין בחיסול מדינת ישראל. הדבר גם התבטא בירי רקטות על אזרחים ישראלים.
        3.חמאס סירב לעשות הסכם שלום ארוך טווח עם ישראל, רק תהדיה לתקופה מסויימת.
        4.יש חשש שחמאס יתחמש ואז יהיה קשה לישראל אם יתקוף אותה ויותר אזרחים וחיילים ימותו מאשר במצב הנוכחי.

        • יורם גת הגיב:

          1. ישראל מפעילה טרור (כלומר, אלימות כנגד אזרחים) בהיקף גדול בהרבה מהחמאס (כולל ירי סוגי תחמושת מגוונים על אזרחים). לא ידועה לי שום הגדרה של "ארגון טרור" שתקפה לגבי החמאס אך לא תקפה לגבי ממשלת ישראל.

          2. המטרה המוצהרת של החמאס אינה חיסול הישראלים אלא חיסול ישראל. ישראל כבר עשרות שנים מונעת את הקמת פלסטין, לעתים קרובות תוך הצהרה רשמית שבכוונתה שזאת כוונתה.

          3. כל נכונות ישראלית להגיע להסכם כלשהו עם הפלסטינים היא על בסיס של עליונות ישראלית – לזאת אי אפשר לקרוא "שלום". מלבד זאת, ישראל אינה מוכנה אפילו להתדיין באופן רשמי עם החמאס, איך תוכל לחתום על הסכם שלום?

          4. יש חשש שישראל תתחמש ואז יהיה קשה לעזתים אם תתקוף אותם ויותר אזרחים וחיילים ימותו מאשר במצב הנוכחי.

  13. איתי הגיב:

    1. טקסט נהדר, ראוי למיחזור
    2. מקווה שתצטרף לעמי וטורי ותצביע חד"ש
    3. ברשותך, אהיה כמו הטוקבקיסטים של יחימוביץ' ואעשה קופי פייסט:

    נכון ל-2008 אין דבר כזה מפלגת העבודה (אולי פעם תהיה, לא יכול לנבא).

    היום יש רק (לא) מנהיג אחד, שדרכו אינה דרך השלום, אינה דרך הס”ד, ואינה דרך הדמוקרטיה. דוגמאות לא חסר.

    מלבד הלא-מנהיג יש גם
    כמה נושאי כלים (וילנאי וכבל למשל), כמה עלי תאנה של מתינות מדינית, טוהר מידות ו/או ס”ד (למשל פינס ויחימוביץ’), כמה חסרי השפעה וחסרי קול שמחכים לשווא ליום שאחרי (פרץ) וכמובן יש פואד.

    בין אם העבודה תסיים עם 7 מנדטים או ב”הישג האדיר” של 16 (פחות מפרץ!) – הקרדיט ילך אך ורק לברק. גם פסילת בל”ד היא אמצעי בדרך להישג בבחירות, ושילכו לעזאזל השרידים המעטים שעוד נותרו פה מהדמוקרטיה ומשיתוף האזרחים הערבים בניהול המדינה.

    תכניס את זה טוב טוב לראש:

    הפתק אמת הוא הצבעה לברק

    אתה מצביע ברק

    אתה מחזק את הדרך של ברק

    ב”ניהול הסכסוך”

    בסדר עדיפויות בין בטחון לכלכלה

    באג’נדה כלכלית ימנית

    בהתנהלות הפוליטית בתוך המפלגה ומחוצה לה

    • אם ברק הוא כלי- שרת בידי הדוד עמיר וחלי יחימוביץ', אז הוא ועוד איך סוציאליסט! מה גם שזה אומר שהוא גם כלי- שרת בידי הפרופ' יולי:אופק חדש; חנוך על ברכי דיאלוג "המדינה" של סוקראטס; מציאת תכנים שוביניסטים והוקעתם בשירה העברית; מקל וגזר; הצדעה למורה כשהוא נכנס לכתה; ערכים שכבר חלפו מן העולם! ודוד עמיר הוא בכלל לא דוגל בכלכלה ימנית, ואם העבודה תזכה, אז הוא יהיה שר האוצר! וחלי הצטרפה לסיעה רק בגללו!

  14. נמרוד ברנע הגיב:

    הגיע הזמן לעבור למרצ.
    נקבל אותך בשמחה.

  15. נדב הגיב:

    נמרוד, הרשה לי לטקבק: פחחח
    מה, מרצ נזכרה להתעורר, אחרי שהיא עודדה מהיציע, כשהיו 300 הרוגים ולא 1,000? זה מה שהופך אותה לטהורה?
    חד"ש לא תהיה בקואליציה, מרצ לא תהיה בקואליציה. אם הבחירה היא כזו, אני מעדיף את האופציה שעם העמדות שלה אני מסכים, אני מעדיף את האופציה שכל המחוקקים שלה הם לטעמי, אני מעדיף את האופציה שמשדרת שותפות יהודית-ערבית. אם לא עבודה, בטח לא מרצ.

    • אז תצביע עבודה, ותזכה לשלום, לרווחה, ולחנוך: למפלגתו של רבין, קברניט אוסלו; למפלגתם של חלי ודוד עמיר, שתמיד נלחמו למען צדק חברתי; ולמפלגתה של הפרופ' יולי, שרת החנוך של החנונים, קברניטת "אופק חדש", שהחזירה את המשמעת לטרום- חובה , לביה"ס הממלכתי והממלכתי- דתי, שנלחמה בעו"ד, בנסיכים משחתים, פתחה בחנוך על ברכי דיאלוג "המדינה" של סוקראטס, שחדשה את המקל והגזר, שפתחה את הכתות שלימי סגרה, שחדשה את המנהג לקום כשהמורה נכנס, ולעמוד עד שהוא מתיישב!

  16. כרמל הגיב:

    למה חד"ש? אני מציעה שאם סדר היום שלך הוא אכן חברתי, תניח פעם אחת לצבא ותחזק את מה שהצבא מלכתחילה אמור להגן עליו, כי עוד מעט כבר לא יהיה על מה. תבחר בתנועה הירוקה.

  17. יעל הגיב:

    יש משהו שכולנו לא שמנו לב אליו- הצבא היום אינו הצבא של לפני 10 שנים.
    הוא אינו הצבא בו שרתו אחינו ואחיותינו שהתלבטו.
    בצבא של היום יש המון חובשי כיפות שמשרתים בעצם את המתנחלי"ם.
    יש שכבות חלשות שיש להן דעה אחת (אתם יודעים, כשהחינוך פקקט קשה לפתח פלורליזם)
    יש עולים חדשים ש"נאמנים" למדינה בכל מחיר.

    אתם מבינים?

    ככה גם אלו השכבות שמשלמות את המחיר. משהו פה מאוד לא בסדר.

    והצבא הזה נהיה נוקשה ותוצאותיו רשעות.

    הצבא עושה מה שבא לו, לא תמיד ממלא פקודות. ועוד ועוד ועוד.

    יש היום מלא עדויות לזה.

    ואנחנו לפעמים חיים בתחושה שזה אותו צבא עם טוהר הנשק. זה כבר לא.

    ההתעללויות בפלשתינאים הן עניין שבשגרה. התעללויות הרג ועוד.

    זה פשוט מה שקורה בשטח. הציבור שזה איכפת לו עדיין לא כל כך מודע לזה.
    זה כמובן חלק חזק מהעניין של צנזורה צבאית. כשיש צנזורה אתה גם לא רואה איך אתה מתנהג.
    סוג של הדחקה.
    אז צריך להוריד את המסך הזה שמונע מאיתנו להבין את האמת.

    בקשר לשלי יחימוביץ' היא כבר מזמן הוכיחה שהיא שמרנית ושיש לה דעות קדומות על כל מה שחד"ש.

    אני מצביעה חד"ש.
    זה עדיין לא מספיק לי, זה לא מספיק משותף יהודי ערבי אבל זה הכי קרוב שיש כרגע.

    • ירדן הגיב:

      מסכים איתך בעניין השיתוף וחד"ש.

      • יורם גת הגיב:

        > ואנחנו לפעמים חיים בתחושה שזה אותו צבא עם טוהר הנשק. זה כבר לא.

        נדמה לי שיש לך נוסטלגיה לצה"ל מיתולוגי שמעולם לא היה. האם יש בידך מידע שיטתי כלשהו (כלומר, לא מספר אנקדוטות) שמראה שהצבא הנוכחי אכזרי יותר משהיה לפני עשר שנים (או לפני שישים שנה), ושהשוני באכזריות הוא תולדה של הרכב הצבא ולא של שוני בהוראות הממשלה?

        • יעל הגיב:

          זה לא שיש לי נוסטלגיה לצבא שלא היה.
          אני בסך הכל רוצה להביא למודעות.

          יש לי נוסטלגיה ללא לראות את כמויות הביטויים הגזעניים. אבל כמי שגדלה פה אני מכירה אותם מגיל צעיר. ואולי זו רק המוגלה שיוצאת והחושך שיורד לפני שמגיע משהו טוב. אנחנו כמדינה נכנסים למצב רוחני של לילה ארוך. אם נצא חיים או לא מהצד השני- זה תלוי אך ורק בנו.

          • יורם גת הגיב:

            המסר של התגובה שלך היה לא רק שישנה התדרדרות מוסרית (קביעה מפוקפקת בפני עצמה) אלא שההתדרדרות המוסרית היא אשמתם של הדתיים, העניים והרוסים.

          • יעל הגיב:

            מעניין אותי איך הגעת למסקנה הזו ממה שאמרתי:)

            בהחלט יש התדרדרות מוסרית. אם אמא צורחת על אב שכול. או שמא זה תמיד היה כך ולא ראינו?

            זו דווקא אשמת כולנו, לדעתי. גם אשמתי ואשמתך.
            זה אומר שאנחנו לא עושים מספיק.

          • יעל הגיב:

            רק בשביל לחדד:
            א. כן הצבא היום הוא של חרדים ורוסים. זו עובדה דמוגרפית. תקן אותי אם אני טועה.

            ב. ההתדרדרות המוסרית היא של כולנו.

