חברה ישראלית - האמנם?
נדב
הדיון בענייני חינוך, שדובי התחיל ושאני עניתי לו כאן, הולך ומתפתח למימדים גדולים מאוד, ומתגלגל לאחד הדיונים הנרחבים והפוריים שהתרחשו בבלוגוספירה בזמן האחרון. אפשר לראות את השתלשלות הדיון כאן משמאל או בבלוגדיבייט.
בסיבוב האחרון, נמרוד אבישר ענה לפוסט הקודם שלי. עיקר הטענות שלו הן:
א. אין ציבור ישראלי
הכשל כאן הוא שדובי מדבר על חינוך הציבור, אבל אין ציבור ישראלי (וטוב שכך). יש ציבור יהודי, בהחלט. יש ציבור דתי-לאומי, יש ציבור מתנחל, יש ציבור ערבי, יש ציבורים חרדיים, יש ציבור של מצביעי מרץ, אנשים משונים שכמותם, אבל אין ציבור ישראלי.
ב. לא צריך ציבור ישראלי, צריך לעודד אינדיבידואליזם
ג. כדי ליצור אינדיבידואליזם, צריך ליצור חינוך אחיד מצד אחד, ואיכותי מצד שני; חינוך שיכיל 'ערכי ליבה', ויורכב מהעילית של אנשי החינוך, שיוכלו להנחיל את ערכי הליבה האלה.
הבעיה שלי עם הטיעון של נמרוד הוא בתפיסת החברה שלו. למרות שנמרוד לא מתכחש לקיומה של חברה, התפיסה שלו של החברה כציבור קירקוגריאני היא תפיסה שבה מהדהדת האמירה המפורסמת של מרגרט תאצ'ר:
And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families.
נמרוד לא מפרט את התפיסה הקירקגוריאנית הזו (ובעוונתי, לא התעמקתי די בקירקגור כדי להכיר את ההיבט הזה של הגותו), אבל כשהוא מפרט את הציטוט הזה בפוסט אחר, ברור כיצד הוא תופס את הציבור: שריפת פחי אשפה היא פעולה של ציבור; התקפה על מצעד הגאווה גם; גם ההתפרעויות של אוהדי בית"ר. אבל משום מה, כשהמונים מתכנסים למצעד הגאווה, והולכים כולם יחד עם דגלים דומים לכיוון אחיד, הם פרטים ההולכים ביחד. או, בהקשר רלוונטי יותר לעניינו, כשאוסף של אנשים מתכנסים ומכריעים על דרך משותפת לחנך את ילדיהם, הם אינם ציבור אלא אוסף של פרטים. בקצרה, פרטים הופכים לציבור או כשהם נוהגים באלימות או כשהם עושים דברים שנמרוד לא מסכים איתם, עוד לא הצלחתי להבין.
אני, לעומת זאת, לא כל כך מחזיק מאינדיבידואליזם. לטעמי, אם החברה שלנו סובלת ממשהו זה מעודף אינדיבידואליזם. כתבתי על זה בעבר - מבחינתי, שייכות לקבוצה היא העובדה שאני מוכן לסבול עבור עמית לקבוצה, בין אם ביציאה למאבק ובין אם בפגיעה בתנאים שלי.
כי הרי אם אין ציבור, ואם אין חברה, למה צריך ביטוח בריאות ממלכתי? אפשר לספר סיפורים על זה ש'כל אחד יכול להיפגע', אבל בסופו של דבר זה פשוט לא נכון. אני משלם היום עבור ביטוח משלים, ובאותה מידה הייתי רוכש לעצמי את הביטוח הבסיסי. למה אני צריך לסבסד את מי שמרוויח שכר מינימום, את מי שאינו עובד? למה אני צריך לשלם מיסים כדי לממן מערכת חינוך, במקום לשלם פשוט עבור החינוך של הילדים שלי?
התשובה לכל אלה היא פשוטה: האנשים שחיים באותה קהילה פוליטית ביחד איתי הם עמיתים שלי במובן עמוק של המונח. אני חי איתם באותה חברה, ואני חש מחוייבות לשלומם הבסיסי. אני רוצה שלכל ישראלי - בין אם הוא מירושלים, מאופקים או מטייבה - יהיו תנאי מחייה מינימליים. זה נכון לגבי כל אדם באשר הוא אדם, אבל עבור ישראלים זה נכון במיוחד. אם אגלה שישראלי חי מ300$ ליום - כ1000 ש"ח - אזדעזע, ואקרא לתיקון מהיר של המצב. בעולם, לעומת זאת, אני מוכן לסבול מצב שבו מאות מיליונים חיים בסכום שהוא 10% מזה - דולר ליום. לא שזה משמח אותי - אני בטוח שזהו מצב רע מאוד, ושצריך שיתוקן בהקדם. אבל מעשית, המחוייבות שלי לחברי הקהילה הפוליטית שלי, לחברי התרבות שלי, גבוהה יותר.
