??????? ?? ???

17 Responses to “רון חולדאי, החינוך העצמאי אינו הגורם לעוני החרדי”

1. תמי זנדברג הגיב:

   5 במאי 2010 בשעה 9:54

   הפרסום ×”×™×” ×›"×› מסיבי שנאלצתי להקליק 😉 ואני מודה שלא הבנתי. כן, החברה החרדית מדירה עצמה מהחברה הישראלית המתפקדת. ×–×” ניכר בחינוך ובהשכלה (ר' חוק נהרי), ניכר בשוק העבודה וניכר בשירות הצבאי. אני דווקא רואה את הקשר הברור בין השניים הראשונים, ולא הבנתי איך שרבבת את האחרון. לראשונים – ראה הפרסומים הנרחבים לאחרונה בתקשורת על ההשכלה/תעסוקה של נשים חרדיות. לאחרון – ייטב לחברה הישראלית דה-מיליטריזציה של עוד מגזרים.
   .-= blog האחרון של תמי זנדברג ..האם הלחץ האמריקאי הוא הסיבה לתמוך בהסכם שלום? =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 במאי 2010 בשעה 10:08

     ואו, כנראה שהפוסט ×”×™×” ממש לא ברור…

     הטיעון של חולדאי הוא שבגלל שהלימודים החרדיים לא מותאמים לשוק העבודה המודרני, החרדים סובלים מעוני.
     בפועל, הסיבות לעוני החרדי הן אחרות לגמרי. הן נובעות מזה שהחרדי כלוא בישיבה, ולא משתתף בשוק העבודה. אמנם אשתו בד"×› עובדת, אבל כידוע לכולנו – אשה עובדת בישראל, שצריכה גם לטפל בילדים, לא יכולה לחלץ משפחה מעוני. חצי משרה בשכר מינימום לא מספיקה להעלות גם זוג ללא ילדים מעל קו העוני, לא כל שכן משפחה, בד"×› עם יותר משלושה ילדים.
     הסיבה שהחרדי כלוא בישיבה היא שאחרי שבגיל 18 הוא בחר במסלול של ישיבה ×¢"פ מסלול של שירות צבאי, הוא לא יכול לצאת לשוק העבודה. כלומר, המוטיבציה היא לא להתנתק משוק העבודה – היא להתנתק מהצבא. רוב מי שעוסק בעניין מסכים שאם אחרי שלוש שנות ישיבה היו אומרים לחרדים 'אתם יכולים לצאת מהישיבה ולצאת לעבודה', רובם היו עושים את ×–×” – אלא שהם מנועים ×¢"פ חוק, ×›×™ אז הם הופכים לעריקים.

     זו הסיבה לעוני החרדי, ולא המאפיינים של החינוך החרדי.

     הגב
2. האוסטרי הגיב:

   5 במאי 2010 בשעה 10:34

   זה בסה"כ עניין של תמריצים.
   אנחנו מענישים במיסים אנשים על עבודה קשה, ומסבסדים ומתגמלים אבטלה.
   אנחנו מענישים אנשים שעובדים קשה כדי לדאוג לעתיד לילדים שלהם, ומסבסדים אנשים שלא עושים כלום, חוץ מילדים.
   אנחנו גם מציבים רפי כניסה גבוהים לשוק העבודה בצורה של שכר מינימום ותנאים סוציאליים. עם כל הכבוד, אין שום סיכוי שאני אעסיק אצלי בעסק חרדי בלי ניסיון שסיים לימודים במערכת החרדית, ועוד רוצה שכר מינימום ותנאים סוציאליים מלאים. אני אשמח לתת לו לרכוש נסיון תעסוקתי אצלי תמורת תנאים נמוכים יותר – ויכול להיות שהוא אפילו ישמח לעשות זאת גם – אבל מדינת ישראל אוסרת עלינו לעשות זאת, ובמקום – משלמת לו קצבאות.