            לא יוצא מזה שאני מאשימה אותם- זה ממש לא מתאים להשקפת העולם שלי. להיפך. זה לקחת פלחים חלשים באוכלוסיה (ברובה) ולתת להם לעשות את העבודה המכוערת. כולנו כושלים מוסרית.

            אבל את הדתיים שלוקחים את הצבא לכיוון לאומני אני כן מאשימה. בפה מלא.

            בסיכומו של דבר- הצבא היום יותר אלים מפעם לפי מה שידוע לי.
            והציונות- היא ממש לא שיה תמימה.

            אני בעד תהליך שבו נראה קצת יותר חמלה ושיתוף- יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, מזרחים, אשכנזים, אתיופים.

            בלי להכיל את כולם בדרך חדשה זה לא יעבוד.

            לכן אני בעד חד"ש כי יש לה גם סדר יום חברתי.

  18. […] לקריאת הפוסט המלא – בבלוג של נדב – הרהורים של אבא […]

  19. אילן הגיב:

    כמוני כמוך, גם אני גדלתי כאיש שמאל בין מרצ לעבודה, וגם אני שרתתי (דווקא בגולני) באינתיפאדה 1, לבנון, מילואים בחברון בזמן פתיחת מנהרות הכותל, אינתיפאדה 2, צו 8 בחומת מגן.

    אני מוכרח לציין שאני כבר לא מזועזע ממה שקורה. אני לא מופתע מצורת הפעולה של צה"ל. לדעתי זה כל הזמן היה שם למטה, ורק עכשיו הוא יוצא אל האור.

    אני רק קיוותי שיש הרבה יותר מתנגדים לפעולה בצורה בה היא מתנהלת.
    אני לא האמנתי שאני שומע אנשים רבים כל כך שמדברים כמו טוקביסט ממוצע .
    וכן אין אחד מה-120 איש ושאישה שנמצים שם בכנסת היום שמייצגים אותי.

    הרי מרצ איבדו את דרכם מזמן, התנועה החדשה זו פיקציה.
    העבודה לא רלוונטית כמו שנאמר ע"י איתי הצבעה לעבודה הינה הצבעה לדרכו של ברק.
    אם חדש לעומת זאת יש לי בעיה של העדר אנשים שהם גם שמאל ציוני, שלא לומר שאינני מגדיר עצמי כקומוניסט.

    שקלתי אף להצביע בבחירות הבאות עלינו לרעה קדימה (וכן זה גם אומר להצביע לפושע מלחמה מר מופז) ולו על מנת למנוע מביבי ניצחון סוחף – אך גם זה היה רק לצרכי שעשוע.

    ייתכן כי לא אצביע בבחירות הללו, אולי אצביע לאחת המפלגות הקיקוניות.

    מיואש, מתוסכל ומחפש את החמלה שנעלמה

    • עמנואל הגיב:

      מרצ ממש לא איבדה את דרכה. זה שהיה בשלושת השבועות האחרונים מאוד מאוד קשה להחדיר איזשהו מסר לאמצעי התקשורת, לא אומר שאיבדנו את דרכנו.

      הדרך היתה ברורה, גם אם לא קל לשים אותה על סטיקר. כן לפעולה צבאית נקודתית שתאפשר חידוש המשא ומתן עם חמאס (זו לפחות היתה העמדה הרשמית, למרות שלא כולם הסכימו איתה). לא להסתבכות, לא לשפך דם מיותר, ובוודאי לא לזוועות שעשינו בשלושת השבועות האחרונים (וזו היתה לא רק העמדה הרשמית, אלא העמדה של כל ההנהגה והפעילים).

      לעבודה אין מה להצביע. הצבעה לעבודה זה הצבעה בעד מינוי ברק לשר הביטחון וקבלן הרג הפלסטינים של ביבי.

      אבל אסור לזרוק את הקול לפח. אסור להמנע, או להצביע עבור מפלגה קיקיונית. לא מרצ ולא חד"ש הן כליל השלמות. אף פעם לא יהיה מי שייצג אותך ב 100 אחוז. ועדיין צריך לבחור מי הכי קרוב אליך. בבחירות האלה מבחינתי זה ללא ספק מרצ (בעבר דווקא הצבעתי גם לחד"ש, וגם למפלגת העבודה). תעשה לעצמך את החשבון, וצראה מה נכון במקרה שלך. אבל אסור להתייאש מראש. אסור להפקיר תא הכנסת לעדת המתלהמים שצועקים "להיכנס בהם", ולא ינוחו ולא יישקטו עד שיהיו עוד מאות ילדים הרוגים בעזה..

  20. עמנואל הגיב:

    כמו שכתבתי. הצבעה "אמת" הפעם זה הצבעה שהתכלית היחידה שלה זה לדאוג למינוי אהוד ברק ל[[קבלן החיסולים והרג הפלסטינים|שר הביטחון]] של ביבי.

    אפשר להצביע לחד"ש, אפשר להצביע למרצ. מפלגת האבודה בראשות ברק זה טרפה שאסור לגעת בה.

    דווקא לגבי האירוע של מסדר הסיום של המשטרה, אני עדיין לא סגור עם עצמי. קודם כל אני לא יודע מה ידעו אלה שנתנו את ההוראה. אבל בכל מקרה, יש הבדל בין אנשי כוחות בטחון לבין אזרחים. בפרט בשטחים בו אין צבא, ו"משטרה" זה כולל גם הרבה מאוד פונקציות צבאיות. ושוב, חשוב אל רק איזה סוג של שוטרים הם היו, אלא גם מה ידעו אלה שהחליטו על הפעולה הזו.

    ובכל מקרה חושב לזכור שזה היה רק פעולה אחת מתוך הפעולה של היום הראשון, שאני עדיין חושב שעם כל הצער, במצב שנוצר (בהחלט באשמתנו במידה רבה), היא הייתה הכרחית.

    • איתי הגיב:

      עמנואל, האם תרצה לחזק את נציגות תומכי מרצ בקבוצת עבודה שחורה?

      פניתי אליך בעבר הרחוק לאור טוקבקים רציניים שלך באתר ואמרת "אבל אני בכלל עם מרצ".

      מאז התרחבנו ותומכי מרצ מהווים כיום כמעט רבע מהקבוצה.

      אם מעניין אותך – שלח דואל ל – blacklabor @ gmail.com

  21. יואב רובין הגיב:

    יש עוד אפשרויות חוץ מחד"ש. התנועה-הירוקה מימ"ד למשל.

  22. […] את המחשבות שאני עוד חושש מלחשוב בכל רם כשהוא כתב על ‘קו השבר’ […]

  23. טל ירון הגיב:

    הי נדב,

    אני מתקשה להבין את דעותיך. אם הבנתי נכון, אתה חושב שהחמאס הוא פרטנר לדיון. להבנתי, הוא פרקטנר לדיון כמו שהיטלר היה פרטנר לדיון עם צ'מברלין. גם היטלר וגם החמאס, הן שתי אידאולוגיות רדיקליות, המאמינות כי בכוח ובשפיכות דמים וברצח ללא הבחנה, ניתן להשיג את הנצחון. שתיהן אידאולוגיות דיקטטוריות קיצוניות.

    אם תזכר בהיסטוריה של מלה"ע-2, גרמניה הנאצית נלחמה בחירוף נפש עד שהוכחדה לגמרי. הם המישכו להליחם גם לאחר שרק ברלין נשארה. היא הוכנעה רק לאחר שראשיה חוסלו/התאבדו. יפן,שגם היא אופיינה בתפיסת עולם קיצונית, הוכנעה רק לאחר שתי פצצות אטום (וגם אז ניסו הגנרלים לבצע הפיכה כדי למנוע הסכם כניעה). ההיסטוירה מלמדת אותנו שהדרך היחידה היא להכריע לחלוטין משטרים כאלו. מדוע אתה חושב שכאן המצב שונה?

    האם לדעתך בריטניה, וארה"ב היו יכולים להכריע את גרמניה ויפן ללא ההפצצות הכבדות על אוכלוסיה אזרחית? (מספר הגרמנים שנהרגו במלחמת העולם השניה היה 10 מיליון מתוך אוכלוסיה של 70 מיליון).

    אני חושב שאתה מצייר תמונה לא ריאלית של המציאות, ובורח אליה, כדי להשיג שלווה מוסרית, שאינה קיימת.

    אני אישית גם מחפש דרכים למנוע פגיעה באוכלוסיה. אבל אינני מתעלם מאופיו הקיצוני של החמאס. הייתי מחפש דרך להסיר את השלטון החמאסי, ולאפשר לדמוקרטיה פלסטינית אמיתית לצמוח. זה נראה לי הפתרון ההומני ביותר. אם תשאל פלסטני ממוצע בעזה, אני משוכנע שהוא יגיד לך שהוא ישמח לשלטון פחות קיצוני מהשלטון החמאסניקי.

    • יואב רובין הגיב:

      שלום טל
      ראשית דומני שההשוואה הרווחת של החמאס לגרמניה הנאצית מקורה יותר בחרדות שלנו מאשר במציאות. החמאס לשמחתנו הרבה יותר חלש. זה אומר שיש עליו יותר לחץ להתגמש.
      שנית רבים וטובים חשבו שהפצצות הטרור על דרזדן וטוקיו ובודאי אלה על הירושימה ונגסקי היו מיותרות. לידל-הארט, אבי התיאוריה של האסטרטגיה של הגישה העקיפה (שיאה הוא כמובן טרור) חשב שהן היו מיותרות ופסולות מוסרית. הבעיה הגדולה של המשפט האחרון שלך היא שאי אפשר ליצור דמוקרטיה בעם אחר. זה פשוט לא עובד. אפשר לדכא עם אחר אבל להשתחרר (באמת) הוא חייב בעצמו.

      • טל ירון הגיב:

        הי יואב,

        כשהשוותי בין החמאס לנאצים התכוונתי לאידאולוגיה הקיצונית, שמאפיינת את יפן, גרמניה הנאצית והאיסלאם הרדיקלי. לא את העוצמה הצבאית.