זה נכון לא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחום התרבותי. וכאן אנחנו מגיעים לכשל שבתכנית של נמרוד. נמרוד רוצה, מצד אחד, אינדיבידואליזם; מצד שני, הוא רוצה תכנית ליבה חינוכית, שתכיל תכנים רבים ותיושם בצורה אפקטיבית. נשאלת השאלה - על איזה בסיס רוצה נמרוד ליצור את אותה תכנית הליבה? מהם הערכים שהתכנית הזו תשקף?
השאלות האלה בעייתיות עבור מי שאינו מכיר ואינו רוצה חברה ישראלית, בשתי רמות: ראשית, תוכנית כזו תכלול, יש להניח, תכנים מקומיים. מביאליק ועד תולדות עם ישראל, היא תכלול תכנים שאינם משותפים לכלל בני האדם - ונשאלת השאלה, מדוע? הרי בשם האינדיבידואליזם, נמרוד צריך לטעון שאין מן המשותף לתושב טייבה ולתושב אפרת, מעבר למה שמשותף לשניהם ולתושבי טורנטו ובייג'ין. אז למה לא ללמוד רק מתמטיקה, היסטוריה כללית ושייקספיר? האם אנחנו לא מניחים כאן תרבות משותפת, תרבות היוצרת חברה?
ואם יענה לי נמרוד - 'אני מסתפק בניוטון, נפולאון ושייקספיר' - קרי, לא צריך להיות שום דבר המייחד את התרבות הישראלית, תכנית הליבה הזו צריכה להכיל רק תכנים אוניברסליים - עדיין עצם קיומה של תכנית ליבה ספציפית עבור הישראלים מהווה יצירת ציבור, או יצירת חברה במונח המועדף עלי. יצירת תכנית ליבה היא אקט של בחירה בין תכנים; הבחירה עצמה היא אקט תרבותי מעצם הוויותו. שייקספיר או הוודות? נפולאון או צלאח א דין ? התרבות האנושית היא דבר כל כך נרחב ומגוון, שאי אפשר ללמד את כולו, או אפילו את מקצתו. הבחירה בין טוב לרע, בין איכותי לאיכותי פחות, היא בדיוק מסוג הבחירה שיוצרת תרבויות.
גם חינוך ערכי הוא שאלה של מורכבות ושל מינונים. גם אם נניח שנצליח לשכנע את כולם להנהיג חינוך לערכים ברוח משנתו של נ. אבישר, שכפי שהוא עצמו מגדיר אותה היא 'על שמאל, ליברליזם, דמוקרטיה וציונות' - לארבעת הערכים האלה יש אינספור פרשנויות גם בלי שנחרוג ממסגרת המיינסטרים, שלא לדבר על האינטראקציה מתוכו. נמרוד, אני מאמין, רואה בחוק האזרחות חריגה בוטה מהעקרון הדמוקרטי; אחרים יראו בו נאמנות מתחייבת לעקרון הציוני. איך, במערכת שערכיה נקבעו על ידי הציבור, כפי שמציע נמרוד, ישמר האינדיבידואליזם היקר כל כך?
תגיות:אינדיבידואליזם, חינוך, נמרוד אבישרפוסטים קשורים
נדב ב8/06/2008 15:25 תחת חברה בישראל
שלום נדב, כמה הערות כי הבטחתי:
שאלתי את עצמי, לאור חלק מהתגובות שקיבלתי לפוסט הקודם שלי, האם לא הסברתי את עצמי כראוי או שמא אנשים באמת לא הצליחו להבין אותי. לאור העובדה שגם אתה, שאני מעריך מאוד, החטאת בהבנת כוונותיי, נדמה לי שברור שהראשון הוא הנכון, ולכן אסביר את עצמי תוך שאני עונה לך.
התחלת את הפוסט שלו בטענה שאני לא יכול להסכים אתה: "בסיבוב האחרון, נמרוד אבישר ענה לפוסט הקודם שלי". אמנם התייחסתי לפוסט שלך, אבל לא כמענה אלא כהבעת דעה שונה מאלו שעלו בדיון עד כה, ובין השאר הסתמכתי גם על טקסטים שלך. אם כבר, המענה שלי היה מכוון לדובי, אבל כנראה שאפילו כאן הייתי עמום מדי, ואני מתנצל.
אתה מציג את עיקר טענותיי, אולם נדמה לי שאתה עושה עמן עוול. בעיקר אתה עושה עמן עוול מפני שאתה מדגיש את נושא ערכי הליבה, שעבורי הוא נושא משני. אני מאמין במעט נושאי ליבה, כאלה שהם פשוט חיוניים לחיים חברתיים - חשבון (לא מתמטיקה), אנגלית, היסטוריה, אזרחות, פילוסופיה, אבל על הנושא הזה אני באמת פתוח לדיון - ובתכנית לימודים מודולרית, כלומר, כזו המאפשרת בחירת מקצועות.
