אבא הלך לעבודה. מתי הוא חוזר?
נדב
(אין זמן לכתוב פוסטים. תסתכלו על זה בתור טוויט מורחב)
היו לנו, כאן בתגובות בבלוג, לא מעט ויכוחים על נושא שעות העבודה. הטענה המרכזית של מתנגדי הייתה שאין מקום להתערבות ממשלתית – בגלל שמי שעובד שעות נוספות בחר בזה, ואם היה רוצה – היה יכול לבחור אחרת. ההנחה מאחורי הטענה הזו היא שיש מספר מוגבל של מקצועות ששעות העבודה בהם ארוכות, ומי שרוצה יכול לבחור בעבודה אחרת.
בעקבות פוסט מבריק של שחר – שטוען, בעצם, בדיוק את אותה טענה שלי אבל מכיוון אחר – הלכתי לאתר הלמ"ס, והוצאתי מנתוני הסקר החברתי את הפרטים לגבי שעות העבודה של אבות ושל אמהות בישראל. ידעתי שהמצב גרוע, אבל הנתון הזה כל כך הדהים אותי שהוא שווה פוסט.
הגרף הזה מתאר את שעות העבודה של נשים (אדום) ושל גברים (כחול), שהם הורים לילדים עד גיל 5 ושמשתתפים בשוק העבודה. הקו האדום מציין 43 שעות – משרה מלאה. כל מי שנמצא משמאל לקו הזה, עובד יותר ממשרה מלאה (הנתונים מקובצים לקטגוריות, כך שנכון היה לעשות גרף עמודות, אבל הקרבתי את הדיוק למען הויזואליה).
הנתונים מדהימים: 52.2% מהאבות בישראל עובדים 50 שעות בשבוע או יותר. 50 שעות, להזכירכם, הן 10 שעות ביום, ברוב מקומות העבודה. כלומר, מי שמתחיל לעבוד ב-9, לא מסיים לפני 19:00, לא מגיע הביתה לפני 19:30. עבור ילד בן 0-5, המשמעות היא שאבא לכל היותר מקלח ומשכיב לישון. ואנחנו לא מדברים כאן על מיעוט קרייריסטי – אנחנו מדברים על רוב האבות העובדים בישראל.
מישהו אמר משהו על בחירה?
נדב ב4/12/2009 10:32 תחת אבות ומשפחות, חברה בישראל
מריץ FireStats
47.8 אחוזים מהאבות בישראל עובדים משרה מלאה או פחות? מ-ה-מם. כלומר, חצי מהאבות הצליחו למצוא עבודה שבה הם לא נותנים שעות נוספות. וואו, כנראה שיש בחירה.
אגב, בוא תעשה עוד פילוח – כמה מהאבות שעובדים, נניח, 55 שעות בשבוע עובדים 10.5 שעות ביום, וכמה מהם יוצאים/מגיעים מוקדם יומיים-שלושה לאסוף את הילדים מהצהרון.
.-= blog האחרון של נמרוד אבישר ..סיוטים באספמיה =-.
קודם כל, לא. אתה קורא לא נכון את הנתונים.
כ-75% מהאבות בישראל עובדים משרה מלאה או יותר – לא כללת את הקטגוריה של 43-49 שעות. כדאי להזכיר לך את מה ששחר אמר – לעבוד משרה מלאה זה אומר שקשה להאמין שתצליח לחזור הביתה לפני 18:30. כלומר, אנחנו מדברים על 25% מהאבות, שבוודאי לא מתפלגים שווה – לא בהתפלגות השכר ולא בהתפלגות משלחי היד.
שנית, בוא נניח שאב שעובד 50 שעות אכן עושה את הויתור, ומגיע הביתה יומיים ב-16:00, כדי להוציא את הילד מהגן*. נחליק לך את זמן הנסיעה, ונניח שהוא עובד 7 שעות באותם יומיים. זה אומר שבשאר שלושת הימים, הוא עובד 12 שעות בכל יום.
כלומר, אב שרוצה לראות את הילדים שלו, לפעמים, יותר מחצי שעה – צריך לעבוד 12 שעות ביום. ואללה, אחלה סידור. אני בטוח שכל האבות האלה בחרו בזה מתוך בחירה מלאה וחופשית, כי כך הם חושבים שהחיים שלהם צריכים להתנהל.
*וכאן כדאי להזכיר שמערכת החינוך הפורמלית בישראל סוגרת את שעריה בשעה 13:00
נמרוד, יכול מאד להיות שאלה ש"הצליחו" למצוא עבודה ללא שעות נוספות נמצאים פשוט בצד התחתון של הסקאלה הכלכלית. היה מעניין אם הנתונים היו כוללים גם מקצוע או מדרג שכר.
וגם אם יום אחד אתה לוקח את הילד מהגן, האם זה משתלם אם בתמורה בשאר השבוע אתה לא רואה אותו בכלל?
בקיצור, יפה שאתה מנסה להגיד שאנחנו מקשקשים בשכל, אבל בוא נראה אותך מתמרן בין משפחה לעבודה. אתה חוטא באותה הסחה שעשו דה-מרקר (כמו ששחר הסביר בפוסט שלו), רק לכיוון השני. אתה משתמש בקצוות שאולי מצליחים למצוא נוסחה מנצחת כדי להתעלם מזה שרובנו יורקים דם. זה שפה ושם יש קומבינציה אפשרית לא עושה את האפשרות הזו זמינה. לרוב האנשים זה לא רלוונטי.
.-= blog האחרון של מרגוליס ..האדם שהיה מוח בקופסה =-.
כמו שכתב מרגוליס, זה לא ממש מייצג אם אין חלוקה (אפילו גסה) למקצוע, השכלה ושכר.
כמה עצמאיים גברים יש בתוך הנתונים וכמה עצמאיות? כמה עובדים ברמת ניהול יש וכמה עובדות? כמה נשים מתוך הגרף עובדות כגננות ומורות וכמה גברים עובדים באותם מקצועות? כמה עובדים או עובדות בתפקיד מנקה באיזה משרד?
קח, למשל, מתפרה בעיירת פיתוח שמונה כ-60 עובדים. להגיד שמחצית מהם עובדים מעל ל-9 שעות ביום בלי להסביר שהחברה כוללת 5 גברים בדרגות ניהול, 5 תופרים ו-50 תופרות לא ממש מייצג את המצב האמיתי. עפ"י הדוגמה הזו יש סיכוי גדול, סטטיסטית, שכמעט כל הגברים עובדים מעל 10 שעות ביום, אבל חצי מהם מקבלים משכורת כפולה ואף משולשת לעומת כלל עובדי החברה, לא?
ומה אם מתפרה דומה מונה 600 עובדים? האם זה גם אומר שיהיו 50 עובדים בדרגות ניהול או רק 10? וכמה מהם יהיה נשים, לדעתך?
כמו שאני רואה את זה, אלו שעובדים יותר שעות גם מקבלים שכר בהתאם, אבל מפסידים את זמן האיכות עם הילדים. יש כאן איזה שהוא סוג של בחירה – שכר גבוה או זמן איכות עם הילדים. את אותה הבחירה יש גם לנשים וגם לגברים ומתוך הבחירה הזו נובע גם כמות שעות העבודה. אני לא חושבת שמישהו בוחר אם לעבוד יותר שעות עבודה או פחות, אבל מספר שעות העבודה שלו עדיין נובע מבחירה אחרת שלו.
אם הבנתי נכון את הטענה שלי, את נכנסת איתי לויכוח של 'מי יותר מסכן, הבנים או הבנות'.
אני ממש לא שם.
הטענה היא ששוק העבודה שלנו הוא מאוד ממוגדר, והוא יוצר תפקידים מאוד שונים לנשים ולגברים.
הטענה שלי בפוסט הזה – התפקידים ששוק העבודה יוצר עבור גברים, לא מאפשרים להם למלא תפקיד משמעותי בחיי הילדים שלהם.
זה לא סותר את הטענה השנייה – שאני כמובן חותם עליה בשתי ידיים – ששוק העבודה יוצר משרות נחותות – מבחינת שכר, יוקרה, קידום ועניין – עבור נשים, או במילים אחרות – שנשים סובלות מאפלייה קשה בשוק העבודה.
לא, נדב. לא ניסיתי להכנס לויכוח של "מי יותר מסכן, גברים או נשים" או להשוות בין נשים וגברים בעבודה. ניסיתי להגיד שלדעתי זו בחירה של ההורים העובדים. אולי בחירה של אין ברירה, אבל עדיין בחירה.
אמנם עובד (או עובדת) לא בוחרים לעבוד שעות רבות אבל הם כן בוחרים משהו אחר. חלקם בוחרים עבודה עם שכר גבוה יותר, חלקם בוחרים לעבוד שעות מועטות יותר אבל בשעות הלילה מאוחרות-בוקר מוקדמות (אבל עם שכר גבוה יותר לשעה), חלקם בוחרים לצאת מוקדם מהעבודה כדי להוציא את הילדים מהגן ולבלות איתם זמן איכות וחלקם בוחרים לעשות תואר שני בזמן שהם עובדים, תוך כדי בחירה לעבוד פחות שעות (כלומר משרה מלאה ולא יותר מזה) כדי לפנות יותר זמן ללימודים.
אני גם לא חושבת שהגרף מייצג נתונים שאפשר להתייחס אליהם היות והוא לא מציג את מכלול הנתונים. לא ידוע איך מתחלקים הנתונים של ההורים העובדים עפ"י מקצוע, השכלה ושכר (וכן, גם עפ"י מגדר ואולי אפילו גיל ההורים). האם אלו שעובדים יותר שעות ממה שהוגדר כמשרה מלאה גם מקבלים שכר גבוה יותר? האם הם עובדים בתפקידים ניהוליים? האם הם עצמאיים או שכירים? האם הם בעלי תואר או חסרי השכלה?
הטענה שנטענה בתגובה הקודמת שלי, שמפרידה – בצורה מסויימת – בין נשים וגברים, נוצרה במקרה ע"י איזכור של הבחירה הזו של ההורים העובדים, בין אם הם גברים או נשים. למשל, כמה מבין אלו שעובדים 50 שעות בשבוע או יותר הם בעלי מכולת? כנראה שלא מעט. מכאן נשאלות השאלות הבאות: כמה מבין בעלי המכולת האלו הם בעלי השכלה? כמה מהם הן נשים? זה לא שבעלי המכולת האלה בחרו לא לאסוף את הילדים מהגן וזה לא שהם בחרו לעבוד שעות רבות, אבל הם עשו בחירות שונות שהובילו אותם למקצוע שבו הם עובדים ומכאן גם לכמות שעות העבודה הנדרשות.