        אבל גם הצבא הגרמני ב-1932 היה צבא מאד חלש (100,000 לוחמים). גרמניה הפרה את הסכמי ורסאי, והתחילה להגדיל את כוחה. המערב ויתר לה. באותו זמן השמאל טען שצריך להחזיר לגרמניה את הכבוד האבוד שלה, ולאפשר לה להגיע לצבא שווה כוח לצבאות השל צרפת ואנגליה. ב-1935, 1936, 1938, גרמניה עדיין היתה חלשה, וצרפת ובריטניה היו יכולות להכריע אותה ללא בעיות, ולמנוע את מותם של 70 מיליון אנשים בתוך כמה שנים בודדות. גרמניה התחילה לפלוש חזרה לשטחים שהיו שייכים לה לפני מלה"ע-1 , והשמאל עוד לא התעורר. בזמן הזה צ'רצ'יל הזהיר מעל כל בימה, שאם יתירו לגרמניה הנאצית להתעצם, זה יגמר במלחמה עולמית שניה.

        צריך לזכור שהמקרה של ערב מלחמת העולם השניה, דומה למדי למצב הנוכחי. אם אירן תשיג פצצה אטומית, היא תהיה במצב בו אי אפשר יהיה להכריע אותה, מבלי סיכון בפרוץ מלחמה גרעינית. זה מצב שיאפשר לאירן להתחזק מאד, ולחזק את הזרועות שלה במזרח התיכון. חיזבאלה והחמאס הן רק זרועות ראשונות. במצריים פועלים האחים המוסלמים, שיוכלו בבוא הזמן לבצע הפיכה אלימה. אותו דבר כמעט קרה באליג'יר. בתורכיה גם יכול להשתלט איסלאם רדיקלי. האיסלאם הרדיקלי אינו רחוק מהפלת המשטר הדמוקרטי בלבנון.

        כיום אנו מזלזלים בכוח של האיסלאם הרדיקלי. אך המצאות נשק אטומי בידי איראן, יאפשר לאיראן להפוך למעצמה שעלולה לגרור את כל האזור למלחמה.
        בקיצור, אסור לזלזל בכוחו של האיסלאם הרדיקלי, ובנחישותו לצאת למלחמה. אסור לחזור על השגיאות של שנות ה-30. אני לא אומר כרגע מה הפתרון, אבל צריך בהחלט לדעת שאנו ניצבים בפני סכנה קיומית.

        יואב, קראתי את האסטרטגיה של הגישה העקיפה של לידל הרט, ואינני רואה כיצד היא קשורה לטרור. יכול להיות שפיספסתי משהו. על פי לידל הארט, הגישה העקיפה אומרת את העקרון הצבאי הפשוט, שאומר אל תתעמת עם האויב בנקודה החזקה שלו, אלא הכה בו בנקודת החולשה שלו, שבה ההוא אינו מצפה לך. אתה יכול לפגוע באספקה, או באזור שהוא לא מצפה שתגיע ממנו. אני מתקשה לראות את הקשר לטרור.

        לגבי הפצצת גרמניה. בדיעבד אנו יודעים שהפצצת אוכלוסיה לא שירתה את המשימה. היא לא הצליח להחליש את רוח הלחימה הגרמנית. אני חושב שצ'רצ'יל נקט בגישה הזאת, כתוצאה מליקחי מלחה"ע ה-1. במלה"ע1, בריטניה הצליחה להטיל מצור על גרמניה. לקראת סוף מלה"ע-1, מתו בגרמניה שלושת רבעי מיליון אזרחים גרמנים מרעב. השילוב של זה, ביחד עם חדירת אידאולוגיה סוציאליסטית לחברה הגרמנית החל מ-1916 (על פי העדויות של הגנרלים הגרמניים, בספרו של לידל הארט). השילוב של שניהם הוא שהכריע את גרמניה. גרמניה לא הפסידה בשדה הקרב. היא פשוט התמוטטה חברתית. כוחות דמוקרטים, סוציאליסטים וקומוניסטים גרמניים, הם שמרדו בשלטון באופן פעיל מאד, והכריעו את השלטון הגרמני. ליהודים היה חלק ניכר מאד בכוחות הללו. לא סתם, הראשון שהנאצים טיפלו בהם היו הקומוניסטים, ומיד אחריהם ביהודים. הם ידעו מהניסיון שאלו יסודות מסוכנים לדיקטטורה.

        במלחמה לצערי אין מוסר. המוסר נקבע במערכת יחסים בין הצדדים הלוחמים. עד התפתחות הצבאות הלאומיים המקצועיים, היה השכר של החיילים הלוחמים שוד, ביזה, רצח סדיסטי של קורבנות תמימים ואונס. כאשר התורה מצווה להשמיד ערי גויים בישראל, ולא להשאיר להן זכר, היא אינה חריגה לתקופתה. רק אם התפתחות הצבאות המקצועיים-לאומיים, התחילו להיכנס אלמנטים מרככים. אמנת ג'נאווה באה בדיוק להסדיר יחסים בין המדינות החתומות. האמנות הללו, נועדו לאפשר מלחמות בהן הנזק האנושי, מופחתת למינימום הנדרש לצורך ניצחון במלחמה. כאשר החוזה מחייב מוסרית בלבד, את המדינות החותמות. למשל רוסיה וגרמניה לא חתמו על הסכם הדדי כזה, וטבחו אחת בשניה בלא רחמים. הגרמנים גרמו למותם של מיליוני חיילים רוסים שבויים, וכך גם הרוסים. שניהם פגעו ללא רחמים באוכלוסיה של היריב. הרוסים איבדו 20 מיליון אזרחים והגרמנים איבדו גם הם כמה מיליוני אזרחים. לעומת זאת בין גרמניה ובריטניה היא הסכם ג'נטלמני בטיפול בפצועים ובשבויים. לכן שני הצדדים טיפלו אחד בשבוייו של השני בצורה הוגנת.
        אגב, בוועידת טהרן, הציעו סטאלין ובנו של רוזוולט (בבדיחותה) שכשהם ינצחו את הגרמנים, הם ילכדו את 50,000 הקצינים של הצבא הגרמני וירו בכולם, ללא משפט. צ'רצ'יל הזדעזע עד עמקי נשמתו. הוא לא הבין שסטאלין ורוזבלט הצעיר מתבדחים על חשבונו. אבל אותו צ'רצ'יל הורה בפרוש על הפצצת אזרחים גרמנים, וקרא לזה בפרוש "טרור" (כלומר להטיל פחד). הסיבה לכך היתה גם העובדה שהגרמנים התחילו בהפצצת ערי בריטניה במטרה לגרום לבריטניה להיכנע. לכן לצ'ר'ציל לא היתה שום בעיה מוסרית להפציץ אזרחים.

        לגבי הירושימה, עדיין לא הגעתי לחלק העוסק בהחלטות המוסריות. אבל די ברור שבעיני רוזוולט, איזנהור וצ'ר'צ'יל, הפעלת טרור נגד אוכלוסיה אזרחית היה חלק אינטגרלי מהמלחמה. צ'רצ'יל עצמו עמד תחת הפצצות בלונדון, והוא לא ראה שום רע בהפצצת אזרחי אויביו. גם היפנים לא היו תמימים גדולים לגבי פגיעה באוכלוסיה. הם טבחו רבבות אזרחים במדינות אותם הם כבשו.

        לסיכום. הימנעות מפגיעה מיותרת, היא תוצר של הסכמים ג'נטלמניים, ולא של דעת הקהל בעולם. ולצערי הרב היא תוצר של אנשים אידאליסטים, שאינם מתמודדים עם המציאות המורכבת של המציאות.
        אני מוצא לצערי יותר מידי שיטחיות בחשיבה השמאלית (וגם הימנית), שאומרת שאסור לפגוע באוכלוסיה אזרחית. אסור לפגוע בשילטון קיצוני, ואיכשוה להביא את השלטון הקיצוני הזה להסכם שלום. נראה לי פשוט נאיביות, אם לא משהו גרוע מכך.
        אין לי בעיה שיראו לי שקיימת דרך כזאת, אבל עדיין כל מה שאני שומע מהשמאל הוא דרישות למניעת אלימות, ושם דרך הגיונית להגיע לשלום.

        אינני חושב שהימין מציע פתרונות טובים יותר. בימין יש דרישה לאלימות. האלימות הזאת והשפלת היריב, כמו שהתרחשה בהסכמי ורסאי, הביאו את הזרעים למלחמת העולם השניה.

        הפתרון שארצות הברית קידמה בסוף מלה"ע-2, היה פתרון משולב. מצד אחד היא מחקה את הממשל הנאצי והיפני (ההגדרה של רוזוואלט היתה כניעה ללא-תנאי, והוא התעקש על זה, למרות שזה גרם למותם של יותר חיילים). לאחר חיסול השלטונות הקיצוניים ארה"ב הובילה תהליכי דה-מילטריזציה ודהנאציפיקזציה, והשליטה שלטונות דמוקרטיים. הזרימה כספים רבים לאירופה ושיקמה את יפן. זה פתרון שעבד ועובד עד היום נהדר. אירופה עד לאחרונה היתה נווה שלום מדהים. אותה אירופה שבמשך אלפי שנים נמלאה בדם מלחמות נוראיות וממושכות. אינני מבין מדוע איננו יכולים ליישמו כיום.

        דעת הקהל והפעלת אמצעי פגיעה עודפים, היא סיפור אחר לגמרי, ונובעת משיקולי בריתות צבאיות, שימור דעת קהל תומכת, שימור הפעולה הכלכלית התקינה של המשק וכיוב', אבל ודאי שלא משיקולי מוסר של מלחמה.

        • יורם גת הגיב:

          טל,

          > אני מוצא לצערי יותר מידי שיטחיות בחשיבה השמאלית (וגם הימנית), שאומרת שאסור לפגוע באוכלוסיה אזרחית.

          ה"חשיבה השטחית" הזו היא יישומו של צו מוסרי אלמנטרי. מובן שישנם מצבים בהם יש לאזן פגיעות שונות, אבל זניחת העיקרון המנחה – המנעות מפגיעה בחפים מפשע – פותחת את הדלת לכל מעשה נבלה אפשרי.

          > כל מה שאני שומע מהשמאל הוא דרישות למניעת אלימות, ושם דרך הגיונית להגיע לשלום.

