‫תגובות לפוסט: "הקרב על ספרי הלימוד"‬

‫מאת: שיר-דמע‬

‫שיר-דמע‬ — Mon, 21 Jun 2010 07:16:58 +0000

3. אני הראשונה להסכים איתך בעניין הזה של היהדות כדת מאוד מגוונת (בוגרת מחשבת ישראל, להזכירך). אבל הנקודה היא שהחרדים הם שלא מסכימים איתך. בעיניהם היהדות היא דת לא מגוונת ולא פלורליסטית. התפיסות האחרות שאתה מציג – זה לא היהדות מבחינתם, אלא עיוות שלה. ואם אתה רוצה ללמד אותם שהיהדות היא משהו אחר מאיך שהם תופסים אותה, שהיא סובלנית ומגוונת ופלורליסטית, ולכן גם הם צריכים כאלה – אתה בעצם רוצה שהם כבר לא יהיו מה שהם – חרדים, בעל יחס שמרני ליהדות ובכלל. ואז אתה כבר לא ממש פלורליסט כי אתה לא באמת מסוגל לקבל אותם כמו שהם, כי אתה לא באמת מוכן לקבל את השונות שלהם עד הסוף. אתה רוצה לחנך אותם מחדש לפי היהדות כפי שאתה מבין אותה, ולא מוכן לקבל את היהדות כפי שהם מבינים אותה. וזה, בעיניי, "הכשל הפלורליסטי".

4. העמדה שלך ברורה. אני לא בטוחה שאני מקבלת אותה. שתי נקודות למחשבה:
א. האם נכון לאמץ את הגישה שהבחירה כמה ילדים לעשות היא בחירה מהותית כל כך בחייו של אדם, שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו גם לאנשים מעוטי הכנסה תהיה יכולת להקים משפחה בכבוד בגודל שהם רוצים? אני מודה שאני מתחברת לשאלה הזו קצת מנקודת המבט של הביקורת הפמיניסטית (ולעיתים גם השמאלנית) הרדיקלית מאוד – אולי בכלל צריך קצת להפחית מהקדושה שיש להבאת ילדים בתפיסה שלנו? הרי זה לא כך בכל מקום בעולם. זה משהו מאוד ישראלי (ויהודי). המרכזיות הזו של הילדים בחיים. מן הסתם זה נובע גם מ"פרו ורבו", וגם מהצורך לגייס כל רחם יהודי (ואף הודי!) למלחמה הדמוגרפית (ולמלחמה בכלל), ומאבק על קיומו והמשכיותו של העם היהודי. אבל אולי צריך לשים את כל הנושא של הבאת ילדים קצת בפרופורציות, ולהגיד שזה לא הדבר הכי קדוש בעולם שכל אחד חייב לעצמו כדי להגשים את עצמו, ולאפשר גם קצת תפיסה שלא יקרה כלום אם למישהו לא יהיו ילדים או יהיו פחות ילדים מ-X.
ב. בהתחבר לנקודה הקודמת: כללי המשחק היום בישראל הם שזוג (או אשה) מאותגרי פוריות זכאים למימון של טיפולי פוריות ע"ח הקופה הציבורית עד 2 ילדים. המדינה מקציבה לזוג המתקשה 2 ילדים וזהו. 2 ילדים זה מספיק. אחרי זה, אם מישהו רוצה להגדיל את המשפחה אבל הטבע לא מאפשר לו, העלויות הן עשרות אלפי ש"ח למחזור טיפול (ביטוחי בריאות משלימים עשויים כמובן לעזור), כלומר – אם אתה עני, וגם אתרע מזלך להיתקל בבעיות פוריות, תיאלץ להסתפק במשפחה קטנה. האם גם זה משהו שהיית רוצה לשנות (כלומר – טיפולי פוריות ע"ח הקופה הציבורית גם למי שרוצה להביא את ילד מס' 10), מתוך בדיוק אותה תפיסה שמספר הילדים זה דבר כל כך מהותי בחייו של אדם, שאנחנו לא רוצים שהיכולת הכלכלית שלו (וכמובן – מחסומי הטבע) יגבילו אותו בעניין הזה?
וראה שרשור מעניין בעניין הזה, ישראל לעומת מדינות אחרות והסוגייה בכלל (למה המדינה צריכה לממן למישהו אחר ילדים, והאם ילדים זה כל כך חשוב, החל מכאן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=996&MessageId=141032780)
[שתי הבהרות לגבי כל העניין הזה:
1. אני יודעת שאם מתחילים את הסיפור הזה, מהר מאוד מגיעים לשאלה למה בכלל המדינה צריכה לעודד עבודת הורים, להתעקש על אי-אפליה שלהם, לתת הטבות וכו'. אולי בכלל זה לא צריך לעניין אותה? אין ספק שזה מדרון חלקלק. אני שואלת את השאלות, אני לא אומרת שיש לי תשובות מה המקום הנכון לעצור בו, אני רק הראיתי שלגלוש במדרון אפשר גם לצד השני - ולממן טיפולי פוריות לילד מס' 10.
2. למקרה שזה לא היה ברור, אני נהנית כרגע מהמימון הציבורי האמור. לילד מס' 1, כמובן, לא לילד מס' 10. זה היה הגילוי הנאות להיום]