ועדיין, האם שוק העבודה יצר מקצוע כמו בעל מכולת כמקצוע גברי? האם אישה לא יכולה לנהל חנות מכולת אבל כן יכולה לנהל חנות בגדים? לדעתי לא שוק העבודה יצר את המקצוע כ"גברי" אלא אלו שבוחרים במקצוע כדרך חיים, למרות שהם יודעים מה המקצוע ידרוש מהם.
לדעתי, אם תשאל סטודנטים לרפואה אם הם מודעים לדרישות המקצוע ולכמות שעות העבודה שהם יידרשו לעבוד (בלי קשר למגדרם) הם יגידו לך מראש שהם מודעים לחלוטין לכמות שעות העבודה ובכל זאת הם בוחרים ללמוד את המקצוע ולעבוד בו – בין אם מסיבות "הומניטריות", מסיבות שכר או כדי להמשיך שושלת משפחתית. עדיין – זו בחירה שלהם ואף אחד לא מכריח אותם לבחור במקצוע הזה. שוב, שלא יהיה ספק, אני לא טוענת שהם בוחרים לעבוד שעות רבות יחסית למה שנדרש במשרה מלאה. הם בוחרים לעבוד כרופאים. כמות השעות ה"נוספות" באה עם המקצוע שבחרו.
אני לא חושבת ששכיר (בין אם הוא הורה או לא) בוחר לעצמו את השכר שהוא יקבל אבל הוא כן הוא בוחר לעצמו את המקצוע (ומכאן גם את ההשכלה שהוא נדרש לרכוש עבור המקצוע שבחר). השכר – גבוה או נמוך – בא עם המקצוע בדיוק כמו שכמות שעות העבודה – משרה חלקית, מלאה או יותר – באה עם המקצוע.
הגרף באמת מדהים* וגם הפוסט של שחר.
זה עדיין לא נראה לי כמו משהו שאפשר לטפל בו בחקיקה בתור כלי עיקרי, לפחות לא באופן ישיר. אין לזה בכלל קשר לשאלה אם האבות שלא רואים כמעט את הילדים הם קרייריסטים בקצה הסקאלה או השכיח.
נקודה אחת שתורמת בוודאי לשימור של חלוקת התפקידים המסורתית היא הבדלים בשכר. בדיוק הבאנו תלושים לבנק בשביל משכנתא והייתי בהלם עד כמה השכר שלי לשעה גבוה משל זוגתי. זוגתי בעלת תואר שני עובדת בעבודה טיפולית במסגרת משרד החינוך ובמרכז שמשותף למח' רווחה עירונית ולעמותה. היא עובדת כמשרה מלאה, בצירוף עבודות (ולוקחת ילדים מהגן 4 ימים מחמישה – אחהצ אחד אני לוקח והיא בעבודה עד הערב, בישול ארוחת ערב כלים ושוק עלי תמיד, כביסה ספונג'ה וסופר עליה תמיד). במצב כזה ישנו תמריץ כלכלי חזק מאוד לכך שהאישה היא זו שתיקח את הילדים. ברור שאם לא יהיו פערי שכר בין נשים לגברים הגרף שלך ייראה אחרת, אבל אני לא רואה כיצד חקיקה גורמת להעלאת שכר דרמטית במקצועות "נשיים" כדוגמת רוב מקבלי המשכורות של משרד החינוך, משרד הרווחה והעמותות.
נקודה שניה שממעטים לדבר עליה ואינני יודע כמה מדובר בתופעה נרחבת היא העמדה הנשית שממש מסרבת לתת לגבר יותר אחרי-צהריים עם הילדים. למזלי אני יכול לצאת מוקדם יותר מאחה"צ אחד בשבוע, וכך לאפשר לזוגתי לעבוד, לפתח את הקריירה שלה ולצמצם את הפערים בהכנסות שלנו. היא פשוט לא רוצה.
כמה פעמים צריך להגיד לך שציר ה-X צריך להיות משמאל לימין?
א. הטענה שאפשר לטפל בזה בחקיקה היא טענה שמוכחת עובדתית. מדינות טיפלו בבעיות כאלה באמצעות חקיקה.
אין לי כרגע זמן לעשות את איסוף הנתונים הנדרש, אבל כשאני אעשה את זה ממילא בשביל הדוקטורט, אני מבטיח פוסט.
ב. אין ספק שאתה צודק, ופערי השכר בין נשים לגברים משחקים פה חלק מאוד משמעותי. כמו שאמרתי לאסנת, אנחנו מדברים פה על loose-loose situation – המצב הזה לא טוב לגברים ולא טוב לנשים.
ג. שוב – אתה צודק. אסור להזניח פה מאבקי כוחות בין בני הזוג (לא רק זה שהיא לא רוצה לוותר על אחה"צ עם הילדים, גם זה שהוא רוצה לברוח מהבית), וגורמים תרבותיים אחרים.
ד. אני מבטיח שבכל פעם שאני לא אכין גרפים בשיטת ה'שגר ושכח', אני אחליף את הכיוון של הציר
אז מה הפיתרון? להעלות את האחוזים והאכיפה על שעות נוספות?
(אגב, אבא שלי רופא ואני דיי בטוח שעובד יותר מ12 שעות ביום. מצד שני יש הרבה נסיעות בין עבודות אז לא יודע אם זה נחשב)
.-= blog האחרון של ירדן ..מפגן כוח של תומכי זכויות אדם =-.
אכיפה של חוק שעות עבודה ומנוחה היא צעד ראשון בכיוון, אבל ממש לא יחיד.
תחשוב, למשל, על המשמעות של יום לימודים ארוך. אם כל הנשים יכולות לעבוד פתאום עד 16:00, יש לזה השפעה על רמת ההכנסה של המשפחה – וגברים יכולים להרשות לעצמם לצמצם את היקף המשרה.
כמו שאמרתי, כשזה קורה לאחד אין לו ממש ברירה – אלה המשרות שיש בשוק, ושיתפוצץ. מצד שני, אם זו תופעה חברתית – זה עשוי ליצור שינוי.
עד כמה שאני מבין את הסקר של הלמ"ס, מה שנחשב זה השעות בעבודה בפועל, לא כולל נסיעות.
לא כל כך הבנתי את הטיעון שלך. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה לא מבחירה? אתה מתכווון שאיימו עליהם בנשק? ששטפו להם את המח? שאלמלא הם היו עובדים 50 שעות בשבוע הילדים שלהם היו רעבים ללחם? או שאתה מתכוון שאם הם היו בוחרים לעבוד פחות רמת החיים שלהם והסטטוס החברתי שלהם היו יורדים?
אם אתה מתכוון להגיד שלא הייתה בחירה, בגלל שלא היתה להם ברירה, אז דווקא הגראפים שלך מראים את ההפך. עובדה שהנשים עובדות פחות, ועובדה שיש הרבה (יותר מ-10% זה הרבה) כאלה שלא עובדים כל כך הרבה. אם אתה מתכוון להגיד שהייתה להם ברירה, אבל הם בחרו באפשרות שונה מזו שאתה היית בוחר, אז כן, לזה קוראים "בחירה", ואני לא מבין למה אתה חושב שיש לך זכות לבחור משהו אחר בשמם ובניגוד לרצונם ולאינטרסים שלהם (כמו שהם מבינים אותם).
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
אם אתה מגדיר בחירה כ'לא מכוונים לי אקדח לראש', אז אכן יש בחירה. אבל זו הגדרה די אומללה.
כשאני אומר בחירה, אני מתכוון שיש ענפים שלמים במשק* שבהם מספר שעות העבודה לא מאפשר חיי משפחה תקינים. אז נכון, אתה יכול להכניס למגירה את תעודת המהנדס שלך, וללכת לעבוד כמורה. במובן הזה יש בחירה.
אם אתה רוצה שאני אנסח מחדש את הטענה – יש בחירה בין מספר מצומצם של אפשרויות, שכולן רחוקות מלהיות מיטביות. וכן, אני חושב שהמדינה – בהתערבות מושכלת – יכולה ליצור טווח אפשרויות סביר יותר עבור האזרחים שלה, ואני גם חושב שזה חלק מתפקידה.
*זו טענה שדורשת הוכחה, אבל בהתחשב בנתונים של 52%, סבירות גבוהה שהיא נכונה
מה זה "סביר יותר"?
הרי אותם הורים-עובדים לא בוחרים את מה שהם בוחרים סתם ככה, אפשר להניח שהשיקול העיקרי הוא שיקול כספי, ז"א שהורה בוחר לעבוד יותר בגלל שהוא יודע שככה הוא ירוויח יותר כסף (יכול להיות שיש כאן שיקולים אחרים, כמו סטטוס או נוחות, אבל זה נראה לי השיקול הסביר ביותר – ובכל מקרה – העקרון נשאר). והמעסיק לא סתם בוחר לשלם X שקלים עבור Y שעות עבודה, מן הסתם זה הסכום שהוא יכול לשלם באופן שישאר רווחי בלי שהעובדים שלו יעזבו אותו.
אם מחר תשנה את החוק בצורה שתאלץ את כל האבות האלה לעבוד 10 שעות פחות, תגרום להם לוותר, בניגוד לרצונם, על התופסת למשכורת ולהוריד את רמת חייהם. אם תאלץ את המעסיקים לשלם להם את אותו סכום עבור פחות שעות עבודה, פשוט תוריד את הערך של הכסף (ז"א רמת החיים של כל האזרחים תרד).
אתה יכול להגיד שעבור הערך של "הורה שרואה את ילדו" אתה מוכן לוותר על חלק מרמת חייהם של אזרחי ישראל (כמו שאנחנו עושים במקרה של חופשת לידה, למשל), זה לגיטימי. אבל על תעמיד פנים שזה נעשה בהתאם לבחירתם של ההורים, זה נעשה בגלל שאתה חושב שהבחירה החופשית שלהם לא נכונה, ושאתה יודע טוב מהם מה טוב להם ולמשפחתם.
בשביל להראות שזה נעשה בניגוד לדעתם אתה צריך להראות שבאמת אין להם ברירה (למשל, אם תעשה גרף דומה ותוסיף ציר של ההכנסה, ותראה שבעלי הכנסתות נמוכות עובדים יותר, אולי תוכל לשכנע אותי שאין להם ברירה – נראה לי, למשל, שאם תעשה גרף כזה לגבי ניצול חופשת לידה באה"ב – תגלה תוצאה כזאתי).
סמיילי, אתה מתעלם מהעובדה שהבחירה של כל פרט אינה נעשית בואקום – היא נעשית בקונטקסט חברתי מסויים, מתוך חלופות קיימות מסויימות. למשל, הקונטקסט החברתי שבו כולם יודעים שנשים מרוויחות פחות מגברים, או שנותן לגיטימציה לכך שגברים לא יראו את הילדים שלהם, אבל לא נותן לגיטימציה כזו למשפחה "הפוכה" שבה הגבר עובד חצי יום והאשה עובדת במשרה מלאה וחצי.