          זה פשוט לא נכון. השמאל מציע דרך הגיונית ופשוטה יחסית (שלא נוסתה מעולם על ידי ישראל) להגיע לשלום. הרעיון המהפכני הוא להתייחס אל הפלסטינים כאל שווים מבחינת עמדתם המוסרית. במקום להכתיב תנאים, אפשר לבוא במשא ומתן על בסיס שוויון. במקום לראות בהם אספסוף מובס ונחות שצריך לקבל בהכרת תודה כל בדל שטח או חופש פעולה שישראל תואיל ברוב טובה להתיר לו, אפשר לראות בהם בני אדם שלהם צרכים ורצונות שאינם לגיטימיים פחות מאלו של הישראלים.

          כמו שכתבתי בבלוג שלך, העקרון הזה – שוויון מוסרי – יכול להיות מיושם גם באשר להפעלת כח צבאי על ידי, כמינימום מוסרי, שימוש בעקרון עין תחת עין. ראה:
          http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=5853201

          • טל ירון הגיב:

            הי יורם,

            ברור שיש צו מוסרי אלמנטרי המבקש להקטין למינימום את הפגיעה בחיי אדם. השאלה האם הוא הצו האבסלוטי? האם לא יכולים להתקיים במקביל אליו מספר צוים. למשל למנוע מגורם עוין לפגוע באזרחים שלך? לפגוע מקבוצה הזויה כמו החמאס, לגרור את המזרח התיכון למלחמה?

            כמו בכל דבר בחיים, יש כמה מרכיבים לכל החלטה. אני חושב שמבחינה מוסרית, אם החמאס נלחם מתוך כוונה מוקדמת בתוך אזור עירוני, ותוך סיכון מכוון של אוכלוסיה, הרי שהגנה על חיי חילינו, תוך השתדלות לפגיעה מינמאלית בלא מעורבים, היא הצו המוסרי הקובע. אבל הרג של 400 אזרחים עם 600 לוחמי חמאס, נראה לי מספר הרוגים סביר בקרב כזה.
            הטהרנים מבינינו חושבים אולי שניתן לקיים קרב ללא פגיעה באוכלוסיה אזרחית, ושחיילינו לא יפגעו. אני לא רואה כזאת דרך. אני גם לא רואה דרך בה ניתן היה להביא לרגיעה ללא פגיעה קשה בחמאס.

            לגבי השיוויון.
            אומה המחפשת שלום, לא הייתה מתנהגת כמו שאש"פ התנהג לאחר הסכמי אוסלו. ממשלת רבין פתחה בפני אש"פ את הדרך חזרה לישראל, ואיפשרה לאש"פ להגיע איתה למשא ומתן לשלום. בתמורה, כמות פיגועי הטרור גדלה משמעותית.
            אש"פ היה מקור למלחמות, לא רק אצלנו, אלא גם בירדן ובלבנון (כלפ הירדנים וכלפ הלבנונים). אינני חושב שצריך להאשים אותנו בהחמרת המצב. לזרמים המילטנטיים של הפלסטינים היה בהחלט תפקיד מכריע בעניין.

          • יורם גת הגיב:

            טל,

            1. הטיעונים שלך עמוסים בקביעות והנחות שלא ברור לי על מה הן מסתמכות. איך, למשל, החמאס, עם החימוש המאולתר והדל שלו ומספר הקורבנות המצומצם מאד שהוא גובה, הוא זה ש"גורר את המזרח התיכון למלחמה", בשעה שישראל, על צבאה האימתני ומאות רבות של הרוגים שהיא ייצרה בכמה שבועות היא "הנגררת"? גם ההערה שלך שאין דרך להביא לרגיעה "ללא פגיעה קשה בחמאס" היא מוזרה לאור העובדה שהחמאס קיים את הפסקת האש הזמנית בקפדנות והציע מספר פעמים להגיע להפסקת אש לזמן ארוך.

            ברם, הדיון בשאלות הללו הוא עקר מאחר שהתשובות להן יהיו צבועות תמיד בצבעי הנחות היסוד של הסכסוך. מה שכן פרודוקטיבי לעשות הוא להתוות כללים לפיהם יישפטו מעשי הצדדים. הכללים הללו צריכים להיות פשוטים מספיק בשביל שמרווח האינטרפרטציה יהיה מינימלי. הכללים הללו צריכים להיות מבוססים על עקרונות אוניברסליים שיוכלו להתקבל על כל מי שמעורב בסכסוך. דוגמה לעקרון שכזה היא קבלת ערכם של חיי אדם, ערך חייו ואיכות חייו, ללא הבדל לאום. מי שדוחה את העקרון הזה אינו יכול להחשב כמי שפניו לשלום אלא כמי שפניו להשלטת רצונותיו על פני רצונות האחר.

            2. הרעיון שאפשר להצדיק הרג 400 אזרחים בכך שנהרגו באותה עת 600 לוחמים (אגב, המספרים הללו מומצאים לחלוטין, כמובן) הוא מוזר ומסוכן. הרי לפי הטיעון הזה, אפשר, לדוגמה להצדיק את הרג 727 האזרחים הישראלים מאז ספטמבר 2000 בכך שבאותה תקופה הרגו הפלסטינים גם 335 חיילים ישראלים (מספרים לא מומצאים).

            במקום לטעון טענות שרירותיות שכאלה, הפעל נא את המתודה הפילוסופית והתחל מן היסודות: מה בדיוק מצדיק הרג אדם חף מפשע? לפי דעתי שום דבר חוץ ממניעת הרג אדם חף מפשע אחר (או מניעת פגיעה שהקיפה דומה) אינו יכול לשמש הצדקה שכזו. האם אתה מסכים?

            3. כתבת:

            "אומה המחפשת שלום, לא הייתה מתנהגת כמו שאש"פ התנהג לאחר הסכמי אוסלו. ממשלת רבין פתחה בפני אש"פ את הדרך חזרה לישראל, ואיפשרה לאש"פ להגיע איתה למשא ומתן לשלום. בתמורה, כמות פיגועי הטרור גדלה משמעותית."

            מפתיע לפעמים כמה רעיונות מפוקפקים אפשר לדחוס לתוך משפט אחד. ראשית, עובדתית, הטענה בדבר גידול פיגועי הטרור בתקופת אוסלו היא פשוט חסרת שחר. השנים של אוסלו היו שנים של רגיעה משמעותית מבחינת היקף הטרור הפלסטיני. שנית, הסכמי אוסלו, לא היו מעולם נסיון להגיע לשלום (כלומר דו קיום על בסיס שוויון), אלא נסיון לייצר ממשלה פלסטינית שתמלא תכתיבים ישראלים. שלישית, בשעה שאפשר לדבר על צידקת או אי צידקת המדיניות של ממשלות (אש"ף, החמאס וממשלות ישראל), דיבורים על איך צריכה לפעול "אומה המחפשת שלום" הם פסיכולוגיזציה חסרת משמעות. רביעית, (וקשור לנקודה השלישית) הפלסטינים אינם צריכים לעמוד בשום תנאים ישראליים על מנת להיות ראויים ליחס של שוויון. גם אילו (וכאמור מדובר בתיאור היפותטי לחלוטין, ולמעשה מדובר בתיאור פנטסטי בהתחשב ביחסי הכוחות) היתה הממשלה הפלסטינית פועלת באופן התקפי כלפי ישראל, עדיין לא היה הדבר מצדיק יחס של אי שיוויון בין הישראלים לפלסטינים.

            4. " אש"פ היה מקור למלחמות…" בהתחשב ברקורד הישראלי בנוגע למלחמות, הפיסקה הזו היא בעלת ערך קומי לא מבוטל.
            כפי שציינתי למעלה, איני מצפה שאפשר יהיה להגיע להסכמה על נקודות 1, 3, ו-4 כל עוד לא נסכים על עקרונות ניתוח בסיסיים. לפי דעתי, הדרך הפורה ביותר לקיים את הדיון הזה היא על ידי טיפול בשאלות המקדימות שהיצגתי בסעיף 2.

          • טל ירון הגיב:

            הי יורם, אני מעיבר את המשך תגובתי לתחתית הדיון, כדי לפנות מקום חדש.

          • טל ירון הגיב:

            כבר כתבתי פעמים, ואיכשהו התגובות שלי לא נרשמו 🙁

    • נדב הגיב:

      טל: ראשית, לא הבנתי את ההשוואה בין גרמניה, יפן והחמאס.
      נתחיל מהעובדה שהתיאור ההיסטורי שלך בעייתי – גרמניה אמנם סירבה בעקשנות להיכנע, אבל יפן נכנעה עוד בטרם דרך החייל הזר הראשון על אדמתה. נמשיך מזה שאתה מניח את המבוקש כשאתה טוען שחמאס קיצוני כמו יפן וגרמניה – ברור שאם אתה מניח שחמאס לא יתכופף לא משנה מה נעשה, זו שטות לדבר איתו. אבל איך תסביר את העובדה שהחמאס הצליח לעצור את ירי הרקטות, בדיוק במקום שהפתח נכשל, כשהגענו איתו להסכם?
      הנסיון להשוות בין האיום של גרמניה הנאצית על צרפת, בריטניה או ארה"ב לבין האיום של החמאס על ישראל הוא פשוט מגוחך. אני לא רואה את טורי השריון של החמאס מתקדמים לכיוון תל אביב, וגם אם הקסאמים ימשכו עוד 80 שנה זה לא ישפיע על סיכויי השרידה של ישראל.
      (זו הסיבה שכדאי לך להכיר את חוק גודווין. השוואות לנאצים הן כמעט תמיד מופרכות וכמעט אף פעם לא מסייעות לדיון).

      לבסוף, אני לא מבין את הדרישה 'להסיר את השלטון החמאסי, ולאפשר לדמוקרטיה פלסטינית אמיתית לצמוח'. איזו מן דמוקרטיה אתה מצפה לגדל, שאסור לבחור בה בחמאס? או בניסוח אחר: מה תעשה אם הפלסטינים יגידו לך – לא רוצים דמוקרטיה בסגנון שלך?