בהמשך טענת שתפישת החברה שלי מזכירה לו ציטוט של תאצ'ר, ועל כך לא נותר לי אלא להגיב בציטוט משלי: "אצטט את האמת היכן שאמצאנה, תודה רבה" (ריצ'ארד באך).
אחר כך, האשמת אותי בהאשמה החריפה הבאה:
"ברור כיצד הוא תופס את הציבור: שריפת פחי אשפה היא פעולה של ציבור; התקפה על מצעד הגאווה גם; גם ההתפרעויות של אוהדי בית"ר. אבל משום מה, כשהמונים מתכנסים למצעד הגאווה, והולכים כולם יחד עם דגלים דומים לכיוון אחיד, הם פרטים ההולכים ביחד. או, בהקשר רלוונטי יותר לעניינו, כשאוסף של אנשים מתכנסים ומכריעים על דרך משותפת לחנך את ילדיהם, הם אינם ציבור אלא אוסף של פרטים. בקצרה, פרטים הופכים לציבור או כשהם נוהגים באלימות או כשהם עושים דברים שנמרוד לא מסכים איתם, עוד לא הצלחתי להבין."
לחלוטין לא. הקהילה הגאה בהחלט מגלה מאפיינים של ציבור מפלצתי, וכמוה גם זרמים חילוניים אחרים, אפילו כאלה שאני מסכים עם דרכם וגם פועלים בדרכים לא אלימות, ו"שלום עכשיו" היא רק דוגמה. נדמה היה לי שהגדרתי ציבור היטב, וייתכן שטעיתי. ציבור מתקיים כאשר קבוצה הופכת גדולה מסך פרטיה, כשההמונים שבו מוותרים על האותנטיות האישית שלהם לטובת הקבוצה, כשהזהות השלטת של מרכיביו היא הזהות הקבוצתית. אינדיבידום יכול (ופעמים רבות הוא גם עושה זאת) להשתייך לקבוצה - מתוך אלמנט של בחירה חופשית שיכולה להתהפך בכל רגע, כשהוא משמר את עצמיותו והאותנטיות שלו מול עצמו. אינני פוסט מודרניסט - אני אקזיסטנציאליסט בתפישתי, ולא במקרה בחרתי להשעין את דבריי על אביה הדתי של ההגות הקיומית ולא, למשל, על פוקו או אפילו סארטר. אני מחפש את התיקון האקזיסטנציאליסטי לחברה הישראלית, תיקון שבמהלכו כל פרט בוחר, בחירה פוזיטיבית ומעורבת, בדרך חייו, אמונותיו ודעותיו באופן חופשי כך שקיומו הוא אותנטי. על כן, גם מבחינתי "שייכות לקבוצה היא העובדה שאני מוכן לסבול עבור עמית לקבוצה" - ובלבד שאני בחרתי להשתייך לקבוצה הזו ואני לא מוותר על היכולת שלי להתפתח, לבחור אחרת, להשתנות ולהיות נאמן לעצמי במהלך חברותי בקבוצה. כל עוד אני שומר על פניי.
"התשובה לכל אלה היא פשוטה: האנשים שחיים באותה קהילה פוליטית ביחד איתי הם עמיתים שלי במובן עמוק של המונח. אני חי איתם באותה חברה, ואני חש מחוייבות לשלומם הבסיסי. אני רוצה שלכל ישראלי - בין אם הוא מירושלים, מאופקים או מטייבה - יהיו תנאי מחייה מינימליים"
ואני מסכים עם התפישה הזו. אלא שבעידן הציבוריותנות והפיצול, יוסל'ה ממאה שערים יגיד את אותו משפט ויחליף "ישראלי" ב"חרדי", או אולי ב"חסיד גור", למשל; איברהים מטירה יחליף "ישראלי" ב"ערבי ישראלי" או אולי ב"ערבי ישראלי שאינו בדואי"; יהושפט מקדומים יחליף "ישראלי" ב"יהודי" ואולי ב"מתיישב" וכן הלאה - זוהי בדיוק הסגמנטציה שהצגתי בתור הבעיה. אין ציבור ישראלי כי הישראלית לא תופשים את עצמם כמשתייכים לקבוצה כזו.
"זה נכון לא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחום התרבותי. וכאן אנחנו מגיעים לכשל שבתכנית של נמרוד. נמרוד רוצה, מצד אחד, אינדיבידואליזם; מצד שני, הוא רוצה תכנית ליבה חינוכית, שתכיל תכנים רבים ותיושם בצורה אפקטיבית. נשאלת השאלה - על איזה בסיס רוצה נמרוד ליצור את אותה תכנית הליבה? מהם הערכים שהתכנית הזו תשקף?"
אז קודם כל, כפי שכבר הובהר, אני דווקא לא רוצה ליבה רבת תכנים. הבסיס של תכנית הליבה הזו צריך להקבע על ידי אנשי חינוך מעולים ממני - אין לי את הכלים לקבוע אותה, אני בסך הכול בלוגר.
