ב. שרי אריסון לא היתה עניה. כשעני מתעשר הוא מפסיק להיות עני. כשעשיר מתעשר הוא נהפך יותר עשיר.

ג +ד. לא סובל את סוקראטס. 10 שנים של לימודי פיזיקה באוניברסיטה לימדו אותי שבלי הנחות מוקדמות אי אפשר להתקדם לשום מקום, ושחובת ההוכחה היא על החולק על ההנחות המקובלות.

הנתון שהבאת לא מפריך את הידע המקובל, ואפילו לא מערער אותו. אנחנו מדברים על הסיכוי של ילדים עניים לההפך לעשירים, וזה לא דבר שנמדד בסדרי גודל של שנה אחת. שים לב שבמהלך 8 שנים אחוז הערבים העניים עלה ב27%, מספר החרדים העניים עלה ב-50% בזמן שבכל המדינה מדובר ב-22%. כצפוי. וזה מביא אותנו לתוצאה הבאה, אחוז הילדים העניים עלה ב37%. אני מניח שאם תבדוק את התוצאות בסיום של 25 שנה תקבל תוצאות קיצוניות יותר, ובעוד 100 שנה, לא יהיה בישראל מספיק אנשים עם הכישורים המתאימים לספור כל כך הרבה עניים.

הידע הכללי שלי לא בא מ-ynet, אלא מחיים ארוכים בארץ, והמחקר שהבאת רק מחזק אותו.

ב. כן. גם כששרי אריסון מפרישה דיבידנד, היא מתעשרת. 'מפסיק להיות עני' הוא מקרה פרטי של 'מתעשר', ולכן עשויים להיות לו מאפיינים יחודיים

ג+ד כששאלו את סוקרטס למה הוא האדם החכם באתונה, הוא אמר שבניגוד לכל האחרים, הוא יודע שהוא לא יודע. אני לא מתיימר להיות חכם יותר מאף אחד, אבל באי-אלו השנים שהעברתי בלימודי מדעי החברה, למדתי שזה שהנחות נראות 'מובנות מאליהן' לא אומר שהן נכונות.

עכשיו קח את ההנחה שלך – שלערבים עניים קשה יותר להיחלץ מעוני. תעמת אותה עם הנתון (שמופיע כאן, בע"מ 293), לפיו הירידה בתחולת העוני ב-2008 הייתה משמעותית יותר בקרב ערבים מאשר בקרב כלל האוכלוסיה. בקרב חרדים, לעומת זאת, הייתה עלייה בתחולת העוני.
הנתון הזה גם הוא לא אומר כלום, אגב, על היחלצות מעוני. יכול להיות שכל היהודים נחלצו מעוני, ונהיו יהודים עניים חדשים – ולעומתם, רק 4% מהערבים נחלצו מעוני (אבל אין עניים ערבים חדשים). כל מה שהוא מראה לנו זה שההתבססות שלך על 'ידע כללי' היא מופרכת.

הרי מאיפה בא 'הידע הכללי' שלך? בדיוק מכתבות כאלה ב-ynet, שמשחררות לחלל האוויר מושגים כמו 'הגוש החרדי-ערבי'. האם גם עכשיו, אחרי שהצבת את שיעור ההיחלצות מעוני כהצדקה יחידה לקיבוץ הזה, ושמתברר שגם כאן זה לא מבוסס – אתה עדיין עומד מאחורי זה שהקיבוץ הזה הוא יעיל?

ב. זאת סתם סמנטיקה. כשעני מתעשר, הוא מפסיק להיות עני.

ג. אנחנו לא יודעים זאת העמדת פנים. אנחנו יודעים.