נדב מבקש לשנות את הקונטקסט החברתי, ואז – ראה זה פלא – הבחירות של אנשים ישתנו. זה לא כי עכשיו הבחירות שלהם אינן הבחירות שלהם, אלא כי קונטקסט שונה מביא לבחירות שונות. יתר על כן, בחירה של אינדיבידואל לא יכולה לשנות את הקונטקסט החברתי, ולכן תביא לכל היותר למקסימום מקומי של תועלת. אבל שינוי חברתי מהותי יכול לאפשר לכולם לבצע בחירות אישיות שתמקסמנה את התועלת של כולם מעבר למקסימומים המקומיים האפשריים כעת.
(בהזדמנות זו אני רוצה לבקש סליחה מהשפה העברית).
.-= blog האחרון של דובי ..הזדמנות עסקית בקנדה! =-.
חקיקה היא לא הכלי הראשון שבו אתה אמור לבחור על מנת לשנות "קונטקסט חברתי".
אם אתה רוצה לשכנע את האזרחים שכדאי להם להוריד את רמת חייהם ולהיות יותר עם הילדים שלהם, בבקשה.
אם אתה רוצה להשתמש בכספי המיסים שלי על מנת לאלץ את האזרחים להוריד את רמת חייהם ולהיות יותר עם הילדים שלהם, אתה צריך לשכנע אותי שזה השימוש הנכון בכספי. הייתי מוכן לשקול את זה אם מדובר היה בזריקת כסף על תעמולה, אבל ענישה?! כשמדובר על רצונם המפורש של ההורים?!
בשביל לעשות את זה אתה יכול להראות לי, למשל, שזה מה שהאזרחים רוצים באמת, רק שאין להם ברירה. זה, למיטב הבנתי, מה שאמור היה להיות כאן למעלה. רק שאותי זה לא ממש שכנע, אני מסיק מאותם נתונים, שזאת בחירה חופשית, ולכן, אני מסיק, שאין מקום להתערבות בחקיקה.
אתה מדבר כאילו יש משהו טבעי במצב הנוכחי, כאילו הוא לא תוצאה של חקיקה מסויימת, של היסטוריה מסויימת, של עוולות מסויימות, שהצטרפו ביחד כדי להפוך בחירות מסויימות ליותר זמינות מאשר אחרות.
אני גם לא מבין מה יש לך נגד חקיקה – המדינה (וכלי החקיקה) היא האמצעי הטוב ביותר להתגברות על בעיית הפעולה הקולקטיבית.
שלא לדבר על זה שחוקי שעות עבודה ומנוחה כבר קיימים, וחוקים שאוסרים על אפליית נשים בשכר כבר קיימים, ונדב בסך הכל מבקש אכיפה של החוקים הללו.
.-= blog האחרון של דובי ..הזדמנות עסקית בקנדה! =-.
למיטב הבנתי, בחירות מסויימות יותר זמינות מאחרות בגלל שזה רצונם של האזרחים. אין כאן גורם כוחני בלתי תלוי שכופה על האזרחים את המצב הזה.
חקיקה, ברובה, היא כפיה (אם החוק אוסר על גניבה, אז אני כופה עליך לא לגנוב ממני, בניגוד לרצונך) ואני מתנגד לכפיה כשאיננה מוצדקת. אתה יודע… רצון חופשי וכל זה.
חוקי שעות העבודה בישראל הם בעייתיים מאד, הסברתי את זה בפעם הקודמת, אבל כאן נדב מבקש לחוקק חוקים חדשים, דראקוניים עוד יותר, ומועילים עוד פחות.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
הטענה הבסיסית שלך היא שיש בחירה – כלומר, שאם אני, כמהנדס חשמל, מעדיף לעבוד קצת פחות ולהיות יותר עם הילדים שלי – אין בעיה. במקום לעבוד 50 שעות, אני אעבוד 40 שעות, והמשכורת שלי תרד ב-20%.
בפועל, האופציה הזו לא קיימת – אין משרות למהנדסי חשמל ב-40 שעות. יש משרות למהנדסי חשמל ב-50 שעות, ומשרות למורות ב-30 שעות.
אז כן, אם אני מעדיף לנטוש את המקצוע שלי ולרדת ירידה דרסטית בשכר, האופציה קיימת. אבל אין לי אפשרויות ביניים. אז האם היצירה של משרות כאלה – כן, על ידי שימוש בחקיקה, היא 'מנוגדת לרצונם של הורים'? באיזה אופן בדיוק?
מעשית, בישראלי, רוב מהנדסי החשמל יכולים להוריד 20% משעות העבודה שלהם תוך כדי הורדה של כ-30% מהמשכורת (כמובן שצפיה ליחס שווה היא לא ריאלית וחסרת הגיון). מעשית, מעט מאד, אם בכלל, בוחרים באופציה הזאת, ואלה שכן בוחרים בה, לא עושים את זה בגלל נוכחותם של ילדים (אלא בגלל לימודים או קריירה של האשה).
אבל, תיאורתית, נגיד ויש תחום שבו באמת אין לאדם אפשרות לקצץ בשעות העבודה שלו. מה מפריע לו לעבור לתחום אחר? אם יש בעיה שאין לו כישורים לעבור לתחום אחר, שאין עבודה בתחום האחר, שהמעבר שלו לתחום האחר מזיק יותר ממועיל, אז אתה צודק, אבל כאן חובת ההוכחה היא עליך. אם הבעיה היא רק בעיה כספית, ולא מדובר על משכורות רעב, אז לא שוכנעתי. יש דרכים הרבה יותר נכונות, צודקות ויעילות שישיגו את מה שאתה רוצה להשיג, בלי הפגיעה החמורה והלא מוצדקת בחירותם של בני האדם.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
אתה מכריח אותי לכתוב כאן בתגובות את הפוסט שהצהרתי מראש שאין לי זמן לכתוב
אני אנסה לפרוש כאן את הטיעון שלי בצורה מאוד מובנית, כדי שתוכל בקלות להצביע על הנקודה שאיתה אתה לא מסכים.
א. אדם לא חופשי לבחור איזו משרה שהוא רוצה, אלא מתוך היצע המשרות בשוק. בשוק היפוטתי שבו יש משרה למורה ב-26 שעות שבועיות, או משרה לאיש הייטק ב-60 שעות שבועיות, הוא לא יכול לבחור להיות איש הייטק ב-60 שעות שבועיות, וגם לא יכול לבחור משרה של 43 שעות שבועיות (כי אין כזו)
ב. בהינתן שוק כזה, אם יש הרבה אנשים שמחפשים עבודות מסוג שאינו בנמצא – נניח, אבות שמחפשים משרות ב-43 שעות בשבוע – נוצרת בעיה חברתית. אי אפשר להגיד שהעובדים בוחרים לעבוד בצורה מסויימת.
ג. בהינתן ב', למדינה יש לגיטימציה להתערב בשוק כדי לגרום לו לייצר משרות מהסוג החסר.
עד כאן – הטיעון העקרוני. עכשיו לטיעון האמפירי:
ד. אין בידינו עדויות אמפיריות מוצקות על קיומו, או על אי-קיומו, של מצב חברתי מסוג ב' בישראל*. אבל העדויות שיש בידינו מעידות שסבירות גבוהה שהוא קיים, מכיוון ש:
ה. עדויות אנקדוטליות על הרבה מקצועות (מהייטק ועד אבטחה) מראות שהורדת מספר השעות ל-43 אינה אופציה, או מכיוון שפשוט אין אפשרות כזו – לא מעסיקים מי שלא נותן שעות נוספות, או מכיוון שבחירה כזו היא מכת מוות לקריירה – עובדים זוטרים יכולים לעשות את הבחירה הזו, אבל משמעותה היא שהם מוותרים על קידום – לתמיד**.
ו. הגרף שלעיל אמנם לא מספק עדויות חותכות, אבל סביר להניח שאם חצי מהאבות עובדים במשרות של 50 שעות ומעלה, ומתוך כך שאנחנו יודעים שההתפלגות של מספר השעות בין משלחי היד היא לא אחידה (יש מקצועות שבהם עובדים יותר, יש כאלה שפחות) – סבירות גבוהה עד גבוהה מאוד שיש משלחי יד שכל העובדים בהם נמצאים בקבוצה של 50 שעות ומעלה.
* בהערת אגב, אציין שמאוד קשה לבסס את קיומו (או את אי קיומו) של שוק כזה. זה דורש עבודת מחקר מקיפה לגבי מבנה ההזדמנויות בכל אחד ממשלחי היד בישראל – וכמובן שברגע שתסיים מחקר כזה, הוא כבר לא יהיה מאוד עדכני.
** אני מבין שעל הנקודה הזו אתה חולק – נשמע לי מוזר. בכל – או ברוב – חברות ההיטק שאתה מכיר יש אפשרות לעבוד nine to five?
א. אני לא חושב שסביר שיווצר מצב כזה בשוק עבודה גדול ומפותח עבור עובדים בעלי כח מיקוח (כמו, למשל, עובדי היי-טק, עורכי דין, כלכלנים.. להבדיל מעובדים חסרי כח מיקוח, עובדי פס ייצור, מלצריות, תופרות…). כוחות ההצע והביקוש יאלצו (ואכן, nאלצים) את המעסיקים (שבשורה התחתונה מתחרים זה בזה) לרצות לתת למועסקים את התנאים בהם אותם הם רוצים.
ג. אני לא חושב שלמדינה יש לגיטימציה להתערב בשוק רק בגלל שאתה (או המחוקק) חושב שהתנאים בו הם "לא נחמדים". המדינה הוקמה על מנת לשמור על זכויותיהם של אזרחיה, וצריכה להתערב בשוק רק שהן נשללות. 50 שעות עבודה בשבוע תמורת שכר הוגן, זכויות סוציאליות, ואפשרות תמידית להתפטר ולמצוא עבודה אחרת עבור משכורת נמוכה יותר, אינן שלילה של זכויות אזרח טבעיות. עבדות, עבודה ללא מנוחה, עבודה תמורת משכורת לא הוגנת, עבודה ללא תנאים סוציאלים, הן כן שלילת הזכויות הטבעיות, ולכן לגיטימי שהמדינה תתערב (והיא אכן מתערבת).
ה. את שוק ההיי טק אני מכיר. הורדת מספר השעות היא תמיד אופציה, אם לא במעסיק הנוכחי, במעסיק אחר (שמן הסתם נותן משכורות נמוכות יותר). אמפירית – סקר פשוט יראה לך שאחוז האמהות העובדות בהיי טק גדול יותר בחברות גדולות (שנותנות משכורות נמוכות יותר, אבל גמישות יותר בשעות העבודה) מאשר בחברות קטנות.