"גם חינוך ערכי הוא שאלה של מורכבות ושל מינונים. גם אם נניח שנצליח לשכנע את כולם להנהיג חינוך לערכים ברוח משנתו של נ. אבישר, שכפי שהוא עצמו מגדיר אותה היא 'על שמאל, ליברליזם, דמוקרטיה וציונות' - לארבעת הערכים האלה יש אינספור פרשנויות גם בלי שנחרוג ממסגרת המיינסטרים, שלא לדבר על האינטראקציה מתוכו. נמרוד, אני מאמין, רואה בחוק האזרחות חריגה בוטה מהעקרון הדמוקרטי; אחרים יראו בו נאמנות מתחייבת לעקרון הציוני. איך, במערכת שערכיה נקבעו על ידי הציבור, כפי שמציע נמרוד, ישמר האינדיבידואליזם היקר כל כך? "
ראשית, תיקון זריז - אני דווקא מאמין שחוק האזרחות וחוק השבות צריכים להשאר על כנם. שנית, בזמן שאני בהחלט מנסה לשכנע אנשים באמונותיי ודעותיי, ברי לי כי יש דעות ואמונות אחרות, והן לגיטימיות לא פחות. הקושי שאתה מעלה פה הוא קושי לכאורה - עולם הערכים שלי ממילא בנוי על ההגדרות שלי וההבנה שלי את המושגים, ולכן אם נצליח "לשכנע את כולם להנהיג חינוך לערכים ברוח משנתו של נ. אבישר", ממילא אין מובן לדבר על הערכים שלי מבלי לדבר על איך שאני תופש אותם.
נדמה לי שנחוצה כאן הבהרה, ולאחר שיחה עם אחד מהוריי שהוא גם איש חינוך מוערך, אני גם מבין היכן היא נחוצה. אנשים שבאים מתחומי החינוך ומדעי החברה מייחסים למושג "אינדיבידום" משמעויות שאין בו במקור, והמילה הזו יוצרת בלבול בינינו. כאשר אני מדבר על אינדיבידואליזציה, אני לא מדבר על סגמנטציה של החברה לפרטיה הקטנים ביותר וחזרה לחברת ה"דג גדול אוכל דג קטן" השפינוזיסטית, חלילה. אני מדבר על פירוק הקהלים השונים הבולעים את הפרטים ועל חינוך דור העתיד לחשיבה עצמאית וביקורתית תוך השמת ה"אני" והתפתחותו במרכז הזירה. שפרטים יהיו קודם כל פרטים מתפתחים, חושבים וחופשיים ורק לאחר מכן חברי קבוצה או רבוצות לבחירתם. אני מדבר על יצירת חברה ישראלית, בהחלט - אבל כזו לא יכולה להיווצר כאשר מערכות החינוך שלנו מייצרות סגמנטציה והפרדה בין קבוצות, וכך ההבדלים מתחדדים במעגלים הולכים וקטנים. שוב, אני מדבר על התיקון הקיומי, על נאמנות של כל אדם לאני האותנטי שלו, גם אם הוא שונה מההגדרה הקבוצתית שלו. אני מדבר על איש שמאל קיצוני שמסוגל להצביע, בנתונים מסוימים, ליכוד, כי זה מה שאומר לו צו מצפונו. על הדרך, חינוך כזה יטפל בבעיית העדריות, שהיא בעיה קיימת, אולם ממילא זו לא מטרתו - מטרתו המוצהרת היא לייצר חברה - כזו שתורכב מפרטים; לצערי, החברה הישראלית היום מורכבת מקבוצות, מציבורים.
אני מדבר על החזרת עניינים של הפרט אל הפרט והדרתם מהמרחב הציבורי. בין השאר, בחירה אמונית, ותהיה זו דתיות יהודית אורתודוכסית, אתיאיזם מוחלט, אמונה באלילים היווניים - מה שלא יהיה - היא בחירה אישית וצריכה לצאת מהרחוב. כלומר, איש חב"ד שמציע לי להניח תפילין הוא מיסיונר, גם אם לדידו אני יהודי ולכן הוא לא משכנע אותי להמרת דתי; כי בחירה דתית היא בחירה אישית, ואין מקום בשבילה במרחב הציבורי באופן שבו היא מוחלת גם על אלה שאינם חושקים בכך. ויש עוד אין ספור דוגמאות. כשגל אוחובסקי הוציא מהארון זמרת מסוימת בכתבה שלו, מהלך שנימק בכך שבהיותה בארון היא פוגעת במטרות של הקהילה, הוא עשה מעשה של הוצאת בחירה אישית אל הציבורי - וזה פסול לא פחות משורפי הפחים בגאולה. בעיניי, זרם החינוך הממלכתי של הקולקטיב הישראלי צריך לחנך אנשים לראות את עצמם ואחרים כפרטים אותנטיים וחופשיים, לשאוף להתפתחות אישית תוך שמירה על אותנטיות ועל זכות זהה לאחרים, ומכאן תצמח ישועתה של ישראל בטווח הארוך. ישלפרק את הקבוצתנות באמצעות חינוך לעצמיות, זו טענתי. אני מקווה שכעת הבהרתי את עצמי.