   כל המערכת בנויה כך שהיא דווקא מעודדת אבטלה ואי יציאה לעבודה.
   לראיה – מסתבר שיש בלוגים ברשת של בנות 30 שמתעדות בהנאה את האבטלה שלהן.
   גוגל מחזיר מעל 200 תוצאות עבור "מובטלת מרצון" (מובטל מרצון קצת יותר בעייתי, כי שם מדברים יותר על תופעה ועקרונות, ופחות עדויות על אנשים ספציפיים).
   קל לתקוף את מערכת החינוך שלהם, אבל צריך קודם לשנות את התמריצים שאנחנו נותנים. הם כבר ישנו לבד את מערכת החינוך שלהם, ברגע שלא תהיה להם ברירה אלא לצאת לשוק העבודה אם ברצונם לשרוד.
   .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 במאי 2010 בשעה 10:45

     לא הבנת את הנקודה של הפוסט, אבל זו לא אשמתך – היא הייתה מנוסחת ממש רע. ערכתי את הפוסט, ואני מקווה שהוא מובן יותר עכשיו.

     הטענה של הפוסט היא שהעוני החרדי בכלל לא קשור להתאמה של החרדים לשוק העבודה, בגלל שהחרדים לא מנסים להשתלב בשוק העבודה. ×–×” לא משנה אם לאדם יש בארסנל תואר שני בהנדסת חשמל ומחשבים, או רק לימודי קודש – אם כל מה שהוא עושה ×–×” לשבת בישיבה ולא להשתלב בשוק העבודה.

     ×–×” לא משנה כמה אתה מוכן לשלם לחרדי, אתה לא תשלם לו את ×–×” ×›×™ הוא לא רוצה לעבוד אצלך. והוא לא רוצה לעבוד אצלך, ×›×™ הוא מחוייב להישאר בישיבה – בגלל שבגיל 18 הוא העדיף את המסלול של הישיבה ×¢"פ המסלול הצבאי.

     החרדים עניים בגלל שהם מחוייבים לישיבה, לא בגלל שהם לא מותאמים לשוק העבודה.

     הגב
3. נעמה סלע הגיב:

   5 במאי 2010 בשעה 11:34

   אני מסכימה שהעוני החרדי ברובו לא נובע מחוסר בלימודי ליבה . . אך ההסבר לעוני בשל המנעות משירות הצבאי הוא שטחי ומכליל בדיוק כמו הדעות של חולדאי .
   הסיבות לעוני , אי ההשתלבות בשוק העבוד והצבא , וההתנגדות ללמודי ליבה באים מאותו מקום .החברה החרדית מעודדת בידול . מחשש של הרבנים שההשתלבות תוביל להתרחקות מהדת והאמונה ברבנים כמורי הדרך.

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 במאי 2010 בשעה 11:55

     השאלה היא מה כאן הסיבה ומה המסובב: האם הבידול של החברה החרדית הוא משהו אינהרנטי לחברה יהודית אולטרה-אורתודוקסית, ומשם נובע באופן אוטומטי הבידול משוק העבודה, או שטווח האפשרויות שמציבים בפני חרדים גורר אותם להתבדלות מהצבא ולכן גם להתבדלות משוק העבודה?
     הסתכלות על חרדים במקומות שאין בהם צבא – מגליציה ועד ברוקלין – תראה שיש חרדים שמשתלבים בעולם החילוני.

     הגב
4. One of the Crowd הגיב:

   5 במאי 2010 בשעה 12:08

   נדב,
   חוסר ידע במקצועות הליבה מצמצם עד מאוד את מרחב האפשרויות הפתוחות.
   תלמיד ישיבה בגיל מבוגר שרוצה לצאת לעבודה, יכול להשלים צבא. בגיל מבוגר ועם מספר ילדים זה אומר בערך חודש שרות.
   אולם ללא יכולת השתלבות בשוק העבודה המודרני, מה שמחכה לו זה שכר מינימום ופחות. מה שהופך אתת האופציה הזו ללא משתלמת כלכלית (שלא לדבר על המחיר החברתי).

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 במאי 2010 בשעה 13:51

     השאלה היא עד כמה אותו 'שכר מינימום ופחות' זה תולדה של חוסר ידע במקצועות הליבה, ועד כמה זה תולדה של 'גיל מבוגר ועם מספר ילדים'.
     אין ספק שהיעדר תעודת בגרות* פוגע בסיכויי ההשתכרות של האדם. אבל אם החרדי ×”×™×” מנסה להשתלב בשוק העבודה כשהוא בן 18, בלי ילדים – הוא ×”×™×” יכול להשתלב בצורה הרבה יותר מוצלחת בשוק העבודה, והסיכוי שלו לחיות בעוני ×”×™×” נמוך בהרבה.