לגבי קידום – אני לא חושב שזה נכון, כבר היו לי בוסים שעבדו הרבה פחות ממני, אבל גם אם כן, הזכות לקידום היא בוודאי לא זכות ייסודית שמצדיקה התערבות של המדינה, והיא נשללת מהרבה אנשים גם בלי קשר למספר שעות העבודה. הרעיון לאלץ מעסיקים לוותר על היכולת שלהם להתחרות עם המתחרים שלהם בחו"ל (והרי – בשום מדינה שמקיימת היי-טק אין חוקים שכאלה) תמורת הזכות של עובד היפוטתי להתקדם הוא אבסורדי.
לגבי ה"לתמיד" לילדים בין 0-5 יש נטייה מוזרה לא להשאר בני 0-5 לתמיד, לרובם זה נגמר אחרי בערך 5 שנים. אז תדחה את הקידום שלך בכמה שנים, תגדל את הילדים, ותחזור לפתח קריירה אחר כך, או שלא. למה אני צריך להתערב בהחלטות האלה שהן חד משמעית בינך לבין המעסיקים שלך?
ו. המסקנה שלך מוזרה ומנותקת מהמציאות. לא ברור לי איך הסקת אותה. מעשית, אני מבטיח לך, יש עורכי דין, כלכלנים ועובדי היי טק שלא עובדים יותר מ-50 שעות בשבוע.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
כמה הערות קטנות, בתור אחת שלא שייכת להייטק אבל כן לקבוצה אחרת שאליה התייחסת – עורכי דין:
א. כמעט בלתי אפשרי למצוא משרות עו"ד נורמליות של פחות מ-50 שעות משבוע. משרה של 9:00-19:00 (דהיינו: 50 שעות בשבוע) נחשבת משרה טובה ונוחה, יש הרבה משרות שמוגדרות מראש יותר מזה, ובכל מקרה בד"כ עובדים יותר מהשעות המוגדרות של המשרה.
ב. גם משרה של 50 שעות בשבוע, בהנחה שמתחילים לעבוד ב-8:30-9:00, לא מאפשרת לגדל ילדים בצורה נורמלית.
ג. "כושר המיקוח" שלכאורה יש לעורכי דין – לא ממש עוזר להם. בפועל, השוק מוצף, וא לא תסכים לעבוד בשעות העבודה המקובלות בשוק (כאמור, מינימום 50 שעות בשבוע), חפש לעצמך מקום עבודה אחר. רק שאין כזה שבו עובדים בשעות נורמליות, פשוט אין.
.-= blog האחרון של שיר-דמע ..30 =-.
עוד הערה אחת לפני שאתה חוזר ללימודים,
נדמה לי סמיילי שאתה חולה בהיטקיזמוס,
שזה לצורך העניין, ראיה של השוק העבודה בארץ דרך פריזמה צרה של כמה מקומות עבודה טובים. נתחיל ברשותך בהנחות היסוד שלך "לעבור לתחום עבודה אחר".
נתחיל מזה שאין הרבה תחומי עבודה, פשוט אין,
יש מספר מצומצם של ענפים שבהם אתה יכול להרוויח פרנסה יחסית יציבה ובכולם יש דרישה לסטנדרט של הרבה שעות עבודה.
"מה הבעיה לעבור לתחום אחר?"
שוב פעם נתק מהגדלים הכמותיים של המציאות הישראלית, נדרש המון זמן והמון כסף לעבור תחום מקצועי, וזאת מתוך חוסר ידיעה מוחלט אם בסוף התקופה תהיה עבודה בתחום השני, אם תעבוד בו פחות שעות.
"חובת ההוכחה היא עליך".
שוב פעם אנחנו נתקלים באותו נתק, כל מי שאי פעם שוטט בשוק העבודה הישראלי, מחוץ לבועה מסויימת שבה איכשהו באורח פלא אין בעית אבטלה, אמור לדעת, יש בעית אבטלה, ואפילו בעיית אבטלה גדולה, יש בעיית שכר ואפילו בעיית שכר גדולה, לתחומים שלמים, יש צורך באין ספור המלצות שנות סטאז פרומליות ולא פרומאליות, והכל כדי לקבל משרה סבירה לחלוטין בשכר בינוני,
בטח ובטח לא כזה שמאפשר בחירה סבירה, בכמות השעות
אבנר, ארבע נקודות קצרות למחשבה:
1. "חוזר ללימודים"?! זה היה נסיון להתקפה אישית?
2. אני מציע לך לקרוא את ההקשר של הדיון לפני שאתה מגיב. נדב מדבר בפירוש על "מהנדס האלקטרוניקה" ו"סמנכ"ל הכספים".
3. אתה חושב שמשכורת של פחות מ,8,000 ש"ח לחודש היא משכורת שלא יכולה לפרנס את הישראלי (בוגר האקדמיה או לא) בכבוד. במקרה כזה, כבר הומצא הכלי שיעזור לך, קוראים לו "שכר מינימום", והוא נועד בדיוק לזה. אם אתה חושב ששכר המינימום היום לא מספיק על מנת לספק את הצרכים המינימלים, זה דיון אחר לגמרי, ואתה מוזמן לנמק למה 8,000 ש"ח לחודש זה שכר המינימום הראוי. אבל אין לזה שום קשר לנסיון החקיקה שנדב מנסה לקדם, החוק הזה כבר חוקק.
4. שעה וחצי נסיעה לכל כיוון?! כמו שוק העבודה, גם שוק הדיור בישראל הוא שוק פתוח (לפחות בינתיים), ומדינת ישראל היא מדינה קטנה בעלת מגוון דיור די גדול. אם אתה לא עובד בערבה, רוב הסיכויים שיש דיור במחיר אותו אתה משלם היום במרחק של חצי שעה נסיעה לכל כיוון (הנה חסכתי לך שעתיים ביום). אתה בחרת איפה להתגורר, אתה בחרת איפה לעבוד, אתה בחרת את המרחק ביניהם ואת המשכורת אותה תקבל. תתמודד עם הבחירות שלך, ועל תצפה ממני להיות הגננת שלך.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
אני מכיר את היטב את ההקשר,
האם אתה מכיר? הפוסט הזה וגם זה של שחר מדבר על משרת רגילות לא על כאלו של סמנכ"לי כספים
1. לא הבנתי את ההקשר התקפה אישית?
2. 8 ברוטו הוא בערך 6.5 נטו, הקשר הוא כמובן כמות העבודה, אתה טוען שיש אפשרות לעבוד פחות ולקבל פחות,
20 אחוז פחות מהעבודה שלי לא מאפשר לי לפרנס משפחה או במקרה שלי לפרנס זוג. וזאת כמובן במקרה התיאורטי שיש עבודות כאלו, אין כאלו.
3. לגבי זמן הנסיעה הכוונה שלי הייתה ל45 דקות לכל כיוון כלומר יום עבודה אפקטיבי של 10:30- 11 שעות ביום,
גם ההערה שלך לגבי המיקום היא לא רלוונטית, אין לי יותר מדי ברירה, לבחור לא ללכת ללקוח שממוקם 45 דקות ממני.
אני גם אגב שייך לקבוצת המקוצועת שאתה טוען שיש להם יכולת מיקוח, ממה שאני רואה בפועל היכולת היא די מצומצמת.
בהקשר הזה לא מובן לי "אני בחרתי כמה להשתכר", אתה יכול להסביר לי בבקשה איך בחרתי?
כשהלכתי ללמוד כלכלה לפני כמה שנים, פמפמו מכל עבר כמה מדובר במקצוע מענין וחשוב.
ז"א שכשנדב כתב את "האם סמנכ"לי כספים חולמים על שעות נוספות?" הוא לא התכוון לכתוב על סמנכ"לי כספים?!
2. אם אין עבודות בשכר המינימום, אתה יכול לקבל דמי אבטלה (עוד כלי שכבר קיים בחקיקה). אם שכר המינימום לא מאפשר לך לפרנס משפחה, המאבק שלך צריך להיות להגדלת שכר המינימום, ולא למניעת עבודה מסנכ"לי כספים.
3. לא הבנתי למה אין לך יותר מידי ברירה, יש חוק שמונע ממך לעבור דירה? יש מחסור בדירות קרובות יותר למקום עבודתך?
כל אחד מאיתנו מוגבל מלמעלה (על ידי השוק וכשרונותיו) ומלמטה (על ידי שכר המינימום). כל מה שבאמצע הוא בחירה שלנו. ככלכלן הייתי מצפה ממך לדעת שאין קשר בין העניין והחשיבות במקצוע לבין התמורה.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
1. קרא שוב את הפוסט הזה, ואת הפוסט של שחר שהוא הפנה אליו,
אולי זה יכולת הבנת הנקרא שלי, אבל נראה לי די ברור שאם מדברים על סטסטיקות של כלל העובדים, ומדברים על כך שלא מדברים רק על "אנשי קריירה מובהקים" (ראה הפוסט של שחר), כנראה שלא מדובר רק על סמנכ"לי כספים.
2. נראה שאנחנו נתקלים בסוג של קיר אטום בהבנה ,אני אנסה להסביר את עמדתי,
שכר מינימום לא מספיק לחיים, אבל גם אם כן זה שתעבוד בעבודת שכר מינימום לא תתן לך יותר שעות פנאי,
כי משרות שכר מינימום הן לא משרות כלכלן בחצי משרה אלא משרות מלאות שסובלות מכל הקשיים של משרות במשרה מלאה פלוס כמה קשיים נוספים וזאת מעבר לשכר,
היחס הרבה פעמים הוא איום ונורא,
לא נותנים תנאים סוציאליים, מאיימים כל הזמן בפיטורים.
הייתי שמח מאוד למצוא היום משרה ב80 אחוז כדי שתהיה לי אפשרות להקדיש זמן ללימודים, לא מצאתי משרה כזאת נכון להיום.
3.שוב פעם החופש שאתה מדבר מדומיין, אפשר לעבור דירה פעם בכמה זמן, באילו הפרשי שכר?
מה שאני בא ואומר הוא שבפועל לרוב האנשים מרחב הבחירה הוא מצומצם ביותר. לי לדוגמה עברתי למקום שאכן קרוב ללימודים של אשתי, אני לא יכול לעבור יותר קרוב למקום העבודה שלי (אין לי כסף לשלם יותר), אין לי גם ידע לאן ישלח אותי מקום העבודה שלי.
הפסקה האחרונה שלך לא ברורה,
אם אנחנו מוגבלים למעלה על ידי השוק, והלמעלה הזה הוא מאוד נמוך, אז איפה פה הבחירה ברמת שכר או באופי העבודה?
התשובה היא שכמובן אין בחירה בטח לא משמעותית
1. הצעתי קודם לנדב, ואני מציע גם לך, תעשה גרף של המשכורת פר שעה מול כמות שעות העבודה החודשיות. אני מצפה שתגלה יחס עולה. בכל מקרה, זאת הדרך לשכנע שבאמת אין בחירה.