שניה, אתה טוען שצריך לאסור על אנשים לנסות לשכנע אנשים להמיר את דתם (כולל להפוך מחילוני לדתי)?
(סליחה על ההתמקדות בנושא שולי, זה פשוט תפס אותי בהפתעה).
לא, דובי, זה לא מה שאני טוען. מה שאני טוען זה שהתפישה הציבורית לפיה אני יהודי (ולכן מחויב להינשא ברבנות וליהודיה ומחויב לא למכור מוצרי מזון מסוימים בימים מסוימים בחנות שלי ומחויב לסגור את העסק שלי בשבת, ולא, נניח, בחמישי, וכו' וכו') היא לא במקומה. אני אבחר אם אני יהודי. זו בחירה שלי. אני בהחלט בעד חופש המיסיון - זה חלק מחופש הבחירה. אני מתנגד לתפישה לפיה משיחי (או ישועי) המתדפק על הדלת הוא מיסיון, וחב"דניק שמבקש שאניח תפילין איננו. זו תפישה שמחילה עליי הגדרות שהן ענייני הפרטי, ובוודאי שלא עסק של המדינה שלי, החברה שלי או הציבור שמקיף אותי לקבוע. איך כתבת אצל שרון? זה לא עסק של אף אחד אם חתכתי לילד שלי את הבולבול.
אני מתקשה להבין איך תפיסה כזו מתיישבת עם ציונות. אם הדת שלך לא אמורה לעניין אף אחד, איך אתה יכול לקבוע שרק יהודים יכנסו לארץ? למה יש לך לגיטימציה לשאול אותם לדת שלהם?
חוק השבות מחייב איזושהי הגדרה חברתית של היהדות. אפשר לדחות את זו הרבנית ולהמציא אחת חילונית, אבל עדיין חייבים הגדרה חברתית.
(רק למען הסר ספק - היא נראית לי בעייתית מאוד גם מעבר לחוק השבות, אבל נסתפק בזה בינתיים)
ודרך אגב, לא שכחתי אותך. תגובתי בוא תבוא…
אה, זה פשוט. הדרך היחידה, לדעתי, שיכול להיות איזה שהוא מובן לציונות כתנועה לאומית היא אם בהגדרת היהדות כלאום. הכלל הקבוע בחוק השבות, שהוא כלל דם, לא שונה בהרבה מההגדרה של "גרמני" לצורך אזרחות גרמנית. יש להשמיט את המשפט "ואינו בן דת אחרת" מחוק השבות. אני מסרב לקבל את שיתוף השם שבין דת משה לבין הלאום היהודי (האחת נולדה לפני כמה מאות שנים, האחרת במאה ה-18 במסגרת ההתעוררות הלאומית הכללית באירופה) כתירוץ לחבר בין השתיים. הדת היהודית היא אחד מהיסודות הפרימורדיאליים של הלאום היהודי, אבל בעיניי, לא תנאי מחייב. אני מאמין בזכותו של אדם להיות יהודי ונוצרי, בדיוק כשם שאדם יכול להיות אירי ויהודי, איטלקי ומוסלמי או פלמי ובהאי.
אגב, אני לא קובע שרק יהודים ייכנסו לארץ, וגם חוק האזרחות לא קובע את זה. נהפוך הוא.
א. כלומר, מי שהתחתן עם יהודיה לא יוכל לקבל אזרחות בשום דרך?
ב. לפי איזה הגיון אתה קובע את הקריטריון הזה בדיוק?
(ואגב, החוק בגרמניה השתנה בגלל שהוא יצר להם בעיות איומות ונוראות, אבל בעיקר עם תורכים שזה לא ממש רלוונטי)
א. רוצה להסביר לי איך הגעת למסקנה הזו?
ב. לפי אותו קריטריון שבו כדי להיות אזרח אירי אתה יכול או להתאזרח במשך תקופה או להיות בן הלאום האירי. ככה זה עובד במדינות לאום.
(כן, הוא השתנה - פעם היה צריך שאימא תהיה גרמניה ואבא לא שינה, אח"כ היה צריך אחד מההורים, ולמיטב ידיעתי ככה זה עד היום - אבל לא עסקתי בזה כבר כמה שנים)
יש שני סוגי אזרחות, אם מתייחסים ל'טיפוסים אידיאליים'. הראשון הוא הסוג הצרפתי, התרבותי - אתה צריך להיות בן לתרבות הצרפתית כדי להיות אזרח צרפתי. כדי לרכוש אזרחות אתה צריך להוכיח שאתה מכיר את התרבות ומזדהה איתה.