זה היה ארוך, קבל את התנצלותי.
[type] האחרון של שיר-דמע ..åéãåééí ùì îåç îçåøôï

‫מאת: נדב‬

‫נדב‬ — Sun, 20 Jun 2010 15:05:58 +0000

1. מסכים. ברור שעדיף סובלנות על היעדרה.

3. זו תפיסה מאוד מהותנית, שלא לומר פשטנית, של היהדות.
היהדות – כמו כל דת, ואולי יותר מרובן, היא דת מאוד מגוונת. אפשר למצוא בה כמה משמעויות שרוצים, ואנשים שמקדמים את המשמעויות האלה.
יוסי גורביץ (וגם רכלבסקי, אגב) אוהבים למצוא את ההיבט של היהדות שהוא קסנופובי, שונא ומזיק. יש עוד הרבה פנים ליהדות, שחלקן מאוד מקבלות אדם ומאוד שוויוניות.
קחי למשל את היחס להומוסקסואליות. יש כאלה שרואים בה את 'מעשה סדום' המקורי, וחטא כל כך עמוק שאין ממנו תקנה. יש כאלה שרואים בה חטא אמנם, אבל לא גרוע יותר מחילול שבת. ויש כאלה שרואים בה משהו שצריך לקבל אותו, למרות שהוא חטא – כי אין בו אלמנט של בחירה (אפשר לראות את מגוון הדעות באתר חברותא). אז נכון, הדעה האחרונה היא נחלתם של יחידים, אבל התמונה שאוהבים לצייר לנו הוא שכל הדתיים מחזיקים בדעה הראשונה – וזה ממש לא המצב.
אז נכון, אימוץ של הגישה הפרגמטית הוא לא פשוט. בטח שלא לחרדים, אבל גם לא לחילונים. זה דורש עבודה. אבל זה רחוק מלהיות בלתי אפשרי.

4. תני לי לנסח לך מחדש את הקשר בין המגיבה לבין החרדים (ואם תרצי, גם את יכולה להיכנס כאן): הבחירה כמה ילדים לעשות היא בחירה מהותית כל כך בחייו של אדם, שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו גם לאנשים מעוטי-הכנסה תהיה יכולת להקים בכבוד משפחה בגודל שהם רוצים.
ואני מדבר כאן ,כמו שאת יכולה לנחש, על לתת שירותים מרכזיים שקשורים לאיכות החיים של ילדים – חינוך, בריאות, ואולי גם העשרה ודיור – דרך המדינה, ולא דרך השוק.
(אני יכול להבטיח לך שכל נסיון דיון אד-הומינמי כזה יעקר מן השורש בלא רחם)

‫מאת: שיר-דמע‬

‫שיר-דמע‬ — Sun, 20 Jun 2010 10:05:58 +0000

1. כן, יש בעיה מסוימת עם סובלנות כזו. מצד שני, גם אתה כנראה לא תצביע למועמד חרדי לאיזה-תפקיד-שלא-יהיה (אלא אם מדובר בתפקיד מקצועי לחלוטין שבו יש רלוונטיות אך ורק לכישורים מקצועיים – ואז זה כנראה לא תפקיד שנבחרים אליו בדרך של הצבעה), האם אתה מרגיש שזה פוגע בפלורליזם שלך? ייאמר לזכותו של רביצקי, באותו ראיון, שהוא אמר שהוא מתנגד להוצאתם של הומוסקסואלים דתיים מחוץ לבתי הכנסת, כלומר אין לו בעיה להתפלל איתם. זה די יפה במדרג של הסובלנות, גם בלי לאהוב. אבל אכן, לא כולם מסוגלים לגדלות שלו (ואני אומרת את זה בלי ציניות, הוא באמת איש גדול). מצד שני, פלורליזם אמיתי קשה מאוד להשיג.

