‫תגובות לפוסט: "אנגלית לגמרא כבורסה לביאליק"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7 ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Tue, 24 Jan 2012 05:04:21 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: משתמש אנונימי (לא מזוהה)‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-4889 ‫משתמש אנונימי (לא מזוהה)‬ Wed, 17 Oct 2007 10:28:19 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-4889 ‫אני חושב שהכנסת <a href="http://www.meitav.co.il" rel="nofollow">שוק ההון</a> לתוך בתי הספר לא מועילה לילדי בית הספר. בשלב הילדות אני חושב שעדיין עדיף שיתרכזו בילדות ולא באיך לחסוך כסף לדברים מיותרים- בשביל זה יש להם הורים לא?‬ אני חושב שהכנסת שוק ההון לתוך בתי הספר לא מועילה לילדי בית הספר.
בשלב הילדות אני חושב שעדיין עדיף שיתרכזו בילדות ולא באיך לחסוך כסף לדברים מיותרים- בשביל זה יש להם הורים לא?

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-2355 ‫נדב‬ Sun, 09 Sep 2007 18:07:38 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-2355 ‫נראה לי שפספסת את ההקבלה. האם אתה רוצה שיכפו על ילדיך לימודי שוק ההון? כלומר, ברור שזה דיון שמתקיים באופן דמוקרטי וכו' וכו'. האם לאחר שהסתיים הדיון הדמוקרטי בהחלטה שאתה לא אוהב, אתה רוצה שהמדינה תקבע מה ילדיך ילמדו - או שאתה מעדיף שתהיה לך זכות לקבוע בעניין הזה?‬ נראה לי שפספסת את ההקבלה.
האם אתה רוצה שיכפו על ילדיך לימודי שוק ההון? כלומר, ברור שזה דיון שמתקיים באופן דמוקרטי וכו' וכו'. האם לאחר שהסתיים הדיון הדמוקרטי בהחלטה שאתה לא אוהב, אתה רוצה שהמדינה תקבע מה ילדיך ילמדו – או שאתה מעדיף שתהיה לך זכות לקבוע בעניין הזה?

]]> ‫מאת: ד.ט‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-2352 ‫ד.ט‬ Sun, 09 Sep 2007 15:12:48 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-2352 ‫אני חולק לחלוטין על ההקבלה ועל המסקנה. ההחלטה להכניס לימודי שוק ההון למערכת עוררה תרעומת אצל רבים, כפי שתעורר כמעט כל החלטה - יותר תנ"ך, פחות היסטוריה... אבל עצם הויכוח מתקיים כיוון שיש מערכת חינוך אחת, עם בסיס משותף. ההורים לא נאבקים על המערכת בבית הספר של בנם אלא על המערכת בכלל המדינה. לא רק שזה לא רע - זה הכרחי לקיום מדינה דמוקרטית מודרנית, מדינה שיש בה סולידריות מינימלית בין כלל האזרחים והיא יותר מאוסף של קהילות מנותקות ואף עוינות, בנוסח תורכיה העותמנית. בצרפת, המאבק על חינוך החובה הממלכתי (כנגד החינוך הכנסייתי) היה אחד החשובים בביסוס החברה האזרחית. (זיכרון ספרותי: צירוף המילים "חינוך החובה הממלכתי" ב"עפיפונים" של רומן גארי הוא כעין שם-קוד לכל הנכון, ההגון והאנושי. כאשר נשאל הגיבור מדוע סיכן את חייו למען נרדפים, בתקופת הכיבוש הנאצי, זו תשובתו - "חינוך החובה הממלכתי"). עמדתם של החרדים אחרת - הם רוצים חינוך בתקצוב ממשלתי אך בניהול עצמי מלא. זה לא יעבור. כשם שמקובל ש"אין מיסוי בלי ייצוג", נכון לא פחות ש"אין מימון (ממשלתי) ללא מעורבות ממשלתית". כמובן, יש צורך בפשרות, יש לכבד את רצונות הקהילות השונות - אך לא עד בלי גבול. לא ללמד אבולוציה? בסדר. לא ללמד מתמטיקה ואנגלית (וגם אזרחות)? לא בסדר. לכו תממנו בעצמכם את בית הספר. בתי ספר של החרדים בבריטניה, מקבלים את לימודי הליבה שמחייבת המדינה, כולל בחינות בגרות ארציות, ותלמידיהם ותלמידותיהם עושים חיל. אין סתירה בין אורח החיים החרדי לבין לימודי הליבה. כניעתה של תמיר בעניין זה, מטעמים פוליטיים, מצערת אותי מאד.‬ אני חולק לחלוטין על ההקבלה ועל המסקנה.