הסוג השני הוא הסוג הגרמני - הדרך היחידה לרכוש אזרחות היא להיות בן ללאום - פיזית וביולוגית. הדרך היחידה להפוך לאזרח היא להוכיח שיש לך קשר דם למישהו מהלאום (ולכן הבעייתיות עם בן זוג, שאין לו קשר דם כזה).
הקריטריון של הדם הוא בוודאי לא הקריטריון היחידי, והוא קריטריון בעייתי מאוד לכל בעל ערכים הומניסטיים, שעבורו התבססות על 'הדם' היא בעייתית. הגרמנים שינו אותו כשגילו שמי שסבא שלו היגר מתורכיה, אבל הוא גרמני לכל דבר - דובר גרמנית, בעל תרבות גרמנית וכו' - אינו יכול להיות אזרח, אבל אזרח פולני שגילה במקרה שאחד מאבותיו היה גרמני כן יכול.
כלומר, הקריטריון של ההטמעות התרבותית הוא קריטריון מאוד מקובל - פשוט צריך להגדיר שהוא לא קריטריון דתי (או לא רק קריטריון דתי, אין לי בעיה עם גיור אורתודוכסי כאחת הדרכים לקבלת אזרחות כל עוד יש אפשרויות אחרות שפתוחות בפני חילונים)
אני מצטער, אלה לא שני המודלים היחידים. חוק האזרחות הישראלי היום מאפשר כמה דרכים לנטורליזציה. אחת מהן היא ישיבת קבע למשך מספר שנים והצהרת נאמנות ובלה בלה בלה. זה הרי הסוף הלא מסופר של פרשת האח דניאל - לאחר שנדחתה בקשתו לאזרחות מתוקף חוק השבות, הוא התאזרח מתוקף חוק האזרחות וסיים את חייו במנזר הכרמליטים. ולכן, אני לא רואה בעיה במתן אזרחות אוטומטית לבני הלאום, כמו שעושים במדינות לאום רבות (פולין והממלכה המאוחדת, למשל), כשבמקביל נותר מסלול התאזרחות פתוח כפי שהוא היום בחוק האזרחות.
הסעיף הזה מותנה בהסכמתו של שר הפנים, ובפועל - עד כמה שאני יודע - מופעל כמעט אך ורק כלפי בני זוג של ישראלים שאינם נשואים.
ובכל מקרה, הוא כולל רכיב תרבותי (ידיעת השפה העברית)
מה גם, שקשה מאוד לשבת ישיבת קבע בישראל, וזה אחד התנאים להתאזרחות.
כך הוא גם באירלנד, כמעט אחד לאחד. קשה? כן. אבל גם אפשרי, ואף אחד לא אמר שתהליך ההתאזרחות בישראל צריך להיות פיקניק.
המיון שאתה עורך בין הפרטי והציבורי אינו משקף סיווג טבעי או שיטת ניתוח אובייקטיבית אלא פשוט את ההעדפות הסובייקטיביות שלך. מדוע חוק האוסר פתיחת עסקים בשבת או אוסר נסיעה בשבת הוא דבר בלתי לגיטימי ואילו תקנות בנייה או חוק האוסר נסיעה במדרחוב הם כן לגיטימיים?
בוא נתחיל מהדוגמה שהבאת, ובסוף אני מקווה שאדגים מדוע המיון שאני עורך הוא דווקא אובייקטיבי ביותר.
נניח שאני בעל עסק, ונניח לצורך הדיון (אגב, אין זה נכון) שאני מגדיר את עצמי כאתיאיסט, קרי, כחסר דת. חוק האוסר פתיחת עסקים בשבת עושה זאת מתוך חשש לחילול שבת - ולראייה, לעובדים שאינם יהודים על פי הגדרת המדינה מותר לעבוד בשבת. לפי ההגיון הזה, היות ואני אינני מגדיר עצמי כיהודי צריך לאפשר לי לפתוח את בית העסק שלי בשבת. אלא מאי? כאן נכנס הממסד ומודיע לי כי אינני חופשי לבחור את אמונתי - הוא רואה בי יהודי *על פי דתי* בכל מקרה, ולכן אוסר עליי לפתוח את בית העסק שלי בשבת. כלומר, החוק והממסד מחילים עליי הגדרה על עניין שאני צריך להיות חופשי לבחור בעצמי - אלא אם אתה סבור שלאדם אין זכות לבחור את אמונתו הדתית.
לעומת זאת, חוק האוסר על נסיעה במדרחוב לא מחיל עליי כל הגדרה. הוא קובע שכל אזרח מנוע מתנועה במקום מסוים. אין איזו הגדרה אישיותית (אותנטית, קיומית, אקזיסטנציאלית) שהחוק קובע בשבילי, שהממסד קובע עבורי. אסור לי לנסוע במדרחוב בין אם אני יהודי ובין אם אני נוצרי ובין אם אני חסר דת. אסור לי לנסוע במדרחוב גם אם אני ציוני וגם אם לא. גם אם אני מאמין שצריך למחוק את עזה מעל המפה וגם אם אני חושב ששדרות היא התנחלות.