3. אם באמת תצליח להכניס ל"לימודי הליבה" תוכנית על קבלת השונה – אז מה שאמרת יהיה נכון (שיהיה קשה לעשות ניצול ציני של הפלורליזם, כי תהיה הטמעה מספקת של הנורמות הפלורליסטיות). מצד שני, בפועל אני לא רואה איך אתה מצליח לעשות את זה (להכניס תכנים של קבלת השונה לתכנית הליבה! ראית מה עשו עם הספר של הצהרת זכויות האדם בביה"ס ההוא במודיעין, נדמה לי). יותר מזה: יש אוכלוסיות מסוימות שלדבר איתן על קבלת השונה זה ממש לערער את תפיסת עולמן מהיסוד. לצורך העניין, מי שמאמין שליהודים יש עליונות גנטית על פני עמים אחרים (זה רבי יהודה הלוי אמר, לא אני), ושבין כל היהודים יש ערבות הדדית בנוגע לקיום מצוות (כך שאם אני ואתה לא מקיימים מצוות, זו בעיה בשביל יהודים אחרים) – כדי להטמיע אצלו את קבלת השונה, אתה צריך לעשות מהפכה שלמה בתפיסת העולם, ואת זה הרי לא רצית לעשות, נכון? רק להתערב בפינה הקטנה הזו של קבלת השונה…
בקיצור, מה שאני אומרת זה שפלורליזם היא תפיסה שמתקשה להחזיק את עצמה מול מי שלא מקבל אותה, ובסופו של דבר היא מתקשה להחזיק את עצמה בכלל.

4. לגבי העוני החרדי – ברור שזה לא רק היעדר לימודי מתמטיקה ואנגלית. זו גם הבחירה לעסוק כמה שנים רק בלימוד תורה (בלי להתפרנס כלל), והבחירה להביא מספר גדול של ילדים שצריך הכנסה לא מבוטלת כדי לפרנס אותם, והקושי למצוא מקום עבודה כשיש דרישות מיוחדות (כמו הפרדה בין גברים ונשים) ועוד. השאלה כמה מהגורמים האלה אנחנו כחברה צריכים לסבול (כלומר, לאפשר). אני אקרא את הפוסט שהפנית אליו עוד מעט (ארוחת הצהריים מחכה קודם), אם כי בטח כבר קראתי אותו, בכל מקרה כרגע יש לי הערה אחת לעניין הזה: אני יודעת שאתה לא קורא אצלי, אבל בתגובות לפוסט האחרון שלי (שעסק, כמה לא מפתיע, בנושא הבאת ילדים לעולם) הנושא הזה בדיוק עלה: אחת המגיבות הקבועות, שהיא בעלת השכלה אקדמית באיזה תחום מועט פרנסה כמו תקשורת או משהו אחר מהגזרה הזו, ועבדה עד לאחרונה בשירות לקוחות או משהו דומה (למרות שהיא בת 31), כתבה לי שלצערה בגלל הבחירה המקצועית שלה ושל בן זוגה (שהיא בחירה דומה) הם לא יוכלו להרשות לעצמם להביא לעולם יותר מאשר ילד אחד ככל הנראה. מקסימום שניים. מצער אותי קצת שהיא צריכה לעשות את הבחירה הזו (וגם כתבתי לה כמה דברים בנוגע לזה – שהיא יכולה אולי להביא יותר תוך התפשרות על מיני פרמטרים כמו רמת החיים ומקום המגורים וכו') – אבל אני כן חושבת שזה (כלומר, הבחירה הזו) צריך להיות חלק מהחיים, ויותר מצער אותי שיש אנשים שבכלל לא עושים את הבחירה הזו ולא דופקים שום חשבון בעניין.
[אפשר יהיה לעשות כאן יופי של דיון אד-הומינם מה יש לי נגד אנשים שמביאים הרבה ילדים לעולם, אני מקווה שזה לא יגיע לזה]
[type] האחרון של שיר-דמע ..åéãåééí ùì îåç îçåøôï