ההחלטה להכניס לימודי שוק ההון למערכת עוררה תרעומת אצל רבים, כפי שתעורר כמעט כל החלטה – יותר תנ"ך, פחות היסטוריה… אבל עצם הויכוח מתקיים כיוון שיש מערכת חינוך אחת, עם בסיס משותף. ההורים לא נאבקים על המערכת בבית הספר של בנם אלא על המערכת בכלל המדינה.

לא רק שזה לא רע – זה הכרחי לקיום מדינה דמוקרטית מודרנית, מדינה שיש בה סולידריות מינימלית בין כלל האזרחים והיא יותר מאוסף של קהילות מנותקות ואף עוינות, בנוסח תורכיה העותמנית.

בצרפת, המאבק על חינוך החובה הממלכתי (כנגד החינוך הכנסייתי) היה אחד החשובים בביסוס החברה האזרחית. (זיכרון ספרותי: צירוף המילים "חינוך החובה הממלכתי" ב"עפיפונים" של רומן גארי הוא כעין שם-קוד לכל הנכון, ההגון והאנושי. כאשר נשאל הגיבור מדוע סיכן את חייו למען נרדפים, בתקופת הכיבוש הנאצי, זו תשובתו – "חינוך החובה הממלכתי").

עמדתם של החרדים אחרת – הם רוצים חינוך בתקצוב ממשלתי אך בניהול עצמי מלא.

זה לא יעבור. כשם שמקובל ש"אין מיסוי בלי ייצוג", נכון לא פחות ש"אין מימון (ממשלתי) ללא מעורבות ממשלתית".

כמובן, יש צורך בפשרות, יש לכבד את רצונות הקהילות השונות – אך לא עד בלי גבול. לא ללמד אבולוציה? בסדר. לא ללמד מתמטיקה ואנגלית (וגם אזרחות)? לא בסדר. לכו תממנו בעצמכם את בית הספר.

בתי ספר של החרדים בבריטניה, מקבלים את לימודי הליבה שמחייבת המדינה, כולל בחינות בגרות ארציות, ותלמידיהם ותלמידותיהם עושים חיל. אין סתירה בין אורח החיים החרדי לבין לימודי הליבה.

כניעתה של תמיר בעניין זה, מטעמים פוליטיים, מצערת אותי מאד.

]]> ‫מאת: ד"ר א.‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-1964 ‫ד"ר א.‬ Tue, 28 Aug 2007 07:43:48 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-1964 ‫הערה בקשר ל"לימודי שוק ההון". מן השם אפשר להבין בדיוק למה הם מתכוונים שם - להתחלת שטיפת המוח הקפיטליסטית בגיל הרך ביותר. יש הבדל עצום בין עיסוק ב"שוק ההון" לבין "משק בית". צריך בהחלט ללמד בבתי הספר economy אבל לא economics.‬ הערה בקשר ל"לימודי שוק ההון". מן השם אפשר להבין בדיוק למה הם מתכוונים שם – להתחלת שטיפת המוח הקפיטליסטית בגיל הרך ביותר. יש הבדל עצום בין עיסוק ב"שוק ההון" לבין "משק בית". צריך בהחלט ללמד בבתי הספר economy אבל לא economics.