      • טל ירון הגיב:

        הי נדב,

        ההשואה נובעת מהאופי הקיצוני של האידאולוגיות שלהן. המשותף לכל האידאולוגיות הוא המוכנות הגדולה להרוג הרבה מאד בני אדם כדי לממש את האידאולוגיה. החמאס מוכן להקריב בתמורה את לוחמיו ואזרחיו הנאצים, חלק גדול מאוכלוסיית גרמניה (וכמובן בני אדם ממדינות אחרות). היפנים גם היו בעלי מוכנות להקרבה עצומה (הקמיקאזות היו רק קצה הקרחון… הרצח וההרג באוכלוסיות שהם כבשו היו רבים ). בעניין הזה יש גם לצרף את הקומוניסטים, בסין, צפון קוריאה ובריה"מ. לכולן יש היסטוריה של רצח מיליונים בשם האידאולוגיה.

        לעומתן, ארה"ב, בריטניה צרפת חסו עד כמה שיכלו על חיי אזרחיהן.

        לגבי יפן – אם תקרא את התיאור של הקיסר היפני, בתגובה להפצצת הירושימה ונגאסקי, תראה שהוא הבין שבידי האמריקאים יש נשק המסוגל להשמיד את כל יפן לחלוטין (וגם את העולם). בכך הוא היה חלש מהחמאס והנאצים. יחד עם זאת הקצינים שלו ניסו להתמרד, כדי להמשיך את המלחמה, למרות ההבנה שארצות הברית יכולה למחות את יפן מעל פני האדמה.

        רק לצורך השוואה, אומות כמו צרפת, בלגיה והולנד נכנעו בפני הנאצים, כדי למנוע הרג מיותר של אזרחים.

        החמאס הוא אירגון דיקטטורי ריכוזי. לעומתו, ארפעת העדיף ביזור ובלאגן (כי כך הוא ידע שגם אם הוא "מתנגד" לפעילות טרור, הרי שזרם "מורד" יפעל נגד ישראל). החמאס הוא אירגון דיקטטורי השולט בזרוע חזקה מאד בעזה (מספיק לראות כיצד הם טיפלו באנשי הפת"ח). ולכן מרגע שזה התאים להם הם יכלו לכפות תהדיה. הם עשו זאת, על פי הצהרותיהם כדי להתחמש, לקראת מאבק מחודש עם ישראל. והם אכן ניצלו את ההזדמנות כדי להכין לנו מתנה יפה במבצע "עופרת יצוקה". לשמחתנו, צה"ל ידע כיצד להתמודד ביעילות עם המתנות שהם השאירו לנו.

        לגבי חוק גודווין, אני אינני משתמש בנאצים כבסיס לטיעון רטורי. אני חושב שמלחמת העולם הראשונה והשניה יכולות להוות עבירינו שיעור מעניין מאד. אני חוקר כמיטב יכולתי את המאה ה-20, ומנסה להבין זרמים ומחשבות. בינהן גם את האידאולוגיה הנאצית.

        ניסיון להבין את המצב הפוליטי-מדיני שלנו, מבלי להבין את ההיסטוריה, נראה לי כמעשה אינטלקטואלי שיטחי.

        • נדב הגיב:

          א. לניתוח ההיסטורי שלך – רק אציין שאם ממשיכים את ההגיון שלך, יוצא שממשלת וישי הם המתונים והרזיסטנס הם הקיצוניים. אתה מוכן לעמוד מאחורי המסקנה הזו?

          ב. הטיעון 'חמאס התחמש בתהדיה' הוא קצת מוזר לי, אחרי עופרת יצוקה. הרי ברור שצה"ל תכנן והכין את המבצע לאורך כל התהדיה, וסביר להניח שגם לפני זה. אני לא חושב שיש עם זה בעיה – תוכניות מגירה זה חשוב – אבל איך אתה יכול לבוא בטענות לחמאס שעשה אותו דבר בדיוק? (בלי להצדיק לרגע, כמובן, את ירי הרקטות)

          • טל ירון הגיב:

            נדב,

            אני חושב שנדרשת הבהרה.
            כבני אדם חופשיים, אנו רוצים לקדם דמוקרטיה בחברה שלנו. אם עם אחר מחליט לבחור בדיקטטורה זאת בעיה קשה, אבל זאת בעיה של אותו עם. הבעיה מתחילה כאשר החברה הדיקטטורית מנסה לפגוע בחברה הדמוקרטית שלי. במקרה הזה יש לי את כל הזכות להתערב בחברה הדיקטטורית (וזה נכון לגבי כל מלחמה).

            מניסיון ההיסטוריה אנו יודעים שמדינות/ריבונויות דיקטטוריות הן בעלו נטיה גדולה יותר למלחמה. במיוחד דיקטטורת בעלות ראיית עולם רדיקלית כוללנית, שחושבת שהיא צריכה לשלוט בכל העולם (הנאצים האמינו שהם צריכים להיות מלכי העולם, היפנים כנ"ל, וכך גם החמאס כחלק מהאיסלאם הרדיקאלי). לדיקטטורות כאלו יש נטיה לפתוח במלחמה.
            אינני חושב שמדינות דמוקרטיות צריכות להיות סובלניות כלפי כאלו דיקטטורות.

            פטין (ראש ממשלת וישי), מכר את חרות עמו עבור נזיד עדשים, אבל הוא אינו דיקטטור, שטובח מיליונים כדי לקדם את האג'נדה הפרטית שלו (ובכ"ז הגיע לו עונש חמור מאד על מעשיו). ולא היו לו פרטנזיות להשתלט על העולם.

            ב. קוראים לזה "לא לסמוך על האויב". אין ספק ששני הצדדים לא בוטחים אחד בשני. כך זה כשיש לך אויב שאינך מאמין לו. אין לי ספק שהתהדיה איפשרה לצה"ל להתאמן לקראת המבצע. הסיבה לא לאפשר לחמאס תהדיה, היא כדי למנוע ממנו להתארגן. במלחמה יש את עקרון "רציפות והמשכיות". על פיו, אתה מכה באויב עד שהוא נופל ולא קם יותר. צה"ל ומדינת ישראל לא קיימו את הכלל הזה לצערי.

            תסלח לי, אבל אני אשמח אם תסביר לי, כיצד אתה עומד לצד דיקטטורה כזאת? אני יודע שאתה אדם מוסרי, ובכל זאת אינני מבין כיצד אתה נותן לגיטמציה להמשך שלטון רודני, השואף להשתלט על העולם. אתה אמור להיות איש דמוקרטיה וחרות.

            אינני אומר שישראל היא הדמוקרטיה הטובה בעולם. נהפוך הוא. אני חושב שהיא אחת הדמוקרטיות הבעיתיות ביותר שיש. יחד עם זאת, יש לנו את הכלים לשנות אותה, ולהפוך אותה לדמוקרטיה טובה יותר (ולכן אני פעיל בתנועה לדמוקרטיה ישירה). גם אני בהחלט בעד שיוויון זכויות לערבים. גם אני בהחלט בעד שלום (אני אישית מאמין במדינת קנטונים, או במדינה דו-לאומית בה שורר משטר צדק, משפט וחסד, אבל נניח לזה כרגע). אבל עדיין אינני חושב שחיזוק של משטר דכאני כמו החמאס ,יתרום לשלום, היציבות או להגברת הדמוקרטיה באזור.

            אנא הסבר לי בבקשה את העמדה הזאת שלך, שנפלאת היא מבינתי.

          • טל ירון הגיב:

            יתכן שזה לברור ממכתבי, אבל לכך התכוונתי: ברור לי לחלוטין שאתה פועל מתוך עמדה מוסרית. אבל על פי הדרך שאני רואה זאת, נראה שהעמדה שלך משרתת משטר דיקטטורי. אינני מצליח להבין כיצד זה קורה, ולכן אני מנסה להבין זאת ממך.

            ברור לי, מההכרות הארוכה שלנו, שאתה מכוון רק לטוב.

          • נדב הגיב:

            אני חושב שחמאס מזיק מאוד לעם הפלסטיני. אם יבוא אלי פלסטיני ויבקש ממני עצה פוליטית, איעץ לו לעשות כל שביכולתו כדי לבחור שלטון אחר.
            אלא שמהנסיון הישראלי – ולא רק הישראלי – למדתי שבכל פעם שאנחנו מנסים להחליף שלטון של השכנים שלנו, אנחנו מקבלים תוצאה גרועה יותר.
            הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות לטובת הדמוקרטיה הפלסטינית – ולטובת שלום עתידי – הוא לקבל את ההחלטות שלנו מתוך הנחה שזו ההנהגה שלהם ואין בלתה. החמאס הוא המנהיג של הפלסטינים, ואיתו אנחנו צריכים לנהל משא ומתן – או להילחם.
            אני יכול להגיד לך שאם חס וחלילה האיחוד הלאומי יבחר להנהיג את ממשלת ישראל (ועיין בפוסט אחר שלי על הדמיון בין מצע האיחוד הלאומי לאמנת החמאס), וצבא זר יכנס כדי להציב את ג'ומס בראשות הממשלה – אני מייד מצטרף למיליציות של כצל'ה.

          • יורם גת הגיב:

            נדב,

            לא ברור לי כיצד החמאס מזיק לעם הפלסטיני. מה בדיוק היתה הממשלה הפלסטינית האידאלית עושה בשונה מהחמאס שהיה משפר באופן משמעותי את גורל העזתים?

          • טל ירון הגיב:

            הי נדב, אני מעביר את התגובה שלי לתגובה חדשה בתחתית התגובת, כדי לפנות מקום חדש.

          • החמאס זכה בבחירות דמוקראטיות, ולו רצה להפיל את הדמוקראטיה מבפנים, לא היה דורש תמורת סמ"ר גלעד שליט לא את כלי- עולם מרוואן ברע'ותי, שהחמאס רק אחראי בהיעדרו, ולא את אחמד סעדאת, שבעיניו "הדת היא אופיום להמונים"

  24. מוישלה ג. הגיב:

    השמאלנות מתפתחת אצלך כסרטן בגוף החי
    מי שמתחיל לפשל בקטנות: לא מקפיד, מסכן אזרחים, אל יתפלא שלבסוף הוא עצמו הופך לרוצח ואחר כך כדי לנקות את נשמתו החוטאת הוא הופך לסרבן. תהליך ידוע של הלקאה עצמית של אלה שהתרשלו בקיום פקודות המסור בצבא. אז אל תעשה לעצמך חיים קלים ואל תאשים את ה'מערכת'. תאשים רק את עצמך על שאינך יכול לעמוד בקריטריונים המוסרים של לוחם.