‫מאת: נדב‬

‫נדב‬ — Sun, 20 Jun 2010 09:25:02 +0000

1. דווקא בהקשר ההומוסקסואלי, יש ביקורת רבה על הקונספט של 'סובלנות'. התוצאה של 'סובלנות' כזו היא בדרך כלל לא שוויון אלא כמעט-שוויון. כמובן שזה עדיף מהומופוביה – סובלנים לא מרביצים למי שהולך יד ביד עם גבר ברחוב – אבל זה גם לא פלורליזם אמיתי, כי סובלנים לא מצביעים למועמד הומו בבחירות, ובדרך כלל גם יעדיפו לא לעבוד עם אחד כזה.

2. בהמשך לזה – אני מסכים מאוד עם ההגדרה של 'פלורליזם תועלתני'. אני, אישית, מאמין ברב תרבותיות מסיבות עקרוניות – אבל אני חושב שגם מי שלא חולק איתי את העמדה הזו יכול לאמץ את הפלורליזם מהסיבות האלה.

3. נראה לי שאת מייחסת ציניות רבה מדי להמון. את צודקת שיחידים – ובמיוחד מנהיגים – יכולים לעשות תוכניות ציניות כאלו של 'נשתמש בזה עד שנהיה חזקים'. אבל בפועל, כשהם יהיו חזקים התפיסות האלו יהיו מוטמעות מאוד בתוך הציבור שלהם, ויהיה להם קשה לגייס אותו למאבק.
זה כמובן תלוי באופן שבו מעצבים את הרב תרבותיות הזו, ועד כמה העיצוב המבני שלה מביא להטמעה. למשל, אם מדברים על תוכנית ליבה, לטעמי ראוי לעשות תכנית ליבה שתדבר על קבלת השונה – ולא על אנגלית ומתמטיקה דווקא.

4. ראשית, כמו שאת יודעת, אני לא חושב שהיעדר לימודי אנגלית ומתמטיקה הם הסיבה היחידה – או העיקרית – לעוני החרדי.
שנית, אני אפנה אותך לפוסט שלישי, שבו אני שואל האם הקריטריון היחיד ללימודים הוא המידה שבה הם מכינים אותנו לשוק העבודה.
על אותו משקל – האם היית מוכנה להחתים את כל מי שהולך ללימודי ספרות על טופס שבו הוא מוותר על קצבאות, כי בחר במקצוע שהוא יודע שהוא נמוך הכנסה?

‫מאת: שיר-דמע‬

‫שיר-דמע‬ — Sun, 20 Jun 2010 08:26:50 +0000

אני בטוחה שכבר קראתי את הפוסט הזה בעבר, אבל עכשיו גם יוצא לי להגיב, אחרי שהפנית אליו.
אז כמה הערות לסדר היום:
1. לפני כמה ימים קראתי ראיון מעניין עם פרופ' אבי רביצקי שבו התייחס, כאיש ציבור דתי, לנושא של הומוסקסואליות, והומוסקסואליות דתית בפרט. מה שהוא אמר, בתמצית, זה כך: העמדה שלי היא לא פלורליסטית, היא סובלנית. להיות פלורליסט זה אומר לאהוב את השונות ואת השונה. להיות סובלן זה לקבל אותו כמו שהואשהוא גם בלי לאהוב, להעדיף שהוא יהיה אחרת אבל לא להפלות אותו לרעה בגלל שונותו. אני מוצאת שאני די מתחברת לגישה הזו.
2. בהמשך לכך, נראה שמה שאתה מציע זה סוג של פלורליזם לא בגלל שהשונות בפני עצמה זה טוב ונהדר, אלא מעין פלורליזם תועלתני – כדאי לנו ללכת לקראת האחר כרגע, כי יום אחד גם אנחנו עלולים להיות בצד השני, להיות החלשים. יש בזה משהו מאוד רולסיאני (למרות שנדמה לי שהוא לא נחשב לתועלתן דווקא) – מאחורי מסך הבערות אנחנו רוצים לחיות בחברה שתקבל את עמדותינו בין אם הן מקובלות על הרוב ובין אם לא.
3. הקושי או החסרון בעמדה הזו, הוא שאם מישהו לא כל כך מקבל את כללי המשחק הללו, הוא יכול להסכים לשחק כל עוד הוא חלש, אבל ברגע שהוא יתחזק הוא יעיף את הכללים לעזאזל, וכל אלה שהיו פלורליסטים-תועלתניים לא ממש ירוויחו מזה שום דבר. בהחלט יכול להיות שכדע להבטיח שברגע האמת כולם יהיו פלורליסטים באמת, צריך לעשות משהו דראסטי לגבי אלה שלא באמת מקבלים את כללי המשחק.
4. ואחרון, חזרנו לדיון החביב על הזכות של החרדים לבחור לחיות בעוני: זה נורא יפה לדרוש מאיתנו לכבד את הזכות של החרדים לבחור לחיות בעוני כי הם בוחרים לא ללמד את עצמם כישורי חיים שחיוניים כדי להתפרנס במאה ה-21, אבל למה אנחנו צריכים גם לתמוך בהם (או ליתר דיוק בילדיהם) כלכלית בעניין הזה, ולמה זה לא נותן לנו איזשהי מילה על איך הם יגדלו את הילדים (אולי שלא יגדלו גם אותם לחיות בעוני על חשבון הקופה הציבורית)?
[type] האחרון של שיר-דמע ..åéãåééí ùì îåç îçåøôï