תוכל להתחכם ולשאול "ומה אם אמונתי הדתית מחייבת אותי לנהוג בשטח המדרחוב שליד ביתי", ועל כך אענה שזה בסדר גמור. אם אמונתי הדתית מחייבת אותי להקריב קרבן אדם, המדינה תאסור עליי לקיים אותה - כלומר, תמנע ממני את חופש הפולחן, כי הרי אין חירויות אבסולוטיות - אבל לא תכפה עליי להפסיק להחזיק באמונה הזו. אם מאן דהוא מאמין שהחבר הדמיוני שלו בשמיים לא יהיה מרוצה אלא אם כן ינהג במורד נחלת שבעה, זכותו להמשיך להאמין בכך, ובעצם האיסור על הנסיעה במדרחוב (שלא נעשית מטעם כופה-זהות) אין מניעה של האמונה הזו או שיוכו של הפרט לאמונה אחרת.
כלל האצבע, האובייקטיבי, הוא כזה: אם החוק מחיל עליי הגדרה-של-עצמי באופן שרירותי, הגדרה שאני, כאדם המגדיר את עצמו, צריך להיות חופשי לעשות בעצמי - הרי שהוא פסול.
ראה תגובתי למטה.
אני מוצא את הטיעון שלך בלתי משכנע מכמה טעמים - שכל אחד מהם בפני עצמו היה מספיק לדחיית הטיעון:
ראשית, כלל האצבע שקבעת - אובייקטיבי או לא - הוא שרירותי לחלוטין. מדוע חוקים המגדירים את הפרט כבן לקבוצה מסויימת הם בלתי לגיטימיים?
שנית, ישנם הרבה חוקים שכופים עליך הגדרות שייכות לקבוצות - לדוגמה, אתה מוגדר כשכיר, ומוגדר כדייר ביישוב מסויים - ומחילים הגבלות מסויימות על בני הקבוצות הללו. אתה מן הסתם תראה את ההגדרות האלה כסבירות ואת הגדרתך כיהודי או כמי שהחוק היהודי חל עליו כשרירותית. אך כאן, שוב, המיון ל"סביר" מול "שרירותי" היא סובייקטיבית ומשקפת את הערכים שלך.
שלישית, גם אם נקבל את הכלל השרירותי והסובייקטיבי שהצעת, הרי שחוק האוסר נסיעה בשבת עבור כל תושבי ישראל לא יפר אותו. האם חוק שכזה לגיטימי בעיניך?
א. כי לאדם יש הזכות לקבוע לאילו קבוצות הוא משתייך.
ב. אני מגדיר את עצמי כשכיר או לא, אני בוחר היכן לגור וכו'. זו לא הגדרה שמישהו חיצוני מחיל עליי.
ג. חוק האוסר נסיעה בשבת עבור כל תושבי ישראל ממילא פוגע בחירות התנועה. אתה יודע, יש יותר מערך אחד בדמוקרטיה.
א. תיאורטית, לא ברור לי הרקע המוסרי לכלל הזו. לדעתי, המדינה יכולה לסווג אנשים לקבוצות לפי קריטריונים שונים ולהתייחס אליהם בהתאם. זהו גם המצב בחוק - ראה ב.
ב. המדינה תגדיר אותך כשכיר על פי קריטריונים שהיא קובעת בין אם תסכים ובין אם לא. כנ"ל לגבי מקום המגורים וכנ"ל לגבי השתייכות לקבוצות נוספות: מבחינה חוקית אתה רופא או מהנדס או עו"ד או ילד או ח"כ או סטודנט או אף לא אחד מהדברים הללו - בין אם אתה מסכים לזאת ובין אם לא.
ג. גם החוק האוסר נסיעה במדרחוב פוגע בחירות התנועה. על המחוקקים להחליט אם הפגיעה בחירות התנועה מוצדקת על ידי שיקולים אחרים. בעיני שיקולים דתיים אינם פסולים או נחותים משיקולים חילוניים.
א. היכולת של אדם לבחור את אמונותיו היא בבסיסה של התפישה הדמוקרטית. אם לאדם אין חירות לבחור את אמונותיו ולהגדיר את עצמו, הוא גם לא באמת חופשי בבואו להצביע, למשל.
ב. בהנחה שההגדרה ל"שכיר" ידועה, אני בוחר אם לשייך עצמי אליה או לא, ובמידה והיא משתנה, אני חופשי להפסיק להיות שכיר. וכך גם עם עורך דין, סטודנט וכל השאר. כך שהפלפלת מיותרת - הכל אלה הם בחירה, ויתירה מכך - הן אינן אמונות.