2. אז, כמו שאמרתי, הבעיה שלך היא לא עם השעות הנוספות, אלא עם שכר המינימום. זה דיון אחר.
3. הוא לא מדומיין, הוא אמיתי לגמרי.אתה בחרת לגור ליד מקום לימודיה של אישתך (מקום אותו היא בחרה), אני לא אומר שהבחירה שלך רעה או טובה, רק מזכיר לך שזאת הבחירה שלך.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
זה גם וגם וגם,
זה שיש בעיות עם שכר מינימום ושכר בכלל,
לא אומר שאין בעיות עם שעות העבודה בפועל.
שים לב שגם אתה בוחר להטפל יחסית לשולי, בסופו של דבר שכאשר הבנצמרק המינימאלי הוא 9 שעות,
ותהיה עלות כלשהי של נסיעה,
אנחנו מגיעים למצב של הרבה מאוד שעות שאתה מחוץ לבית.
ואגב גם לעניין הבחירה אתה טועה,
יש לי מספר מאוד מצומצם של אפשרויות לבחור דיור,
בכולם העלות היא על גבול הנסבל, מתוך הסט הזה בחרתי דירה שבזמנו הייתה קרובה ללימודים של אשתי, והיה זול מספיק כדי שנוכל לעמוד בו (בקושי), גם אם הייתי עומד בעלות שהייתה יותר קרובה לתל אביב, לא הייתה לי שום הבטחה שלא יבקשו ממני עוד 4-5 להגיע לאזור אחר בגוש דן שם ילך לי כל היתרון שהרווחתי.
וזו הדוגמה הספציפית שלי שבה אני מתנייד בין משרדים,
כל זה לא רלוונטי לעובדה שבכל מקרה כמו שאמרתי עובדים הרבה שעות לכל עבודה משרדית רגילה ואין אופציה להפחית בשעות ולכן להפחית בשכר.
אבשלום, זה לא גם וגם, זה רק. הרי מה שמפריע לך זה ששכר המינימום לא מספיק לצרכים שלך. אם הוא היה 8,000 שקל היית עובד בעבודה בשכר מינימום בלי שעות נוספות (ועל תספר לי שאין, יש, אם לא ככלכלן, כמוסכניק, כמלצר, כפועל זבל, כבנאי…).
בשורה התחתונה, יש בישראל אנשים שחיים משכר המינימום, יש אנשים שחיים בשכונות העוני. אתה לא רוצה לחיות כמוהם, ובצדק, אבל יש לזה מחיר, והמחיר הוא שאתה צריך לעבוד קשה.
מה שאתה אומר זה שלך מגיע יותר מהם, שאתה צריך לקבל 8,000 שקל בלי לעבוד קשה, בזמן שהם יקבלו 5,000 שקל. לא קניתי.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
רק שיהיה ברור: במחיר שאני משלמת היום על דירה בחיפה (מרחק שעה וחצי נסיעה ממקום העבודה שלי בת"א) אין אף דיור סביר לזוג במרחק חצי שעה נסיעה מהעבודה שלי, ולעומת זאת בחיפה אין שום סיכוי להשיג עבודה במשכורת שאני מקבלת בת"א. השוק אולי משוכלל, אבל לא ממש מאפשר לזוגות צעירים להתגורר קרוב למקום העבודה שלהם.
.-= blog האחרון של שיר-דמע ..30 =-.
הדגש פה הוא על "סביר". יש דיור במחיר שאת משלמת, רק שהוא לא עומד באיכות החיים אותה את רוצה. זאת, כמובן, זכותך לרצות איכות חיים גבוהה, רק שלרצון הזה יש מחיר, ואת (כמו כולנו) משלמת אותו, או במרחק גדול ממקום העבודה או בדברים אחרים.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
ושוב מתגלה ההנחה שלך, שיש איזושהי קדושה בבחירות שהשוק מאלץ אותנו לעשות.
גם אם אני אודיע לך שאו שאתה גר במטולה או שמחרימים לך את האוטו, יש לך בחירה – אתה יכול ליסוע שלוש שעות לעבודה, או ליסוע באוטובוס. אז מה אם יש בחירה? זה אומר שהבחירה הזו טובה? זה אומר שצריך לתמוך בה?
אם זה לא היה ברור עד עכשיו – אני מסכים איתך שלאזרחי ישראל יש בחירה. יש להם בחירה בין כמה אופציות, שכל אחת מהן מובילה אותן לסוג אחר של בעיות. לטעמי, התפקיד שלנו כחברה הוא לנסות לשפר את החיים של האזרחים, והמשמעות של זה כאן היא לספק אופציות מחייה נורמליות.
נדב, יש קדושה בעובדה שיש לנו זכות בחירה. זה החופש, וזה המהות שבשבילה קיימת המדינה. גם אם הבחירה שאני מקבל לא מוצאת חן בעינך, כל עוד שהיא לא פוגעת בזכויות שלך (או של מישהו אחר) אין לך שום זכות להתערב בה. זה מהות החירות, ובשביל זה קיימת המדינה.
אתה רוצה לנסות לשפר את החיים של האזרחים, בבקשה. תשכנע את אבשלום לוותר על 8,000 הש"ח שלו, ולקבל במקום זה 4,000 ש"ח בעבודה שהוא חוזר כל יום מוקדם לביתו (ושלא יהיה לך שמץ של ספק, זאת המשמעות היחידה של החוק שלך לגביו). תשכנע את שיר לוותר על הבית הנחמד שלה ליד חיפה ולעבור לגור בשכונת עוני בתל אביב. אם אתה יודע איך לשפר את החיים שלהם, תסביר להם את זה, ותסביר להם איך החיים שלהם, ושל כולנו, יהיו נפלאים ומשופרים בגן העדן הסוציאליסטי שלך. ואם הם לא משתכנעים, יש לך בעיה, אני לא אצטרף לנסיון שלך לכפות עליהם את אורח החיים בו אתה מאמין, בגלל שאני לא חושב שאני הגננת שיודעת יותר טוב מהם מה טוב להם, ואם הם בוחרים לחיות כמו שהם חיים, כנראה שזה מה שטוב להם.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
נראה שאתה מפספס את הנקודה שלי.
נכון, יש בחירה במצב הקיים – בחירה בתוך מגוון מוגבל של אופציות.
אין שום דבר מקודש בקונסטלציה הספציפית הזו של האופציות, שנובעת מקונסטלציה ספציפית של תנאים חברתיים – החל מרגולציה ממשלתית, דרך תנאי השוק ועד למאפיינים התרבותיים של האוכלוסיה. בקונסטלציה אחרת, היה נוצר טווח אחר של בחירות.
ואם זה המצב, אני לא רואה פסול בהתערבות ממשלתית לשינוי טווח הבחירות. השאלה היחידה שצריכה להישאל היא – האם הטווח החדש יהיה טוב יותר, לדעת רוב האזרחים, מאשר הטווח הישן.
נדב:
1. כן, אתה באמת מתערב על מנת ל"שנות את טווח הבחירות". אם היום אבשלום יכול לבחור לעבוד 50 שעות בשבוע תמורת 8,000 שקל או לעבוד 40 שעות בשבוע תמורת 5,000 שקל (או כל מה שבאמצע), מחר הוא יוכל לעבוד 40 שעות בשבוע תמורת 5,000 שקל או 40 שעות בשבוע תמורת 5,000 שקל. נכון שגם כיווץ הוא סוג של שינוי, אבל בכל זאת, למה להעמיד פנים? אתה לא רוצה לשנות את טווח הבחירה, אתה רוצה לבטל אותו, בגלל שאנשים, משום מה, בוחרים בחירות שונות משלך, ובגלל שאתה חושב שהבחירות שלך הן הלגיטימיות היחידות.
2. עם מחר, בעיני רוב האזרחים, יהיה טוב יותר אם נגרש מכאן את כל המפגרים, גם זה לא יהיה פסול?! התפקיד של הממשלה הוא לא להיות דקטטורה של הרוב, התפקיד שלה הוא לשמור על זכויות האזרחים, ועל חירותם. וגם אם הרוב רוצה שכל האבשלומים יחיו בזבל, אסור לממשלה להענות לרצון הזה. הנדסה חברתית היא לא תפקיד של הממשלה, וכל נסיון כזה (כולל אלה שקיימים היום, כמובן) פסול מיסודו (והנסיון ההיסטורי גם מעיד שצפוי להכשל ולפגוע בכל האזרחים מלבד חברי המפלגה הבכירים). גם אם אתה חושב שאבשלום צריך לעבוד רק 40 שעות בשבוע, כל זמן שהוא בחר לעבוד יותר, אתה צריך לכבד את הבחירה שלו ולא לנסות לכפות עליו את הירידה ברמת החיים.
3. למיטב ידיעתי, רוב האזרחים, עדיין, לא ממש בוחר בשלי יחימוביץ'. ולא שלא היו לרוב הזדמנויות.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
מה שדי מדהים אותי בטיעונים שלך סמיילי, הם הניתוק מהעובדות בשטח, עבודות שמרווחים בהם 4000 או 5000 הם עבודות שעובדים בהם פחות, או בתנאים יותר טובים, להיפך בדרך כלל יותר שעות ובתנאים הרבה פחות טובים.
כלומר אין פה בחירה.
הטיעון הזה שלי, הוא מאוד ברור,
לכן לא ברורה לי ההתברברות הזאת, הסיבה היחידה שאני רואה להחזיק את העמדה שלך היא דוגמה כללית.
אז אני אומר עוד פעם: אין קשר בין הדוגמה הזאת למציאות, עבודה עם פחות שכר אין פירושה עבודה פחות שעות קושי או אחריות.
כאשר אני
כאמור, חובת ההוכחה היא עליך (או על נדב) והגרף למעלה ממש לא מראה את זה, אם כבר אז את ההפך.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
חובת ההוכחה היא עלי?
אתה לא חי במדינה שבה אני חי,
פתח מודעת דרושים ואז נדבר.
(ואם כבר מדברים על המציאות מתי אתה חיית בזמן האחרון מהשכר הזה שאתה ממהר לנפנף בו כסביר ושניתן לבחור בו מקום מגורים?)
יותר ויותר, אפשר לראות שאתה לא מעוניין בזכות בחירה, אלא בזכות בחירה למי שיש לו זכויות יתר, (אתה וכן ליברטאן, כן? זה לא משהו אישי).
זה באמת מדהים אותי, איך פעם אחר פעם, תומכי שוק חופשי טוענים טענות בשם המודל הכלכלי, כשהם אפילו לא טורחים לבדוק אם יש תצפיות כדי לתמוך בטענות שלהם.
זה לא ניסיון להגיע לאיזשהי אמת או תובנה, זו פשוט אטימות.