‫מאת: הערות לפרשת עמנואל » הרהורים של אבא‬

‫הערות לפרשת עמנואל » הרהורים של אבא‬ — Sun, 20 Jun 2010 06:20:33 +0000

[...] שלוש וחצי שנים דיברתי על ההבדל בין גישה מלחמתית להבדלים תרבותיים, לבין הגישה הרב [...]

‫מאת: » אנגלית לגמרא כבורסה לביאליק - הרהורים של אבא‬

‫» אנגלית לגמרא כבורסה לביאליק - הרהורים של אבא‬ — Tue, 21 Aug 2007 18:02:41 +0000

[...] כתבתי בעבר על הבעייתיות שבקביעת תוכני לימוד בצורה מרוכזת. כאן הבעייה יותר מובהקת, כי השאלה אינה האם מערכת החינוך החרדית מעבירה תכנים שמקובלים עלינו, אלא על האופי של הלימודים ועל המינון של הלימודים הפרקטיים. גם המודרניסטים, שסבורים ששאלות של אבולוציה מול בריאתנות, למשל, הן שאלות עובדתיות, בהן אפשר להכריע באופן ברור וחד משמעי, יסכימו שבמקרה הזה מדובר בשאלה שהיא שאלה ערכית בצורה מובהקת. במיוחד במקרה הזה, נכון יהיה לאמץ עמדה רב-תרבותית שתאמר – אני מעוניין להעניק לכל קהילה בישראל את הזכות לבחור את המינונים של הלימודים הפרקטיים שינתנו לילדים. ההכנה לחיים היא אחריותם של הורים, וכך גם השאלה כמה 'מוכן לחיים' ילד צריך לצאת ממערכת החינוך. תגיות:חרדים , יולי תמיר , מערכת החינוך , תכנית ליבה חרדים, יולי תמיר, מערכת החינוך, תכנית ליבה [...]

‫מאת: felagund‬

‫felagund‬ — Sun, 03 Dec 2006 22:26:21 +0000

אז מה אם זה מקובל?
הוראה שמתעלמת מהשיטה המקובלת ביותר אינה הוראה? האם קופרניקוס, שהתעלם במופגן מהשיטה המקובלת ביותר בתחום לתיקוף ידע בזמנו, לא עסק בהוראה?

‫מאת: ליבליך‬

‫ליבליך‬ — Sun, 03 Dec 2006 22:26:20 +0000

זו לא דעה או אידיאולוגיה
בתחומים מדעיים, זוהי הדרך המקובלת לתקף ידע. הוראה שמתעלמת מן השיטה המקובלת ביותר בתחום בו היא עוסקת אינה הוראה.

‫מאת: felagund‬

‫felagund‬ — Sun, 03 Dec 2006 22:26:19 +0000

גלשת מידע לדעות
העובדה שאתה בוחר ללמד דווקא את הידע שיש הכי הרבה עדות ניסויית לקיומו נובעת מדעתך, או מהאידאולוגיה שלך, שזו הדרך הטובה ביותר לתקף ידע. אחרים יאמרו שיש דרכים טובות יותר – גם אם מעולם לא נצפתה שמש עומדת מעל גבעון, עצם העובדה שאירוע כזה מתואר בתנ"ך נותנת לו יתר תוקף.