ד. לגבי הערבים – אז אתה באמת טוען שהסיכוי של ערבי עני להפסיק להיות עני זהה לסיכוי של יהודי עני להפסיק להיות עני? אה, לא, "אנחנו לא יודעים". אז אני טוען שזה ידע כללי, ואם יש לך ספק בידע כללי, חובת ההוחכה עליך, וכן, במקרה הזה מדובר בבדיקה די פשוטה. תבדוק כמה ערבים שגדלו כעניים הצליחו לשפר את מעמדם הכלכלי, וכמה יהודים לא חרדים עשו את זה.
לגבי החרדים – מוביליות היא אולי אפשרית למי שיוצא מהישיבה (אם כי, קצת קשה למי שכל החינוך שלו בנוי על ציטוטי גמרא והפחדה), אבל זה ממש לא מעניין. שוב ושוב אתה מוריד את כובע החוקר ולובש את כובע המחנך ומשנה החברה. כחוקר, אתה לא בא לשנות את העולם, אלא רק לבדוק את אופיו. אם סטטיסטית חרדים וערבים עניים מתקשים לצאת מ"מלכודת העוני" אז יש טעם לקיבוץ שלהם, גם אם הסיבות שונות, גם אם זה עניין של בחירה, גם אם יש עניים אחרים שקשה יותר לאפיין.

ב. אני בכלל לא בטוח שהחינוך לדמוקרטיה במגזר הערבי הוא גרוע יותר מאשר במגזר היהודי. על הנייר הוא אמור להיות זהה – שניהם מטעם משרד החינוך, ומעבר לרמת בתי הספר הנמוכה יותר באופן כללי, אני לא רואה סיבה שדווקא לימודי דמוקרטיה יוזנחו.

ב. 'להתעשר' זה להרוויח יותר כסף ממה שהיה לך קודם, ולא משנה כמה היה לך קודם. 'להפסיק להיות עני' זה דבר הרבה יותר ספציפי, ולכן שונה.

ג. אני לא טענתי כאן טענה לשום כיוון, למעט 'אנחנו לא יודעים'. אתה טענת שצריך לקבץ את הערבים והחרדים יחד כי לשתי הקבוצות האלו יש סיכוי נמוך יותר להיחלץ מהעוני; אני טענתי שאנחנו לא יודעים האם הסיכוי שלהם נמוך יותר או גבוה יותר.
אתה רוצה שאני אביא הוכחה שאנחנו לא יודעים?

ד. הטענה שלך היא הרבה פחות בנאלית ממה שנראה, ואני אנסה להסביר למה. בהסבר הזה, אני אתייחס רק לערבים רגע – כי המצב בשתי הקבוצות שונה לגמרי.

ראשית, אני לא טוען ש'חינוך טוב לא משפר את סיכוייו של הילד לשפר את מצבו של הסוציואקונומי'*. אתה הנחת שעניים ערבים מקבלים חינוך טוב פחות מאשר עניים יהודים – עוד טענה שדורשת הוכחה (ולפני שתגיד לי שהיא טריוויאלית – מה שטריוויאלי הוא שערבים מקבלים חינוך טוב פחות מיהודים בממוצע; בהחלט יכול להיות שאם ניקח מקומות ישוב לפי חתך סוציואקונומי, נגלה שהיהודים (שהם הכי עניים שיש) פחות או יותר שווים לערבים (שהם ממוצעים מינוס). התוצאה – ערבי עני מקבל אותו חינוך כמו יהודי עני, או לפחות בערך אותו חינוך.
שנית, מוביליות היא עניין מסובך להפליא. יכול להיות שהמוביליות של יהודים גבוהה בהרבה – בגלל שקל להם לעלות ממעמד הביניים למעמד הגבוה. יכול להיות שמבנה שוק העבודה מאפשר לערבים לעלות מעל לקו העוני באותה מידה כמו ליהודים- אבל כשיהודים עולים מעליו, הם קופצים הרבה יותר גבוה (ואת זה לא תראה בנתוני עוני). יכול להיות שהחברה הערבית היא הומוגנית מבחינת עוני, בעוד אצל היהודים תראה 'כיסי עוני' שמסרבים להיעלם למרות טיפול.
כל אחד מההסברים האלה הגיוני ואפשרי. האחרון שבהם אפילו קצת מבוסס. אני לא אומר שהם נכונים – אני אומר שהם לא בלתי נכונים בעליל.
ומה שיותר חשוב – כל הדיון הזה לא רלוונטי לחלוטין לחברה החרדית, שם מוביליות היא אפשרית מאוד לכל מי שרק בוחר לצאת מהישיבה ולהצטרף לשוק העבודה.
לכן אני לא מבין מה ההגיון לדבר על 'גוש ערבים חרדים', כשיש כל כך מעט משותף לשתי הקבוצות האלה, למעט נתונים דמוגרפיים בסיסיים מאוד שנאספו בסלקטיביות.