]]> ‫מאת: אמנון‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-1936 ‫אמנון‬ Sun, 26 Aug 2007 11:16:30 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-1936 ‫נהניתי לקרוא. אני בהחלט מסכים כי יש מקום להטיל ספק בצורך בקיומה של תכנית ליבה קבועה המשותפת לכלל קבוצות האוכלוסיה, בוודאי בגרסתה הנוכחית, שאינה קבועה כלל ואשר משמשת אמצעי להעברת תכני תרבות-הרוב לקבוצות המיעוט באוכלוסיה. ועם זאת, יש מקום גם לדיון ציבורי בנוגע לפטור שמקבלים החרדים מלימודי תכנית ליבה- פטור זה חושף כיצד הכפיפות לתכנית הליבה הקיימת הנה פועל יוצא של כוח פוליטי. ברור מאליו כי בתי ספר ערביים היו מעוניינים לוותר על תכנים מסויימים הנכללים בתכנית הליבה, אך אין בכוחם להשיג פטור שכזה.‬ נהניתי לקרוא. אני בהחלט מסכים כי יש מקום להטיל ספק בצורך בקיומה של תכנית ליבה קבועה המשותפת לכלל קבוצות האוכלוסיה, בוודאי בגרסתה הנוכחית, שאינה קבועה כלל ואשר משמשת אמצעי להעברת תכני תרבות-הרוב לקבוצות המיעוט באוכלוסיה.
ועם זאת, יש מקום גם לדיון ציבורי בנוגע לפטור שמקבלים החרדים מלימודי תכנית ליבה- פטור זה חושף כיצד הכפיפות לתכנית הליבה הקיימת הנה פועל יוצא של כוח פוליטי. ברור מאליו כי בתי ספר ערביים היו מעוניינים לוותר על תכנים מסויימים הנכללים בתכנית הליבה, אך אין בכוחם להשיג פטור שכזה.

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-1848 ‫נדב‬ Thu, 23 Aug 2007 07:37:36 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-1848 ‫הבחירה שלך שלא להעניק לילדיך לימודי גמרא היא בחירה זהה לחלוטין לבחירה של החרדי שלא להעניק לילדיו לימודי אנגלית, במובן זה ששניכם כופים על הילד את הבחירות שלכם - ולשניכם אין ממש ברירה. כמו שאין בית ספר חרדי עם אנגלית, אין בית ספר חילוני עם גמרא (ברמה שנלמדת בבי"ס חרדים). הנקודה שאת מציינת - העובדה שאי אפשר להרכיב 'בית ספר כבקשתך' - היא עוד סיבה טובה לנטוש את החלום המודרני, על כל אדם כאינדיבידואל עצמאי לגמרי שעושה סדרה של בחירות עצמאיות לגמרי. כל אחד מאיתנו הוא חלק מקהילה, ולכן אין ברירה אלא להעביר חלק מהברירות של היחיד לקהילה. כמובן שכל אחד יכול לעבור קהילה כרצונו.‬ הבחירה שלך שלא להעניק לילדיך לימודי גמרא היא בחירה זהה לחלוטין לבחירה של החרדי שלא להעניק לילדיו לימודי אנגלית, במובן זה ששניכם כופים על הילד את הבחירות שלכם – ולשניכם אין ממש ברירה. כמו שאין בית ספר חרדי עם אנגלית, אין בית ספר חילוני עם גמרא (ברמה שנלמדת בבי"ס חרדים).

הנקודה שאת מציינת – העובדה שאי אפשר להרכיב 'בית ספר כבקשתך' – היא עוד סיבה טובה לנטוש את החלום המודרני, על כל אדם כאינדיבידואל עצמאי לגמרי שעושה סדרה של בחירות עצמאיות לגמרי. כל אחד מאיתנו הוא חלק מקהילה, ולכן אין ברירה אלא להעביר חלק מהברירות של היחיד לקהילה. כמובן שכל אחד יכול לעבור קהילה כרצונו.