אם אתה רוצה לשכנע אותי, אז כן, חובת ההוכחה היא עליך. זה מה שניסה הפוסט הזה לעשות, רק שהגראף שהובא מראה רק שהרבה אנשים עובדים יותר ממה שנדב רוצה שהם יעבדו, לא שאין להם ברירה.
אני ממש לא ליברטאן. אני ליברל. יש הבדל.
אתה (ז"א, לא אתה, נדב) רוצה לשנות את החוק, אתה (ז"א, לא אתה, נדב) חושב שיש לך תצפיות שמראות שהוא צודק, אז חובת ההוכחה היא עליך. עד עכשיו, מי שלא טורח לבדוק אם יש תצפיות כדי לתמוך בטענות שלן זה לא אני. להפך, אם יש לך תצפית כלשהיא שתגרום לי לשנות את דעתי, אשנה אותה. המאבק שלי (להבדיל מאחרים) הוא לא דתי, ואם זה מה שיעזור לחירותם של האזרחים, אני אתמוך.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
סמילי, כדי להבין את גבולות הגזרה שלנו – למה בדיוק אתה מתנגד? לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה הקיים? ליום לימוד ארוך חינם וסבסוד של גני ילדים פלוס צהרונים (שיאפשר לשני בני הזוג לעבוד, ובכך לפתוח יותר אפשרויות של בחירה בפני ה"מפרנס הראשי")? לאכיפה מוגברת של חוקי השיוויון שאוסרים על אפליית נשים בשכר?
אלו שלוש הצעות שתקדמנה את הבחירה המוגברת שנדב מדבר עליה, בלי לצמצם את עצם טווח הבחירה (אם כי תהיה עלות מבחינת מיסוי).
.-= blog האחרון של דובי ..הזדמנות עסקית בקנדה! =-.
בתחילת הפוסט היתה הפניה לשני פוסטים שונים, אחד קורא להגבלת שעות העבודה (ז"א חוק חדש) והשני טוען בעד יום השבת כיום חופש כפוי (לעומת המצב בשאר העולם, בו יום החופש השבועי נתון לבחירה). אני מתנגד לשניהם: גם לחוק המוצע ולסעיף הזה בחוק הקיים.
לגבי הנקודות שהעלת, בחלקן אני תומך, את חלקן אני לא מכיר.
אני לא מבין איך פקחי השבת של משרד הפנים (אלה שמסתובבים היום) עוזרים במשהו לקדם את הבחירה, למה הבחירה של הישראלי הממוצע (בעזרת אותם פקחים) כל כך יותר גדולה מהבחירה של שאר האנשים בעולם, ואיך תוספת פקחים תגביר במשהו את הבחירה (אני יהודי ==> אפילו פקח אני לא יכול להיות).
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
אוקיי, אז זה לא עניין של התנגדות גורפת לכל מה שהוצע, אלא ויכוח על האם צעד מסויים שהציע נדב יביא באמת להרחבת הבחירה או לצמצומה. אז אולי תתווכחו על זה?
אני אזכיר שוב את הטענה שלי מתחילת הויכוח שזה שאדם בוחר בצורה מסויימת בתנאים מסויימים לא אומר שהוא לא יבחר בצורה אחרת בתנאים אחרים, ואתה כל הזמן מתעלם מזה. אתה גם מתעלם מכך ששוק העבודה אינו גמיש לחלוטין – אם היום אני הייטקיסט שעובר 50 שעות, מחר אני לא אוכל להיות מורה שעובד 30 שעות, כי אין לי את ההכשרה. יש כאן עלויות מעבר משמעותיות. אז כן, מישהו אולי עשה בחירה שגויה בשנות ה-20 לחייו, כשחשב שלעבוד 50 שעות ולהרוויח הרבה זה אחלה, אבל זו נראית לי ענישה בלתי פרופורציונלית לקבור אותו במצב הזה לתמיד בגלל הטעות ההיא.
.-= blog האחרון של דובי ..הזדמנות עסקית בקנדה! =-.
דובי, 2 מתוך 2 נשמע לי די גורף.
אני לא חושב שאני מתעלם ממשהו, עניתי לך כבר למעלה, זה שאתה יכול לשנות את הכללים, לא הופך את שינוי הכללים ללגיטימי. בנוסף – אני לא רואה איך איסור על בחירות מסויימות (עבודה בשבת, עבודה יותר מהמקובל תמורת משכורת הוגנת) יכולה בצורה כשלשהי להרחיב את הבחירה.
לשנות קריירה זה לא דבר בלתי אפשרי, בוודאי כשאתה מוכן לשנמך את התנאים שלך. נכון שאי אפשר להיות מורה בלי הכשרה מתאימה (ז"א בארץ אפשר, מספיק שיש לך איזה דרגת קצונה, אבל בעולם טוב יותר אי אפשר היה) אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות בהכשרה של עובד היי טק (אם נשאר בדוגמא שלך). סקר שקראתי פעם הראה שבני אדם מחליפים יותר משתי קריירות במהלך חייהם. זה בוודאי יותר מנכון עבור רוב מכרי.
לקבל משכורת נמוכה זה לא עונש. זאת גישה קצת נוצרית שלא ממש מתאימה לאיך שאני מכיר אותך.
סמיילי אם אתה באמת ליבראל, ואתה באמת נגד הנדסה חברתית ובעד זכויות,
אז למה אתה בעד כל אלו כאשר המעסיק עושה את זה?
הרי כל הזמן מעסיקים מנסים להנדס את העובדים שלהם, לקחת מהם כמה שיותר ולשלם הכי מעט, אז למה זה בסדר כזה בא ממעסיק או גוף פרטי אבל לא תקין כשזה בא מגוף ציבורי?
הרי זו בדיוק הבעיה, בשם הכביכול לביראלזציה הרשו לבריונות להשתלט על שוק העבודה.
איך זה בדיוק משרת את החופש?
וכן זה גם קשור לכסף ככל שיש לך פחות כסף, כך יש לך פחות אפשרויות, להסבה ובטח ליכולת לרדת לפחות שעות.
במלים אחרות זו מפלצת של כמה ראשים שכל כולה חלק מהמצב שבו נמצא שוק העבודה.
אז לצורך העניין אני רוצה להבין, איך זה שמעסיקים יכולים הרבה מאוד ומועסקים מעט מאוד, עוזר לחופש של המועסקים?
ועוד נקודה בקשר להוכחות,
אין לי סקרים אמנם, אבל שוב פעם אנחנו נתקלים בפער בין המציאות והעובדות, לבין תיאוריה, כדי להבין כמה מועטות האפשרויות לרוב האנשים, צריך פשוט לראות את התנאים שבהם עובדים רוב האנשים, ואת האיומים שהם סובלים יום יום בעבודה.
תוכל לשאול איך אני רואה מה רוב האנשים עושים, אז התשובה שלי שאני יכול להעריך כן גם על סמך הסביבה שלי אבל גם ממספר סביבות מגוון שאני רואה,כחלק מהעבודה שלי בכולן אנשים לא בדיוק שמחים על אותן אפשרויות הבחירה שאתה מציע, לדעתי לרוב האנשים באופן אפקטיבי הן לא קיימות.
סמילי, כדאי שיהיה קשר בין הטענות שלך לבין המציאות.
כמו שאמרת, הפניתי לשני פוסטים בתחילת הטקסט:
הראשון עוסק בחוק הגנת השכר, שהקשר היחיד שלו לשעות עבודה הוא שהוא לא מאפשר יותר את הטריק הזה של להעמיד פנים שאנשים עובדים גלובלית, ומביא לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה (בדיוק כמו שדובי אמר).
הפוסט השני עוסק ביום חופשי אחיד, בהתאם לדת, בכל משרות התעשייה שלא מחייבות עבודה של 7 ימים בשבוע. זה קיים ברוב המדינות המתועשות – בין השאר, אנגליה, קנדה, גרמניה, אוסטרליה, פינלנד ועוד.
ולגבי הטענה שלך לאבשלום: אז אתה מסכים שהבחירה שיש לישראלים היא הבחירה בין עבודה לא-מקצועית לבין עבודה של 50 שעות בשבוע? וזה נראה לך טווח בחירה סביר?
נדב, כשכתבת בפוסט הראשון "הפתרון הראשון נמצא כבר בספר החוקים של מדינת ישראל…" התכוונת לכתוב "הפתרון הראשון *והאחרון* נמצא כבר בספר החוקים של מדינת ישראל…"? כי אם כן, שכחת איזה מילה, שמשנה את המשמעות. אבל, אני שמח שהגענו להסכמה *שלא* צריך לשנות את חוקי המדינה ולהגביל את שעות העבודה.
יום חופש אחיד לפי דת לא קיים באף מדינה מתקדמת. הוא לא קיים בבריטניה (הבאתי לך בפוסט הקודם את הקישור לאתר רשמי של המדינה) לא באוסטרליה (כנ"ל) לא בקנדה (קרא שוב את הקישור שאתה נתת) לא בפינלנד (מנסיון אישי) ולא בגרמניה (אתה באמת מאמין שפקח גרמני היום שיכנס לסופר ביום שבת ויבדוק מי מהעובדים יהודי ומי לא ימשיך לקבל משכורת, ימשיך לקבל משכורת ממשלם המיסים?!). אני מציע לך לבדוק שוב את מי שמאכיל אותך בלוקשים האלה, כי כל בדיקה פשוטה ברשת תגלה לך שמדובר בשקר וכזב.
ולגבי טווח בחירה סביר, מה טווח הבחירה של אדם בן 40 שלא רכש מקצוע (ויש הרבה אנשים כאלה)? אם טווח הבחירה שלהם סביר, אז (by definition) גם טווח הבחירה של אדם מקצועי שיכול לעבוד במקצועו או בעבודה לא מקצועית גדול יותר. אם טווח הבחירה שלהם לא סביר, אם אתה חושב שהם מקבלים "עונש", אז תתקן את זה (ופתרת שתי בעיות בתיקון אחד). אני לא מבין איך צדק מינימלי יכול להיות כזה שיגדיל את טווח הבחירה של בעלי המזל (שרכשו מקצוע, ושיש להם כבר עכשיו טווח בחירה גדול יותר) על חשבונם של חסרי המזל (שלא רכשו מקצוע).
אבשלום, אין לי בעיה שנדב, שאתה או שכל אחד אחר יעשה את מה שהוא רוצה בחייו הפרטיים. אם אתה רוצה להנדס את החברה על ידי חרם, על ידי הפגנה, על ידי כתיבה, או בכל דרך חוקית אחרת שלא מערבת כפיה. הבעיה שלי, כליברל, מתחילה ברגע שאתה כופה עלי (או על מישהו אחר) לעשות משהו בניגוד לרצונו. זאת ההגדרה של חופש, זאת ההגדרה של חברה חופשית: "החופש שלך להזיז את ידיך נגמר בלחי שלי".