* אם כי מחקרים מוכיחים שחינוך טוב יעזור ליהודי הרבה יותר ממה שהוא עוזר לערבי, מה שמציב עוד בעיה בפני הטענה שלך.

הדבר הכי מהיר שמצאתי זה נתונים על מורים במשרד החינוך http://www.cbs.gov.il/shnaton59/st08_33x.pdf – אם תניחי שהיחס בין מורים לתלמידים דומה בממלכתי-ערבי (אין מושג כזה) ובממלכתי-יהודי וממלכתי-דתי-יהודי, ניתן להיווכח בכך שזהו נתח משמעותי ממס' התלמידים בישראל.

העלייה הזוחלת במס' התלמידים בבתי הספר הפרטיים במגזר הערבי (חלק מהם בזיקה חזקה יותר לדת) נובעת דוקא מרצון לברוח מהמערכת הממלכתית שכופה על תלמידים מוסלמים ללמוד תנך ביאליק וטשרניחובסקי ומקשה עליהם ללמד היסטוריה כפי שהיו רוצים.

בנוסף קיים פיקוח הדוק על השקפותיהם הפוליטיות של המורים והמנהלים (יש אומרים שצריך אישור שבכ אני לא יודע אם זה נכון).

לקריאה נוספת:

ציטוט מבלוג של "אבו כרואן" בתפוז – מורה ותיק מ"המגזר" מספר דברים ששרי החינוך לא יודעים http://www.blacklabor.org/?p=309 (הבלוג כולו נמחק באופן מסתורי אחרי שהאיש סיפר פתאום שהוא עוזב את אשתו. הפוסט היחיד שנשאר שם הוא של מישהי הטוענת שהיא אשתו)

זה לא גוש – מפלים את החרדים לטובה מסיבות פוליטיות
http://www.adalah.org/features/education/private%20education.doc
.-= blog האחרון של איתי ..‫'אופק חדש' בפינלנד – האמנם?‬ =-.

"אתה טענת שהקטגוריה יעילה בגלל X, חובת ההוכחה ש-X נכון היא עלייך, לא?" לא תמיד. ז"א תמיד אפשר להציג כל טענה כההפך שלה ולבקש מהטוען השני שיספק הוכחה. כשמשהו הוא "ידע מקובל", בדרך כלל לא נהוג לבקש להוכיח אותו, אלא דווקא ממי שטוען את ההפך להביא ראיות חזקות מספיק על מנת שננטוש את הידע המקובל (למשל, הטענה שחינוך טוב לא משפר את סיכוייו של הילד לשפר את מצבו הסוצויח אקונומי, שזה למעשה מה שטענת). ו – מה שנכון במקרה הזה – כששני מתדיינים מסכימים על העובדות, זה בזבוז זמן לבקש מאחד מהם להביא ראיות שיחזקו את הטענה שלו.

"לא טענתי כלום לגבי התעשרות, טענתי לגבי יציאה מעוני" מי שיצא מהעוני התעשר למעשה. להתעשר זה לא לההפך לעשיר, אלא לההפך ליותר עשיר ממה שאתה.

האם אתה טוען שלערבי עני סיכוי זהה להתעשר כמו ליהודי? לחילוני עני כמו לחרדי עני? זאת טענה מפתיעה, שלא נראה לי סביר שתטען אותה.