]]> ‫מאת: Morin‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/comment-page-1#comment-1809 ‫Morin‬ Wed, 22 Aug 2007 05:21:15 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%90%d7%a0%d7%92%d7%9c%d7%99%d7%aa-%d7%9c%d7%92%d7%9e%d7%a8%d7%90-%d7%9b%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%a1%d7%94-%d7%9c%d7%91%d7%99%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a7/#comment-1809 ‫אני לא מסכימה. גם אם הורה חילוני יאמר שהוא לא רוצה שילדיו ילמדו מתמטיקה, ההחלטה הזו תתפס כפגיעה אנושה ביכולות הילד לטווח הארוך וההורה לא יענה. גם אם ההורה יבחר לחנך בבית, הוא מחוייב ללמד דברים מסויימים. החברה מציבה רף של "כמה זה המעט החיוני". המעט החיוני הוא שלילד יהיו בגדים. המעט החיוני זה שהילד יאכל מספיק (כמה זה מספיק? ארוחה ביום? ארוחה ביומיים? מתי שרותי הרווחה יקחו את הילד כי ההורים פוגעים בו בכך שהם לא נותנים לו מספיק?) המעט החיוני בעולם שלנו, לאדם שמחפש עבודה, כולל גם יכולת בסיסית בעברית מודרנית, אנגלית וחשבון. למנוע את זה מאדם משמעו למנוע את חופש הבחירה שלו באופן אינדוודואלי. הקהילה שלו בוחרת בשבילו, ולו אין את האופציה לבחור בקהילה אחרת. זו הבעיה האמיתית עם הפטור מלימודי הליבה: ההורה לא באמת יכול לבחור (כי אין את האופציה של בית ספר חרדי שגם מלמד את לימודי הליבה, ובמיוחד אם הנסיעות לבית ספר שכזה הן יקרות). הילד לעולם לא יוכל לבחור, מפני שלא יהיו לו את נתוני הבסיס לשום עבודה: ללא השכלה בסיסית, ללא שעתיים פעילות גופנית בשבוע, איזו עבודה הוא ימצא? הבעיה עם לימודי כלכלה היא כנראה אותה הבעיה שיש עם לימודי אזרחות: חד צדדיים, תיאורטיים מאד, מנותקים מהמציאות, לא ניתנים ליישום על כלום. ועדיין עדיף, לדעתי, שהילד ילמד בבית הספר כלכלה על פי נאו-קונים, ובבית את הטענות של כהנמן וטברסקי כנגד מה שלמד בבית הספר. חשיפה כפולה שכזו מאפשרת חופש בחירה אמיתי.‬ אני לא מסכימה. גם אם הורה חילוני יאמר שהוא לא רוצה שילדיו ילמדו מתמטיקה, ההחלטה הזו תתפס כפגיעה אנושה ביכולות הילד לטווח הארוך וההורה לא יענה. גם אם ההורה יבחר לחנך בבית, הוא מחוייב ללמד דברים מסויימים.
החברה מציבה רף של "כמה זה המעט החיוני". המעט החיוני הוא שלילד יהיו בגדים. המעט החיוני זה שהילד יאכל מספיק (כמה זה מספיק? ארוחה ביום? ארוחה ביומיים? מתי שרותי הרווחה יקחו את הילד כי ההורים פוגעים בו בכך שהם לא נותנים לו מספיק?)
המעט החיוני בעולם שלנו, לאדם שמחפש עבודה, כולל גם יכולת בסיסית בעברית מודרנית, אנגלית וחשבון. למנוע את זה מאדם משמעו למנוע את חופש הבחירה שלו באופן אינדוודואלי. הקהילה שלו בוחרת בשבילו, ולו אין את האופציה לבחור בקהילה אחרת. זו הבעיה האמיתית עם הפטור מלימודי הליבה: ההורה לא באמת יכול לבחור (כי אין את האופציה של בית ספר חרדי שגם מלמד את לימודי הליבה, ובמיוחד אם הנסיעות לבית ספר שכזה הן יקרות). הילד לעולם לא יוכל לבחור, מפני שלא יהיו לו את נתוני הבסיס לשום עבודה: ללא השכלה בסיסית, ללא שעתיים פעילות גופנית בשבוע, איזו עבודה הוא ימצא?
הבעיה עם לימודי כלכלה היא כנראה אותה הבעיה שיש עם לימודי אזרחות: חד צדדיים, תיאורטיים מאד, מנותקים מהמציאות, לא ניתנים ליישום על כלום. ועדיין עדיף, לדעתי, שהילד ילמד בבית הספר כלכלה על פי נאו-קונים, ובבית את הטענות של כהנמן וטברסקי כנגד מה שלמד בבית הספר. חשיפה כפולה שכזו מאפשרת חופש בחירה אמיתי.

]]>