    הוראת הרמטכ"ל צודקת ומוסרים כי אין דרך אחרת לפגוע בטרוריסטים שמתחבאים בבתי אזרחים ומקיפים עצמם באזרחים. מבחינת המוסר אשמת הנפגעים האזרחיים חלה עליהם ולא על צה"ל.
    הדוגמאות שאתה מביא על 42 הרוגים בבי"ס של האו"ם זה שקר חמאס שאתה עושה בו שימוש לא מידתי לתעמולתך. החמאס קירטע בהודעותיו ודיווח בהתחלה על 40 הרוגים, אח"כ על 30 בפועל נהרגו 7 איש, רק שני אזרחים בגירים שהיו צמודים לחוליית המרגמה.

    הפעולה הבסיסית של כל מלחמה היא ירי למקור הירי של האוייב והיא פעולה חוקית בעליל גם אם האוייב יורה מבין אזרחים. החוק הבינ"ל מכיר בזכות הלוחמים לירות לשם הגנה על חייהם וחיי האזרחים שהם מגנים עליהם. החמאס נוהג בסיכון מכוון של אזרחיו כדי לשחק לידי אנשים חסרי מצפון שחושבים שלפגוע בטרוריסט הוא פשע מלחמה.

    המשטרה האזרחית הפלסטינית היא כוח לוחם לכל דבר שמשתתף באופן פעיל בפעולות הטרור השוטפות של החמאס. לכן הם מטרה ראויה.

    אתה באמת לא חושב ש-8 שנים של קסאמים שהתגברו לאחר שברחנו מיעז, זה יותר מדי?
    האם אתה חושב שכל ויתור חד צדדי שלנו לחמאס ירגיע את הקסאמים שלהם? להיפך, רק חיוב החמאס לתשלום מחיר גבוה על פישעי הטרור שלו יוכלו לייצר מערכת יחסים שונה בינהם לבין ישראל ממנה ייהנו כל אזרחי האזור.

    • יורם גת הגיב:

      > הוראת הרמטכ"ל צודקת ומוסרים כי אין דרך אחרת לפגוע בטרוריסטים שמתחבאים בבתי אזרחים
      > הדוגמאות שאתה מביא על 42 הרוגים בבי"ס של האו"ם זה שקר חמאס

      כלומר, מוצדק היה להרוג את האזרחים שהחמאס משקר כשהוא אומר שצה"ל הרג.

  25. זיו הלוי הגיב:

    תצביע עבודה, ואם יכעסו שהצבעת לבריגאדיר שכבש את חמסטאן ורצח 600 גברים, בחורות וזאטוטים חפים מפשע, תסביר מעל לכל במה משמאל ומימין, שהצבעת לדוד עמיר, לחלי יחימוביץ' ולפרופ' יולי!

  26. טל ירון הגיב:

    נדב,

    אמרת ש"אם יבוא אלי פלסטיני ויבקש ממני עצה פוליטית, איעץ לו לעשות כל שביכולתו כדי לבחור שלטון אחר."

    וכאן אני חושב שנמצאת המחלוקת בינינו. גם אם אותו אדם ירצה להחליף את החמאס, הוא לא יוכל. במשטרים דיקטטורים (והחמאס הוא דיקטטורה), אין לציבור יכולת להדיח אותו. אתה מוזמן לקרוא ספרים על משטרים כאלו, ולהבין את הקושי בלהתמרד.

    אם לדוגמא, במשטר סטאלין, הייתה אומר שאינך מרוצה מהדרך שבה סטאלין מנהל את עינייני המדינה, יתכן מאד שמישהו היה מלשין עליך, וכבר באותו הלילה היתה מוצא את עצמך בדרך לכיתת יורים או לגוגל בסיביר ל"חינוך מחדש". כמעט בכל מקום באימפריה הבולשביקית ובאימפריות הקומוניסטיות, התנגדות הקלה ביותר לשלטון הסתיימה בהעלמות. אותו דבר קרה לפלסטינים כאשר הם ניסו להתמרד נגד חוסיין. הוא פשוט הכניס תותחים וטנקים וחיסל אותם (ספטמבר השחור). אותו דבר קרה בחמס בסוריה. משטרים רודניים אינם מאפשרים לציבור להחליף אותם.
    החמאס עושה בדיוק את זה למתנגדיו. אם תרצה, אשלח לך עדויות למכביר.
    וכאן בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. אתה חושב שאם הזמן החמאס יתמתן, או שהפלסטינים יבחרו שלטון מתון יותר. אבל בדיקטטורות לאורך השנים, הדבר הזה לא קרה.

    ברוב המקומות, היו אלו התמרדויות המוניות או קריסה וריקבון טוטאלי של השלטון, שאיפשרו הקמת ממשלט דמוקרטי יותר. לרוב זה קורה בעזרה מבחוץ (על ידי מעצמה בעלת עניין).

    כרגע אינני רואה דרך שבה העזתים יכולים לשנות את שלטון החמאס, גם לו רצו.
    ואילו לנו צריך להיות אינטרס לחזק זרמים דמוקרטיים יותר, ולהחליש זרמים רדיקליים.
    אין לי בעיה לסייע לזרמים הדמוקרטיים מתוך הפלסטינאים. אותו דבר עשו בוודאי הבריטים בארץ ישראל. הסזון היה דוגמא נהדרת לכך.

    כתבת גם: "החמאס הוא המנהיג של הפלסטינים, ואיתו אנחנו צריכים לנהל משא ומתן – או להילחם." ובמקום אחרת כתבת שאסור לצה"ל להילחם בשטח עירוני, מבחינה מוסרית. אשמח להבין איך בדיוק אנו אמורים להילחם בחמאס, אם אסור לנו לפגוע בו בתוך שטח עירוני?

    • נדב הגיב:

      התפיסה לפיה רק בבחירות דמוקרטיות אפשר להחליף שלטון הופרכה כל כך הרבה פעמים בהיסטוריה, שנראה שאין טעם להתייחס אליה. אתה מניח ששלטון דיקטטורי יכול להתעלם מרצון העם – הוא לא. הוא זקוק ללגיטימציה ולתמיכה כדי לשלוט, גם אם בצורה פחותה מדמוקרטיה. לא אמרתי שאני אמליץ לעזתי להצביע נגד חמאס – יש הרבה דרכים שבהן הוא יכול לפעול להחלפת השלטון שלו.

      שנית, אני אשמח לקבל דוגמא אחת של דמוקרטיה יציבה שקמה אחרי שמעצמה בעלת עניין הפילה את השלטון. בתמורה, אתן לך עשרות דוגמאות לדיקטטורות שקמו בדיוק כך – גם אם בהתחלה ניסו להקים דמוקרטיות.
      אגב, הסזון הוא דוגמא רעה מאוד – גם בגלל היחסים בין הבריטים ליהודים, שהיו רחוקים מלהיות יחסים של עוינות, למרות המיתולוגיה שמלמדים בשיעורי היסטוריה, וגם בגלל שהבריטים תמכו במי ששלט נגד קבוצות מיעוט, ולא להיפך.

      לבסוף, מעולם לא אמרתי שאסור לצה"ל להילחם בשטח עירוני. אמרתי שהדרך שבה צה"ל נלחם הפעם – קרי, 'מצידי שימותו 50 אזרחים פלסטינאים ושלא יפגע חייל ישראלי' – היא לא מוסרית. אם מישהו יורה עליך נק"ל מבניין מאוכלס, מותר לך לירות נק"ל חזרה. אסור לך להזמין F-16 שיפיל פצצה של טון ויוריד את הבניין, ביחד עם כל הבניינים השכנים. מה שנקרא, מידתיות.

  27. טל ירון הגיב:

    יורם שלום,

    1. איך החמאס גורר את המזרח התיכון למלחמה….

    החמאס לבד אינו גורר למלחמה. המרכז הוא כנראה בטהרן. לטהרן, לפחות על פי הכרזותיה יש עניין לגרור את כל העולם למלחמה, כדי שלבסוף האיסלאם ישלוט. זה משרת הן את הצורך הדתי של מנהיגיה, והן את האפשרות להסיט את הביקורת מהשחיתות הפושה בממשל האיראני.

    איראן מסייעת לארגונים איסלאמים ברחבי העולם להתעצם ולהגביר את האחיזה. ברחבי אירופה האיסלאם הולך ומתפשט. אם נסתכל על האיסלאם הרדיקלי, לפני 20 שנים ביחס להיום, נראה שהוא תופס תאוצה. לפני 20 שנה, החיזבאללה היה אירגון קטן יחסית. כיום הוא מחזיק את השלטון בלבנון בגרון, וכנראה ולא ירחק היום, והוא ישתלט על לבנון. החמאס בעזה, הדיח את הפת"ח, ואם היו נותנים לו, סביר להניח שהוא ידיח את פת"ח גם ביהודה ושומרון. במקרה כזה, סביר להניח שהמצב בישראל היה נורא וקשה. רקטות יעופו לתל-אביב, ירושליים , ולכל ערי מישור החוף.

    אבל הסיפור אינו נגמר בעוטף ישראל. האיסלאם הרדיקלי מאיים על השלטון במצריים ובמדינות ערביות מתונות אחרות. אם השלטון במצרים יפול, ובמקומו יעלה האיסלאם הרדיקלי, מצבנו יחמיר עוד יותר. זאת הסיבה, שלהבנתי, ולהבנת אחרים, מדינות ערב מסייעות לנו במאבק בחמאס, או לפחות מתעלמות. ברור להן שהאיסלאם הרדיקלי יאיים עליהן גם. אם האיסלאם הרדיקלי ילך ויתפוס תאוצה, יותר ויותר מוסלמים יאמינו בכוחו, ויפנו אל הצד הרדיקלי.

    כתבת:
    "הפעל נא את המתודה הפילוסופית והתחל מן היסודות: מה בדיוק מצדיק הרג אדם חף מפשע? לפי דעתי שום דבר חוץ ממניעת הרג אדם חף מפשע אחר (או מניעת פגיעה שהקיפה דומה) אינו יכול לשמש הצדקה שכזו. האם אתה מסכים?"