מועסקים יכולים לעשות לא פחות ממעסיקים (בכלל הגישה הסכמטית הזאת לא קשורה למציאות, לכולנו יש אינטרס שהמעסיקים יצליחו, לכולנו יש מניות בהצלחה של השוק, לכולנו יש אינטרס להמועסקים יחיו בכבוד, כולנו חיים כאן. כולנו בעצם מעסיקים ומועסקים, רק שחלקנו שוכחים את זה לפעמים) הם יכולים להתפטר והם יכולים לשבות… בסופו של דבר, לשני הצדדים יש כח מוחלט אחד על השני, כשיש יותר הצע של עובדים ממעבידים הכח נמצא בצד אחד, וכשביקוש גדול, הכח עובר לצד השני. בגלל זה המדינה נתנה לכל "צד" הגנות כנגד ניצול של הצד השני, העובדים מקבלים שכר מינימום ועוד תנאים מחייבים, המעסיקים יכולים לפשוט רגל בלי שירדפו אחריהם אישית.
הפעם הוא לא "בין המציאות לבין תיאוריה" (את זה תספר לנדב) אלא בין הצפיות שלך (ושל אחרים) למציאות. הצפיה שלך לקבל 8,000 שקל חדש תמורת יום עבודה של 6 שעות לא מתקיימת (כנראה), אבל אני לא מכיר שום תיאוריה שאמרה שצפיה כזאת תתקיים.
טוב, זה נהיה מגוחך. אני ממשיך למטה
מה שמפתיע אותי הוא עוד פעם ההדרדרות למקרי קיצון שלא מייצגים. סמיילי עזוב את המהנדסים הבכירים שמרווחים 30K ויש להם בחירה לתפקיד קצת פחות דורשני (כמה כאלה יש, כמה אלטרניטבות יש להם בדיוק?)
אלא על האקדמאי הממוצע שמרוויח כמה 8K במקרה הטוב?
איזה אלטרנטיבה יש לו?
איזה אלטרנטיבה יש לי לצורך העניין שמרוויח את הסכום הזה,
בלבחור עבודה שהיא פחות מ9 שעות + שעה וחצי נסיעה כל כיוון
כמה אני בדיוק ארוויח באלטרנטיבה שלך?
במלים אחרות הbench mark הוא של לעבוד הרבה מדי לקבל מעט מדי.
יש לי הערות טכניות גם על האינפלציה שנתת אבל זה אולי לתגובה אחרת
אפשר שוב להמליץ על ה-Daddy Shift? אז הנה, אני ממליץ. עוסק בין השאר גם בנושאים הללו ממש.
.-= blog האחרון של דובי ..הזדמנות עסקית בקנדה! =-.
את התגובה שלי כתבתי באופן עקרוני אצל שחר. תודה על ההפנייה לפוסט המצוין שלו.
(כתבתי גם תגובה בתוך הרצף כאן לסמיילי, אבל היא בטח נבלעת בים התגובות).
רק הערה בשורה התחתונה: כפי שכבר הבעתי את דעתי בעבר בתגובות לפוסטים קודמים בנושא, אני בספק אם הדרך לפתור את הבעיה היא בחקיקה בנושא של שעות נוספות. יש יותר מדי דרכים לעקוף את החוק, ויש יותר מדי סיבות טובות לשני הצדדים לרצות לעקוף אותו (אתמול קיבלתי שיחה מאמא שלי, שבה סיפרה שהיא רוצה לעבור למתכונת עבודה גלובאלית כדי שהבוס שלה יפסיק לטעון שהוא לא צריך לשלם לה שעות נוספות כי היא מבזבזת את הזמן ועובדת בצורה לא יעילה ולכן לא מגיע לה תשלום שעות נוספות. מתכונת גלובאלית משרשת את המינהג הרע הזה של בוסים).
קצה של פתרון יכול אולי להימצא בפיתוח מסרות השגחה רשמיות לילדים עד שעה 16:00, שיאפשר גם לאמהות להשתתף בשוק העבודה בצורה משמעותית, ואולי אז נתחיל לראות קצת חלוקת נטל וקצת איזון.
.-= blog האחרון של שיר-דמע ..30 =-.
'חקיקה בנושא שעות נוספות', כמו שאמרתי בעבר, היא לאו דווקא חקיקה שאומרת 'מי שעובד יותר משמונה שעות ביום עף לכלא'.
ההסדרים באירופה מאוד מגוונים. יש כאלה שמאפשרים למעסיק ולמועסק לבחור האם לחשב את השעות הנוספות על בסיס יומי, שבועי, דו שבועי או חודשי (כלומר, תקרע את התחת שבוע של 80 שעות, שבוע הבא על תעבוד בכלל, או משהו כזה). יש כאלה שמגבילים את השעות הנוספות לא ברמה היומית או השבועית, כמו בארץ, אלא ברמה השנתית. ועוד כל מיני שינויים שהדגש בהם הוא על גמישות.
כאן מתעוררת, כמובן, השאלה 'הגמישות של מי', והאם בכל פעם שאנחנו נותנים לעובד גמישות, זו בעצם גמישות למעסיק. התשובה לזה באירופה (ובעיקר בסקנדינביה) היא באיגודי עובדים – האיגוד צריך לאשר את ההסדר, ולכן לעובד יש כוח להתנגד.
אצלנו אין איגודים. איך פותרים את זה? שאלה טובה, אני בדיוק כותב עליה דוקטורט…
הבעיה בכל הסדר שמבוסס על הפרדה בין "שעות רגילות" ל"שעות נוספות" ומנסה להגביל את אלה האחרונות, בכל דרך בה תחשב אותן, היא שהוא לא מתאים למציאות המודרנית של עבודה שבה כבר אין חשיבות לשאלה כמה זמן נמצאת בעבודה אלא מה עשית שם.
ההסדר של "שעות נוספות" מתאים לפועל שעומד ליד קו הייצור ומרותק למקומו. כל עוד הוא נמצא ליד קו הייצור הוא עובד (ואם הוא לא עושה את זה, התוצאות נראות לעין באופן מיידי), וגם אין לו אפשרות לעשות משהו אחר.
עובד הצווארון הלבן של ימינו (זה שעובד במשרה גלובאלית בלי שעות נוספות) יושב ליד שולחן עם מחשב, טלפון ופקס. הוא יכול לעשות 80% מהסידורים שהוא צריך בלי לזוז מהשולחן שלו, לקנות ולמכור מניות, לנהל שיחות עם חבריו במסנג'ר, לקרוא בלוגים מרתקים בנושאי שוויון מגדרי ולהקים חווה בפייסבוק (ואם הוא יושב בחדר לבד, אפילו לגלוש באתרי פורנו), ולמעסיק שלו אין שום שליטה על זה. לכן המעסיק החליט שלא מעניין אותו מה העובד עושה בזמן העבודה, הוא רוצה ממנו שני דברים: 1. שהעובד יספיק לבצע את המטלות שהוא מטיל עליו בדד-ליינים הנחוצים; 2. שהעובד יהיה זמין כשהוא צריך אותו. שתי המטרות הללו לא מתיישבות עם שיטה של שעות נוספות. שיטה של שעות נוספות מחייבת את המעסיק לבדוק האם יש הצדקה לכך שהעובד יישאר שעות נוספות, וזה מחייב לבדוק, למשל: א. האם בזמן שהעובד ישב ליד השולחן שלו בשעות ה"רגילות" הוא עסק רק בענייני עבודה או שהוא עשה אחד מכל הדברים האחרים שציינתי (או דברים אחרים שאינם מטלות עבודה), ואז בעצם בכלל לא מוצדק לשלם לו על השעות הללו. ב. כמה זמן באמת לוקח לבצע את המטלה שהוקצתה לעובד, ומה עושים עם עובדים בעלי קצב עבודה שונה (גם בהנחה ששניהם עבדו בשיא הריכוז בכל דקה ודקה ולא עשו שום דבר שלא קשור לעבודה, קורה לעיתים ששני עובדים מבצעים את אותה מטלה בקצב שונה). בעולם מושלם העובד היעיל יקבל שכר גבוה יותר לשעה ולא יישאר שעות נוספות, והעובד הלא יעיל יקבל שכר נמוך יותר לשעה ויישאר שעות נוספות בדיוק לפי הצורך, כך שהנטו שלהם בסוף החודש יהיה זהה. אבל העולם שלנו לא מושלם, ושיטת השכר הגלובאלי פותרת למעסיק (ולעובד) את כל כאב הראש של בדיקת התפוקה המדויקת של כל עובד ועובד, בעולם שבו התפוקה איננה נמדדת בכמה ברגים הידקת במוצר שעל הסרט הנע במפעל.
.-= blog האחרון של שיר-דמע ..30 =-.
יש לי שתי בעיות עם הטיעון שלך:
הראשונה היא עם הטיעון ההיסטורי. לא נראה לי שלפני 20 שנה לעובדי משרד הייתה בעיה למרוח זמן. לא הייתה חווה בפייסבוק, היו שיחות עם החברות בטלפון (ע"ע סערה בכוס תה בזהו זה) או 'שיחות ברזיה', שלא נקראות ככה במקרה.
מצד שני, גם היום יש הרבה תפקידים שבהם אי אפשר לשחק פארמוויל, ולאו דווקא פועלי ייצור. דווקא הרבה מעבודת השירותים שצמחה בעשורים האחרונים – ממאבטחים, דרך עובדים במוקדי שירות ועד מקג'ובים – כולם נמצאים תחת פיקוח מאוד הדוק. כלומר, פיקוח הוא לא פונקציה של טכנולוגיה – לכאן או לכאן – אלא של רצון לפקח מול הרצון לתת חופש לעובד.
מכאן אני מגיע לטענה השנייה שלי – יש פה הרבה עניין של יחסי אמון. המעסיק מאמין לך שאת מקדישה חלק ניכר מזמנך לעבודה (אף אחד לא מאמין, וכמעט אף אחד לא דורש, שאדם יקדיש 480 דקות לעבודה ביום עבודה של 8 שעות – לפחות לא במשרות כאלה). אם את לא עושה את זה – אי-תשלום הוא אופציה אחת מני רבות. אפשר לפקח, אפשר לנזוף, אפשר לפגוע בקידום ואם צריך אפשר לפטר.
דווקא בעבודות מהסוג שאת מתארת, משרה גלובלית היא דרך לא יעילה לפקח על התפוקה, כי קשה מאוד להאריך בזמן את העבודות. כשאני נותן לך לנסח חוזה (נניח), לי לכתוב פייפר או למתכנת לכתוב קוד – אני לא יכול להגיד 'טוב, זה אמור לקחת לך 8 שעות. תעבוד עד סוף היום'. עבודה של שעתיים יכולה להימרח על כמה ימים (מסיבות ענייניות), ולהיפך.