     * ולאו דווקא היעדר ידע – הדגש כאן הוא על היעדר הסרטיפיקט. אני בספק האם הידע שילדים רוכשים בתיכון מסייע להם באיזושהי דרך להשתלב בשוק העבודה, למעט התעודה שהם מקבלים, אבל ×–×” נושא לפוסט אחר.

     הגב
5. נתאי הגיב:

   5 במאי 2010 בשעה 14:07

   לא סתם היה קשה לנסח את הפוסט הזה. זו נקודה חמקמקה שקשה מאד להמחיש אותה.
   רון חולדאי הוא קפיטליסט. דרך המחשבה שלו היא שאם יש במשהו נזק, הרי שהנזק חייב להתבטא בכסף.
   למרות זאת, אי אפשר להתעלם מכך שלמי שלמד אנגלית ורובוטיקה בבית הספר יותר קל להשתלב.
   מצד שני אפשר לראות שבחברה הקיבוצית (הממ, שוב ההשוואה הזו צצה) טובי הבנים יצאו מבית הספר במקרה הטוב בלי בגרות ובמקרה הרע ללא 12 שנות לימוד. זה לא מנע מהם לעשות מכינה של חצי שנה- שנה אחרי הצבא, ולהפוך למהנדסים מצויינים.
   .-= blog האחרון של נתאי ..‫זאת מצה ביד שלך, או שאת סתם שמחה לראות אותי?‬ =-.

   הגב
6. יחזקאל הגיב:

   5 במאי 2010 בשעה 23:56

   הבטחתי ואקיים:
   הרעיון די דומה למה שאמר One of the Crowd. נדבר על חרדי מצוי, אם הוא חסיד כנראה שהתחתן בסביבות גיל 20, או אף קודם, ואם הוא "ליטאי" – בסביבות גיל 22, ישב 3 עד 4 שנים בכולל, כבר יש לו שלושה ילדים לפחות, הקצבה הזעומה מהכולל והפרנסה הדחוקה של האשה כבר לא מספיקות בשום צורה. כעת מה יעשה? עם הצבא הוא יסתדר, שלב ב' או משהו דומה והוא סגר סיפור, אבל בשביל מה, בשביל לצאת לעבוד כזבן?

   נתאי, אתה מדבר על השלמה במכינה קד"א או משהו דומה. ההבדל הוא שלקיבוצניק יש איזה בסיס במתמטיקה ואנגלית. אני מניח שמהמעקב אחריי בטוויטר אפשר לדעת שאני כעת בלימודים אקדמיים. אני לומד במקום חרדי. יש לכם מושג איזה אחוז נשירה מטורף יש כל הזמן במכינה הקד"א שמתקיימת שם, שנה אחר שנה? ואני רואה את אלה שעברו, כמה מאמץ הם היו צריכים להשקיע כדי לעבור בעור שיניהם. יש ספק שאם בתלמוד תורה הם היו לומדים אנגלית ברמה בסיסית ומתמטיקה יותר מלוח הכפל (כן, לרוב לא היה מושג בשברים, מכל סוג שהוא) הרבה יותר מאלה שכבר העזו לעשות את הצעד ולגשת ללימודים אקדמיים היו גם מצליחים בדרכם זו, או לפחות לעבור את המכינה?

   לסיכום, נכון, בהתחלה לא רוצים לעבוד, אבל הבעיה צצה במלוא העוצמה כשכבר כן רוצים לעבוד, ואפילו יש לגיטימציה כלשהי לעזוב את הכולל, אבל כשמדובר על עבודה לא מכובדת דיה (עניין של מוסכמות חברתיות שקשה יותר לשנות) הלגיטמציה הזו מתמוססת כליל.

   קריאה מומלצת: מאמר מצוין של בצלאל כהן, בפרסום של מכון פלורסהיימר, אדם חרדי המתעסק בנושא של תעסוקה ולהשכלה לחרדים. במיוחד אפנה אתכם לפרק 2, בפרט לסעיפים האחרונים.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     6 במאי 2010 בשעה 0:24

     תודה, היה באמת שווה לחכות לתגובה שלך. אז מה עושים אלו שנושרים מהמכינה אצלכם?

     הגב
     • יחזקאל הגיב:

       6 במאי 2010 בשעה 0:55

       האם הם חזרו לכולל? אינני יודע. יש כאלה שהלכו לקורסים כמו קורס תכנות .NET של האו"פ (יש להם גם קורסים ללימודי תעודה).