    למעשה במלחמה אין הצדקות, ואין מוסר כלל. מלחמה, כמו קרב בין בני אדם, היא דרך של אדם אחד לכפות את דעתו על האדם השני (ראה פוסט שכתבתי על כך: <a href="http://talyaron.blogli.co.il/archives/170"<פוסט.)
    באופן בסיסי, אין שום כללים. בעבר היה נהוג להחריב את האויב, ולהשמידו עד תום, כולל נשים וילדים. אם השנים, הלכו והתפתחו מנהגים המבקשים להקטין את הנזק במלחמה. בתנ"ך (שמשקף את מוסר המלחמה של אותה תקופה) למשל יש אפשרות רק להרוג את כל הגברים ולחוס על הנשים והילדים, או על הנשים עד גיל 12. באירופה, היה מאד מקובל במלחמת מאה השנה, לבוז כפרים, לאנוס נשים, ולרצוח איכרים. במהלך המאה ה-19, הכניסו את אמנת ז'נבה שנועד להסדיר חוקים יותר רגועים למשחק המלחמה. אבל החוקים הללו נועדו למלחמה בין צבאות סדירים, ולא למלחמת גרילה או למלחמה בטרור.
    למשל על פי אותם עקרונות, אסור לחמאס לירות מתוך שיטחי אוכלוסיה. אבל יש לנו עדויות שהחמאס אכן עושה זאת, תוך כוונה שישראל תפגע בכוונה באוכלוסיה (כדי לצייר את ישראל כרשע בסיפור).
    באופן עקרוני, הן מבחינה מוסרית פנימית של ישראל, והן ביחסה אל כלל העולם, מוטב לה לשיראל מצוא דרכים לנצח את החמאס, במינימום פגיעה באזרחים. אבל לא תמיד יש לנו את הכלים לכך. לפעמים, כשאינך יכול לססבול יותר את ההפצצה על אזרחיך, אתה נאלץ להגיב במידה כזאת שתמנע מהאויב לפגוע באזרחיך. מהכרותי את החמאס (ומפגישותי עם אנשים רדיקליים), הרג של אזרח פלסטיני בתמורה להרג אזרח ישיראלי, אינו מהווה הרתעה כלל. מה גם שאותו אזרח פלסטיני לא עשה לך כלום, ולכן אם בכוונה הרגת אזרח, על פי כל קנה מידה, זה יחשב פשע מלחמה.

    3.
    כתבת: "מפתיע לפעמים כמה רעיונות מפוקפקים אפשר לדחוס לתוך משפט אחד. ראשית, עובדתית, הטענה בדבר גידול פיגועי הטרור בתקופת אוסלו היא פשוט חסרת שחר. השנים של אוסלו היו שנים של רגיעה משמעותית מבחינת היקף הטרור הפלסטיני."

    זה לא מה שאני זוכר, או לא מה שמצויין בשני האתרים הללו: http://he.wikipedia.org/wiki/טרור_פלסטיני או האתר של השב"כ: http://www.shabak.gov.il/heritage/time-line/Pages/oslo.aspx

    אנא הראה לי נתונים סותרים.

    אין לי בעיה להתייחס אליהם בשיוויון, רק שלא יקדמו טרור נגד ישראל. אינני מבין מדוע אתה מאשים את ישראל שקיוותה שאש"פ יהיה עושה דברה. אילו רצתה שלטו כזה, היתה ממנה ממשלת בובות, ואנו יודעים שזה לא קרה. שוב, הראה לי נתונים הסותרים את גישתי.

    4. " אש"פ היה מקור למלחמות…"
    פשוט צריך להסתכל על ההיסטוריה של המזה"ת החל מסוף שנות ה-60. בספטמבר 1970, המלך חוסיין תקף את הפלסטינים, כיוון שהם ניסו לבצע הפיכה צבאית נגדו. הפלסטינים ברחו ללבנון, ושם בתוך מספר שנים, יצרו משטר אימיים, והובילו למלחמת אזרחים, במדינה שלפני כן היתה שקטה מאד ומשגשגת מאד. ב-1994 אש"פ הגיע לישראל, ופתאום הופיעו פיגועי אוטובוסים, וארועי ספטמבר 2000.

    זאת מלבד ההסתבכות שלנו בלבנון, כאשר נאלצנו להגן על אזרחינו מפני הפת"חלנד.

    האם תוכל להראות לי מלחמה שישראל יזמה, ללא התגרות מקדימה (מלבד קדש)?

    אגב, שמתי לב, שאתה תוקף אותי בצורה לא ענינית. אני חושב שאני מכבד אותך מאד, אנא בוא נשאר ברמת הדיון העינייני, ולא נגרר, חס וחלילה ללעג אישי.

    • אבל באמת הייתה תאהדיה, ובאמת חמסטאן רצתה להאריך אותה, אבל הצפונים רצו לשלוט בה, וזהו! לכן הם הרגו 1,300 גברים, בחורות וזאטוטים שהתנגדו להם- אם בנשק; אם בכתבה; אם בחנוך על ברכי הלאמיות!

    • יורם גת הגיב:

      טל,

      אני אכתוב תשובה מפורטת, אבל רציתי מיד להדגיש שאני מתנצל על כך שהתבטאתי בצורה שנתפרשה כהתקפה אישית. אני סבור שלא עשיתי זאת: אמנם התבטאתי באופן חריף משהו ("רעיונות מפוקפקים, טענה קומית") אבל זאת בקשר לטענות בלבד ולא כנגד הטוען. עם זאת, כאמור אני מתנצל.

      בכבוד, יורם.

    • יורם גת הגיב:

      טל,

      אני מוצא את קווי הטיעון שלך בלתי יציבים. במקום לנסות לבסס טענה כלשהי, אתה מחליף אותה בטענה אחרת – גורפת יותר או נפתלת יותר. את הטיעון "החמאס גורר את המזרח התיכון למלחמה" החלפת ב"טהרן משתלטת על העולם". את השאלות המוסריות באשר להצדקת הרג חפים מפשע החלפת בסקירה היסטורית (בלתי משכנעת, לטעמי) של התפתחות חוקי המלחמה. את הטענה ש"אש"פ היה מקור למלחמות" החלפת בטענה שמלחמות ישראל (מלבד "מבצע קדש") נגרמו עקב התגרות.

      החלפת טיעונים בחוסר תשומת לב שכזה אינה מוכיחה את הזהירות הראוייה בניתוח המציאות. כידוע, גם דברים שעל פניהם נראים פשוטים יכולים להתגלות כשדות מוקשים אינטלקטואליים. ברור שניתוח גיאו-פוליטי של איזורים שלמים במשך עשרות שנים מצריך זהירות רבה. החלפת טיעונים בצורה חסרת זהירות מקשה מאד לנהל דיון פורה. זוהי אומנם צורת הטיעון המקובלת על פוליטיקאים ופרשנים בתקשורת ובאופן כללי מי שמעלה טיעונים כקרדום לחפור בו במקום ככלי למציאת האמת, אבל אם רצוננו אכן להבין את המצב עלינו להימנע מזאת.

      הדרך לקדם את הדיון היא למקד אותו בשאלות יסוד פשוטות ומהותיות ככל האפשר. כאמור, בעיני השאלה של הצדקת הפגיעה בחפים מפשע היא שאלת יסוד שכזו. אני מציג שוב את הטענה שלי:

      הרג חפים מפשע יכול להיות מוצדק רק על ידי וודאות קרובה שהריגתם תמנע הרג של אחרים (רבים יותר, או למצער במספר שווה) או תמנע פגיעה אחרת שחומרתה מוערכת כדומה. כך לדוגמה, הרג עובר אורח יכול להיות מוצדק אם זו הדרך היחידה לפגוע בפושע שאם לא ייפגע יהרוג בוודאות קרובה בני אדם אחרים. לעומת זאת, אם הימלטות הפושע מעונש אינה כרוכה בהרג קרוב לוודאי של אנשים אחרים, הרי שהרג עובר האורח הוא פשע. האם אתה מסכים?

      מכל הנקודות האחרות שהעלינו, נדמה לי שיש רק אחת שאפשר לקוות להגיע לגביה להסכמה בטווח הקצר – רמת הטרור תחת הסכם אוסלו בהשוואה לתקופות אחרות. נתונים לגבי מספר הנפגעים משני הצדדים על פי שנים בתקופה 1987-2000מופיעים באתר בצלם תחת "הרוגים באינתיפאדה ראשונה" (קישור בהודעה נפרדת – על מנת למנוע עיכוב הופעת ההודעה הזו). התקופה 97-ספטמבר 2000 היתה תקופה של רגיעה כמעט מוחלטת בטרור הפלסטיני. שים לב, אגב, שגם בתקופה זו, כבכל התקופות, מספר ההרוגים הפלסטינים הוא גבוה יותר ממספר ההרוגים הישראלים.

  28. […] לדיון, הצליח להסביר תופעה ששמתי לב אליה, בשיחות עם אנשי שמאל מובהקים: חוסר היכולת לזהות את ההקשר בין האדם […]

  29. משה'לה ילד נכה הגיב:

    בס"ד

    מושל'ה ילד נכה בשיחה עם משפחתו,
    כ"א חשון תשע"ד, 24 אוקטובר 2013.
    השיחה מתורגם מאנגלית.

    "תארזו את חבילותיכם"!

    יהודי-אמריקה היקרים שלי!
    תארזו את החבילות, ותצאו משם!
    אל תהיו טפשים!
    אל תסגרו את העינים שלכם!
    אל 'תשחקו' כאילו אינכם יודעים!
    תצאו משם כל עוד אתם יכולים עדיין לעשות זאת!