אז נכון, שעות גלובליות הן דרך טובה לנגוש בעובדים על ידי ייצור של לחץ. אבל זה לא זהה לפיקוח, ובכל מקרה זו דרך גרועה לייצר פיקוח.
תקרא שוב את התגובה שלי, ואז את הלינקים שננתתי.
כל מה שאמרת מתייחס למוסדות תרבות, לתחבורה ציבורית ולקניות. אני דיברתי על תעשייה, ושם המצב שונה משמעותית. כן, גם בפינלנד. לך תקרא קצת, לפני שאתה שולח אחרים ללמוד.
שנית, לא אמרתי שאני לא מציע הגבלות אחרות – כרגע אני לא מציע, כי עוד לא גיבשתי דעה מה מתאים למשק הישראלי, אבל יכול בהחלט להיות שכאלה הן נחוצות. התייחסתי לטענה שלך שאני מציע דברים שהם לא אכיפת החוק – טענה שהיא פשוט לא נכונה.
לגבי המשפט האחרון שלך: אוקיי, אז יצא המרצע מן השק. הבחירה שאתה מציע לאנשים היא הבחירה בין עבודה לא-מקצועית בשכר מינימום לבין עבודה מקצועית של 50 שעות בשבוע ומעלה. תודה על המידע.
ולשאלה ששם: אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. אני שואף שלכל אדם בישראל תהיה אפשרות לעבוד במקצוע שהוא בחר לעצמו בשעות סבירות. בין אם הוא מהנדס חשמל ובין אם הוא מאבטח (תוך שאני מכיר בכך שיש מקצועות שבהם זה בלתי אפשרי, אבל הם החריג – טייסים, למשל)
אני לא רוצה שלכולם תהיה הכנסה (כלומר, אני לא חושב שזה רע, אבל ברור לי שבמצב הנוכחי זה לא יעד שצריך לחתור אליו). אני לא מבין איך הגבלת שעות העבודה של מהנדסי חשמל ושל מאבטחים – וכל חקיקה תופנה, כמובן, לשניהם יחד- תפגע ב'חסרי המזל שלא רכשו מקצוע'.
1. קראתי את הקישורים שנתת (לאחד אי אפשר להכנס). אחד מהם מציין במפורש שהחוק בקנדה הוא אות מתה. נתתי לך קישורים מתאימים לבריטניה ולאוסטרליה (מאתרים רשמיים), שמראים שהטענות שלך לא נכונות. בגלל שיוצא לי לעבוד (בתעשיה) לא מעט גם עם בריטים וגם עם פיניד (ובעבודה הקודמת עבדתי הרבה עם קנדים) אני יכול להבטיח לך שאתה, בלשון המעטה, לא מדייק. תקרא (שוב?) את החוק הבריטי (נתתי לך את הקישור) והאוסטרלי (כנ"ל).
2. עדיין לא הבנתי. אמרת במפורש שאכיפת החוק הוא "דבר ראשון". האם זה אומר שזה גם דבר אחרון?
3. זה ממש לא נכון. אני (כמדינה) לא מציע לאנשים שום בחירה. השוק מציע להם בחירה, ואני לא מתערב. אני (כמדינה) רק קיים על מנת לתת לאנשים את החירויות הבסיסיות שלהם. במידה והמצב בשוק מונע מאנשים זכות בסיסית (נגיד, הזכות לחיים בכבוד) אז אני מתערב, לא על מנת להגדיל או להקטין את הבחירה, אלא רק על מנת לקיים את הזכות.
4. אני בחרתי להיות שחקן כדורסל. אז מה אם אני נמוך, מגושם, זקן, שמן, חסר קואורדינציה ולא אוהב לרוץ. זה המקצוע שבחרתי, בבקשה תדאג לי. במילים אחרות, אני לא חושב שזה התפקיד שלי (או שלך) להתערב בבחירות של מישהו אחר, כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לדאוג שהוא לא ימות מרעב (ושהוא יוכל לדבר, וכו').
5. הטיעון שלי הוא פשוט. טענתם פה (אתה, אבשלום ודובי) ששכר מינימום ועבודה לא מקצועית היא עונש (דובי אמר עונש, אבל זה האופי של הדברים), ושאי אפשר לחיות בכבוד משכר המינימום. אם ככה, הרי שהמשך המצב הנוכחי הוא פגיעה בעובדים חסרי המקצוע שמקבלים שכר מינימום.
6. למה זה אי צדק? כי אם תקבל את הצעת החוק של אבשלום, הוא יקבל 8,000 שקל (בגלל שהוא כלכלן) ועובד בלתי מקצועי במייצר בדיוק את אותו הדבר למעסיק (אחרת, המעסיק היה נותן לאבשלום יותר כבר עכשיו, בלי חקיקה) יקבל 5,000 שקל. לא בגלל שאבשלום מייצר יותר, בגלל שהוא כלכלן = בגלל שיש לו תואר = בגלל שהוא גדל במעמד סוציואקונומי שמאפשר לרכוש תארים. זה לא צודק.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
מה? אני אמרתי שהעונש הוא שאדם שלמד להיות, נגיד, עו"ד, לא יכול להשאר במקצוע שלו בלי לעבוד 50 שעות. כלומר, שהוא תקוע בקריירה שמחייבת אותו לעבוד 50 שעות בשבוע. זה העונש.
אבל נזכרתי פתאום איך זה היה להתווכח איתך באייל, ועיתותי אינן עוד איתי כיום כפי שהיו אז, אז אני פורש.
.-= blog האחרון של דובי ..הזדמנות עסקית בקנדה! =-.
אף אחד לא "תקוע בקריירה שמחייבת אותו לעבוד 50 שעות בשבוע" הוא תמיד יכול לעבור לעבוד בעבודה לא מקצועית תמורת שכר מינימום.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה – גלידה =-.
ובכך הוא נאלץ לזרוק לזבל שנים של הכשרה שהושקע בהם ממון רבים. זה חלק מה"עונש" עליו דיברתי.
.-= blog האחרון של דובי ..מכתב לידידי אשר בציון הביומטרית =-.
השקעה כושלת היא "עונש"?
(ולמה להשליך לזבל? הוא ישכח את מה שהוא למד? אם למדתי משהו שלא משמש אותי בקריירה שלי אז אני נענש)
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה – גלידה =-.
1. סמיילי יש איזשהו פער,
אתה מציין הגנות חוקיות על עובדים, ובכך מתעלם שהן מעטות מאוד ולא מספיקות,
הרי זו בדיוק הנקודה, יש מעט מאוד זכויות לעובד, וכוח אדיר לתאגיד.
לא מדובר ביחסים שיוויוניים, לתאגיד יש אינספור זכויות יותר שלעובד אין.
2. כל הזמן נרמסות זכויות של עובדים והם כל הזמן מקבלים סטירות לחי מהמעסיק, למה אתה לא מתרעם על חסור החופש הזה?
3. אם כבר דנים על חופש, למה הגבלה של כוח של תאגידים ותנאי ההעסקה שלהם, הוא ביטול חופש?
האם סטנדרט של איכות סביבה, או חוקי תנועה הם גם ביטול חופש בעינך?
4. מדוע בתחום כל כך חשוב בחיי אנשים, קרי העבודה אתה מעוניין במינימום זכויות או הגנה?
אני באמת לא מבין במה שונה תקנות בתחום התעסוקה מתקנות בתחום איכות הסביבה.
(כלורמ בוודאי שאני ראוה הבדלים אבל מנסה להבין את הראש שלך)
5. באמת נראה לי שאתה מנותק מהמציאות הכלכלית של רוב האנשים אם אתה חושב שבימי שגשוג הכוח הוא אצל העובדים.
1. בשביל לשכנע אותי שהן "מעטות מאוד ולא מספיקות" אתה צריך להביא נתונים. אם אתה חושב שיש יותר כח למעסיקים, אתה מוזמן לההפך למעסיק. זה לא בשמיים, קח הלוואה ותפתח מכולת.
2.אני מתרעם על חוסר חופש שאני פוגש אותו. בהודו, בבנגלדש, בסין, באפריקה מעסיקים ילדים בתת תנאים. בישראל? אולי עובדים זרים ופלשתינאים ששוהים בארץ באופן לא חוקי (וזה בהחלט פסול) אבל ישראלים? לא ידוע לי (וזה, כמובן, לא אומר שזה לא קיים).
3. כל כפייה היא ביטול של חירות. זאת ההגדרה של כפיה וחירות. כמובן שכשאני כופה עליך לא לסתור לי, אני מגביל את חירות התנועה של היד שלך, ומגן על שלמות הפרצוף שלי. זה האיזון המתבקש בין זכויות שמתנגשות זו בזו. אבל אי אפשר להעמיד פנים שאין כאן כפייה. וכן, גם חוקי התנועה, הגנת הסביבה, מס הכנסה, החוק הפלילי וכל חוק אחר הוא כפייה. כמובן שחלקם מוצדקים (בגלל שהם מגינים על חירות) וחלקם לא.
4. בכל התחומים אני מעוניין במינימום כפייה. שוב, ליברליזם – מהמילה ליברטי – חופש…
5. כשהכח עובד למעסקים, המדינה מגינה על המועסקים.
.-= blog האחרון של סמילי ..אובססיה 2 – ישראל =-.
סמיילי אתה ואני כנראה לא חיים באותו קיום,
רק הערה אחרונה.
1. אתה שם על אותו מקום עוסק זעיר (אגב לי ולרוב האנשים אין את האפשרות לקחת הלוואה כדי להיות בעל מכולת) כמו שאתה אומר, לבין תאגיד ענק,
סליחה על הבוטות וההתקפה האישית, איפה יכולת ההערכה המספרית שלך?
2. בקשר לדורש יותר כי אני כלכלן, אני באמת לא יודע איפה המצאת את זה, הסיבה היחידה שאזכרתי את מקצועי (או יותר נכון את חוסר מקצועי) היא כדי להדגים שגם במקצועות שאתה החשבת בעלי כוח משא ומתן אין כוח משא ומתן ובטח אין משכורת המאפשרת יותר מדי מרחב תמרון.
3. בקשר לנקודה האחרונה שלך תרשה לי לצחוק, הרי מה שמהדינה עושה היא להלחם בכוח בזכויות עובדים, ולעשות הכל כדי שיהיה להם כמה שפחות כוח,
(אני לא מדבר אפילו על אקט בסיסי כמו להסתכל בפורומים של מחפשי עבודה או להסתכל על מודעות דרושים באינטרנט).
[...] עלי בתקופה האחרונה, כמה הרהורים לא מסודרים בעקבות הדיון שהיה לי עם אבשלום ביצ'קוב בבלוג "הרהורים של אבא", [...]