       הגב
   • נדב הגיב:

     6 במאי 2010 בשעה 8:07

     א. לא איכזבת, אכן ×”×™×” שווה לחכות 🙂

     ב. לאור דבריך – ודבריו של אחד מההמון, ושל בצלאל כהן – אני אתקן את הטענה שלי. לא 'אין קשר בין חינוך לעוני', אלא 'החינוך אינו הגורם לעוני'.
     כלומר, אני מסכים שהיעדר לימודי אנגלית ומתמטיקה משפיע על העוני החרדי; אבל הוא משפיע עליו בהקשר של 'חברת הלומדים'.
     למה כוונתי? בוא נשאל מה היו סיכויי החיים של החרדי, בהינתן לימודי קודש עד גיל 18, ואז השתלבות בעולם העבודה (לפני או אחרי שירות צבאי).
     אין ספק שבתנאים האלו, לצעיר החרדי היה קשה יותר להשתלב בשוק העבודה מאשר לצעיר חילוני מקביל, בעל תעודת בגרות. אבל לאדם בן 18, בלי משפחה וילדים, הרבה יותר קל לעשות קורס מקצועי מרוכז של כמה חודשים, או מכינה קדם אקדמית בסיסית, ואז להשתלב בצורה סבירה בשוק העבודה.

     בצורה יותר כללית, אגיד: כדי לפתור את בעיית העוני החרדי, צריך פעולה משותפת של המדינה ושל מנהיגי הציבור החרדי, שתפתור את החסמים המבניים שמונעים יציאה לעבודה של חרדים, ברוח הדברים של כהן* (גם אם לא כל הפתרונות שלו מקובלים עלי). שינויים חינוכיים הם פסיק קטן מתוך מה שדרוש כדי להתמודד עם הבעיה.

     וכמובן שברמה הפוליטית, האבסורד הוא שהדבר האחרון שאמירות בסגנון של רון חולדאי עושות ×–×” לפעול בכיוון ×”×–×”. כדי לצמצם את העוני החרדי צריך מנהיגים – בשני הצדדים – שיהיו מוכנים לעשות ויתורים לא-פופולריים, כמו לעודד יציאת חלק מהאברכים לשוק העבודה מהצד החרדי, וויתור על שירות צבאי (באופן מלא או חלקי), והקדשת הרבה כסף להכשרה מקצועית, מצד שני. השתלחויות מהסוג של חולדאי רק מרחיקות את האפשרות של פתרון ×›×–×” – מקטינות את האמון החרדי בפוליטיקאים החילונים, ומגדילות את המחיר הפוליטי שפוליטיקאים חילונים יצטרכו לשלם.

     * תודה רבה על ההפניה, אגב. לא הכרתי את המאמר, ועכשיו סיכוי טוב שהוא יכנס לסילבוס של אחד הקורסים שלי…

     הגב
7. שרון הגיב:

   6 במאי 2010 בשעה 6:41

   נדב,אני נהנית כל פעם מחדש. פוסט מצוין.

   הגב
8. אלעד הן הגיב:

   6 במאי 2010 בשעה 19:23

   אם אני זוכר נכון, בזמנו חוק טל ניסה להתיר לחרדים לצאת לעבודה אחרי לימודי הישיבה. לוחמי הליברליזם נלחמו בחוק הזה בחירוף נפש ואני מניח שעצרו אותו בדרך כלשהי. לא זוכר איך הסיפור הזה התגלגל.

   הגב
   • נדב הגיב:

     9 במאי 2010 בשעה 7:51

     חוק טל הוא צעד בכיוון הזה: הקלות בשירות הצבאי ואפשרות לצאת לעבודה.
     מה שקרה עם חוק טל הוא שהמסגרות הצבאיות שאמורות לקלוט את החרדים הן מאוד מצומצמות – ברמה של כמה מאות, אל מול עשרות אלפי תלמידי ישיבה.

     הגב
9. הדב הגיב:

   8 במאי 2010 בשעה 0:30

   אותי כל פעם מקפיץ השימוש הזה במושגים "כספי ציבור"

   "הם לומדים תוך שימוש בכספי ציבור"
   הם הציבור
   כמוני

   למה המדינה יכולה לקחת ממני/מהם כסף
   ואז לתת לי אותו בחזרה (אחרי הקיזוזים המתאימים)
   אבל להתנות איך אני אשתמש בו לחינוך ילדי

   הגב