    המקום היחיד ללכת אליו – זה ארץ ישראל, מפני שכל מקום אחר נשלט על ידי המטורפים האלו. ואפילו מדינת ישראל נשלטת על ידי אותם הרשעים, אבל כאן בארץ-ישראל יש לנו את "קדושת ארץ ישראל, ויש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שארץ ישראל לא תיהרס, ושזהו המקום הכי בטוח בעולם עבור יהודי אמיתי להיות בו כעת. כמובן, שאינכם יכולים לבוא לארץ ישראל ולעשות עבירות במכוון ח"ו, ולהחליט שאתם תהיו מוגנים]. אתם צריכים לבוא עם הרצון לקבל משיח שידרוש מכם לעשות הרבה תשובה, שידרוש מכם לנתח את עצמכם אבר אחר אבר. תתבוננו לתוך הלבבות שלכם. תסתכלו אל תוך הנשמות שלכם, ותראו איפה שגיתם, היכן פעלתם לא נכון, היכן הלכתם נגד הקב"ה, היכן היה לכם חוסר אמונה, איפה חסרתם ביטחון, היכן חסרתם את הלב היהודי שלכם, היכן הלב שלכם התקשח עם כל הגשמיות שספגתם בארצות הברית של אמריקה. אבל ברוך ה', בקרוב לא תהיה שום 'ארצות הברית של אמריקה'. זו תהיה ארץ שנשלטת לחלוטין על ידי הרוע, או מקום שה' יהרוס טוטאלית, או שתיהן.

    אני מתחנן אליכם! פיתחו את עיניכם! תפתחו עינים ותראו מה שקורה!

    אני יודע שבויליאמסבורג, בבורו-פארק, בכל הערים שבהם גרים יהודים חרדים, לייקווד, מונסי, בכל מקום, אפילו יוניון-סיטי, אפילו לוס-אנג'לס, בכל מקום שחיים שם יהודים שומרי תורה ומצוות, הם עדיין מתעוררים בבוקר – והשמש זורחת. אוהו, כן… לפני שתים-עשרה שנים הופלו מגדלי התאומים, אבל מאז שום דבר גדול במיוחד לא התרחש. אפילו שבוצעו רציחות באמריקה, ודברים משונים התרחשו, ואפילו איבדתם את החרות שלכם כמעט לגמרי, והכלכלה שלכם מתנדנדת עד עצם הגרעין שלה ועומדת להתמוסס, וכל מיני דברים מוזרים מתרחשים כל הזמן, כולל הצבת חיילים זרים על אדמתכם, סינים, רוסים, כל הסוגים, שעומדים הכן לסייע להשתלט עליכם אם זה יהיה מדי קשה איתכם.

    האם אינכם מבינים, יהודי אמריקה, אידישע-נשמות יקרים שלי, האם אתם לא מבינים שזה הזמן לעזוב?! האם אינכם קולטים שישנם מחנות (FEMA camps) על פני כל ארצות-הברית?! והמחנות הללו מוקפות בגדר-תיל כך שאנשים אינם יכולים לצאת החוצה! זה לא בשביל שאנשים מבחוץ לא יוכלו להיכנס! לא יכולים לצאת משם!
    האם אינכם קולטים?! האם אינכם רוצים לתפוס?!

    אתה קם בבוקר, סאנדיי, יום ראשון. לאשתך יש 'צדקה-פארטי' – מסיבת-צדקה או מסיבת-תה, ארוחת-צהרים, פגישת סלון… וכו', ואתה הולך להתפלל, אולי הולך לשחק גולף, מכון כושר, עבודה בחוץ, ריצת-ספורט…, אולי אתה הולך לתפוס שיעור דף-היומי. ואז כולם נפגשים ויוצאים לארוחת-ערב במסעדת הסושי "כשר-למהדרין", ועשיתם משהו בחיים. אתם חשים שהחיים מצויינים. אתם מרגישים שיש לכם מה לעשות. זה לא משעמם. אבל האידישקייט שלכם בסכנה! ובגלל שהאידישקייט שלכם בסכנה – השם מביא אסון לעולם .

    לאמיתו של דבר, יכולנו לקבל משיח בדרך שונה, אבל אנחנו העדפנו לקבל אותו בדרך הרבה יותר קשה, מפני שאנחנו רוצים את הגשמיות]. אנחנו אוהבים את "עגל-הזהב". אנחנו מאד אוהבים את כל הכיף שלנו. אנחנו אוהבים ללכת בסוכות ל"דיסני-לנד" עם ה'סוכה-ניידת' שלנו. ואנחנו גם אוהבים לצאת לראות את כל הנופים בארצות-הברית. אנחנו אוהבים ליסוע לפסח לשווייץ או לתפוס איזו הפלגת-שיט נחמדה. אנחנו אוהבים את זה מאד.

    ואנחנו נותנים כל-כך הרבה צדקה. אנחנו עושים כל כך הרבה חסד. אנחנו אוהבים את אחינו היהודים, אבל זה לא מונע מאיתנו מלהרוס יהודים אחרים, או לדבר עליהם רע או משהו שלילי. וזה לא מפריע לנו לספר סיפורים ולהשחיר את המוניטין, את השם הטוב של אנשים. כן, אנחנו נותנים צדקה, אבל זה לא עוצר אותנו מלרמות או לגנוב ולהתחמק בעבודה שלנו. ואנחנו מתפללים, אבל זה לא מונע ממנו מלספר בדיחות באמצע התפילה בבית-הכנסת או באמצע קריאת-התורה, וזה וזה לא מונע מנשותינו להתלבש כל-כך יפה עם פיאות ארוכות נהדרות, ובגדים צמודים. זה לא מפריע לנו להיות גאים בהן שאנשים אחרים מסתכלים עליהן, זה ממש עושה לנו הרגשה טובה. זה בכלל לא מפריע לנו. אנחנו לא רואים שאנחנו עושים משהו לא טוב. אחרי הכל, אנחנו מתפללים… ואנחנו שומרים שבת… אנחנו שומרים חגים… אנחנו כולם כל כך טובים…

    ויש לנו גם את הצדיקים, אלו שהם הלומדים, אלו שיושבים בכולל כל היום, אפילו הרבה מקבוצת-העילית הזאת נהנים מכל המשחק עם הגשמיות, גם הם נהנים לצאת לאכול, וגם הם נהנים לצפות בוידיאו אחת לכמה זמן, ואין להם בעיה עם חוסר שמירת-עינים, כי אם תנסו לחיות עם 'שמירת-העינים', אתם לא יכולים לחיות! איך תוכלו לנהוג במכוניות שלכם? איך אתם יכולים לעבור את הרחוב?

    לא ולא, יהודי אמריקה היקרים שלי! נפלתם רחוק מאד. ואם אתם רוצים לשרוד, אתם חייבים למשוך את עצמכם ולהתרומם. אפילו הקהילות שנראים מאד חרדיות, גם אליהן חדרו התשוקות הגוייות. ברוך ה', ישנן עדיין משפחות מעטות שאינן סובלות מהמגיפה הזו, אבל אני מבקש מכם, אני מבקש מכולכם: זה הזמן לצאת!

    כל מה שהם צריכים לעשות זה רק ללחוץ על הכפתור – וכל המטוסים באמריקה מקורקעים. אף אחד לא יכול לעזוב. אז אתם בטח קופצים לרכב שלכם במחשבה שככה בדרך הזו תוכלו לצאת… – כל הגבולות סגורים! ולא תוכלו לעשות מה שבא לכם! זו הטעות הגדולה. ואם אתם סבורים שהבית הגדול והיפהפה שלכם, עומד להמריא ולהגיע לכאן לישראל בגלל שיש לכם שם בית-כנסת, או בגלל שעשיתם לכם איזה סוג של "דירת הכנסת-אורחים" ובגלל זה יש לכם זכויות… תשכחו מזה! זה לא עומד להציל אתכם! בגלל שהחיים שלכם מלאים בשקרים, מלאים בסתירות, ואתם לא תופסים את זה, אתם פשוט לא רוצים לראות את זה!

    אז כעת אני אומר לכם את זה ברור: בבקשה, תקחו אותי ברצינות מלאה. אנא, תבדקו את זה בעצמכם. זה הזמן לעזוב! זה הזמן לצאת עם הכסף שלכם. בעתיד הקרוב, הדולרים שלכם לא יהיו שוים כלום, הם יהיו חסרי כל ערך בבקשה, הקשיבו לי היטב.

    לא רק היהודים באמריקה, היהודים בכל מקום, אתם תהיו 'על הכוונת" לכן כדאי לכם להתחיל לארוז את התיקים שלכם. ויהודים מצרפת כבר עוזבים בכמויות גדולות, הרבה מאד יוצאים, ובגלל שהם כולם יוצאים פחות-או-יותר באותו זמן, לכן במקרים רבים, הם אינם יכולים למכור את הבתים שלהם, בגלל שהמקומיים קולטים שהם בבעיה. הם רוצים לעזוב – אבל הם לא מקבלים את התמורה שהם רוצים. אז אם אתם חושבים שאתם תצאו עם זהב, וכסף, ותכשיטים כמו ביציאת–מצרים – זה לא יהיה.

    לעשירים. שתדעו לכם: הבנקים – אדונים על הכסף שלכם, נדמה לכם שאתם אדונים על הכסף שלכם? הבנקים שולטים על זה, אז עדיף שתקלטו זאת מהר. ויותר טוב שתוודאו שיש לכם מדרך-רגל בארץ ישראל. אבל גם בארץ ישראל – הכסף שלכם לא יעזור לכם, זה לא יעצור את מה שעומד לקרות. אז עדיף שתעשו תשובה, וזו הדרך היחידה. ו'תשובה' זה הדבר הקשה ביותר שאתם חייבים לעשות. זה קל ללכת, לקחת את הכסף, ולקנות בית בארץ-ישראל, לעצב אותו ולפאר אותו. אבל זה לא יעזור לכם. כי מישהו אחר עומד לגור שם אם אתם לא עושים תשובה אמיתית, אם אתם לא מסירים את המחיצה של 'עגל הזהב', כדי שתוכלו להתקרב לה'.

    אני מתחנן אליכם: בבקשה, אני כל כך מודאג. אני כל כך דואג עבור אחיי היהודים, ממש מודאג. בבקשה, תשובו אל השם. תזרקו את הצעצועים שלכם ותחזרו אל ה' – לפני שזה כבר יהיה מאוחר מדי.

להגיב על טל ירון לבטל

האימייל לא יוצג באתר.

899945 דפים נצפים, 96 היום
313199 ביקורים, 45 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