ג. אתה הולך במעגלים, ואין לי כוונה ללכת בהם. הצידוק הדתי היחיד למנוע ממני לנסוע בשבת הוא אם אני יהודי (מכיוון שממילא גוי לא מחלל שבת אם הוא נוסע בשבת), והבחירה אם להיות יהודי או לא (לפי דתי) לא יכולה להיות של אף אחד חוץ ממני. אתה מתאר מצב אבסורדי ביותר: המדינה קובעת לפרט מהי דתו, וטוען שזה מצב טבעי. התפישה לפיה "אמונה" היא משהו שהממשלה מחילה עלי, מקומה לא יכירנה בדמוקרטיה. הא לך משימה: תן לי שם של דמוקרטיה אחת מחוץ לפוליטיאה היהודית, שבה המדינה מגדירה את זהותו הדתית של הפרט. אחת. תאר לך, למשל, שצרפת הייתה מחייבת את יהודיה להתחתן בכנסיה, משום שלדידה הם נוצרים. כך שהניסיון שלך להכניס אותי למשבצת שבה אני אומר "השיקולים שלי טובים ושלך לא" הם דמגוגיים במקרה הטוב, זה כלל לא המסגרת. ענה לי: האם לדעתך יש למדינה זכות להגדיר לפרט מהי אמונתו הדתית?
א. באוסרה עליך לנסוע בשבת, המדינה אינה קובעת את אמונותיך אלא את ההתנהגות המותרת לך.
ב. אינך "חופשי" להיות עורך דין או ח"כ או ילד. עליך לעמוד בקריטריונים הנקבעים על ידי המדינה. ההתנהגות המותרת לך נקבעת בהתאם.
ג. את השאלה
> האם לדעתך יש למדינה זכות להגדיר לפרט מהי אמונתו הדתית?
אפשר לפרש בשני אופנים. אם כוונתך "האם למדינה יש זכות להכריח אותי להאמין (נניח) שמשה חצה את ים סוף?" תשובתי היא שלילית. אם כוונתך היא האם למדינה יש זכות להדביק לי את התווית "יהודי" ולחייב אותי (נניח) לחבוש כיפה - תשובתי היא חיובית. (מובן, אגב, שהעובדה שיש למדינה זכות לעשות זאת אינה אומרת שלדעתי המדינה אכן צריכה לעשות זאת - אני מתנגד לחוק שכזה.)
הדוגמה של היהודים שמחוייבים להתחתן בכנסיה נמצאת במסגרת האפשרות השנייה - מדובר בחוק שהוא בתחום הסמכות של המדינה (שוב, אני אישית הייתי מתנגד לחוק שכזה). איני רואה במה חוק שכזה שונה מבחינה טכנית מחוק שמחייב (נניח) את תושבי עיר מסויימת לטפל בענייניהם במשרדי העירייה המקומית.
אוקיי, זה פחות או יותר מסביר הכול. אתה מבין, הראייה שלי היא שבדמוקרטיה להגבלת חירויות הפרט צריכה להיות סיבה ממש טובה. נגיד, מניעה של הגבלה של זכויות פרט אחרות. הראייה שלך היא שלמדינה יש כוח אבסולוטי לעשות מה בא לה, בלי שום נימוק או סיבה. הדמוקרטיה שלי דומה למודלים בעולם המערבי. המדינה שלך, פוליטיאה קונגלומרטית כל יכולה (שלא לומר, "לוויתן") מזכירה יותר את המודל האיראני, הבורמזי או הסיני. אתה יודע מה משותף לשלוש המדינות הללו. כך שנראה לי שזה פחות או יותר סוגר את הגולל על הדיון הזה: כל עוד אתה רואה דמוקרטיה כארגון פוליטי שבכוחו להגביל את הפרט בשם הכלל (הממ, מעניין, איזה ארגון פוליטי מוגדר בדיוק כך?), נקודת המחלוקת העיקרית בינינו תישאר בעינה.
הוא לא דיבר על דמוקרטיות, הוא דיבר על "המדינה".
נדמה לי שדיברנו על ישראל.
> כל עוד אתה רואה דמוקרטיה כארגון פוליטי שבכוחו להגביל את הפרט בשם הכלל (הממ, מעניין, איזה ארגון פוליטי מוגדר בדיוק כך?), נקודת המחלוקת העיקרית בינינו תישאר בעינה.
כל ממשל - ובאופן כללי יותר כל אינטראקציה בין בני אדם - "מגביל את הפרט". "המודלים המערביים" שאתה מעוניין לחקות, לדוגמה, מגבילים את היכולת של אנשים לנוע באזורים שמסומנים על ידי המשטר כ"שייכים" למישהו אחר.
שוב, ובניגוד למחאותיך, אתה מציג את החוקים שאתה מעדיף כלגיטימיים ואת אלה שמועדפים על ידי אחרים כבלתי לגיטימיים. זו לא דמוקרטיה אלא אבישרוקטיה.
כמו בפעם האחרונה שהתדיינו, גם הפעם אתה מקשקש. אז זו הייתה ההגרלה, ועכשיו אתה לוקח חצי משפט ומתייחס רק אליו.
כן, כל התארגנות של בני אדם מגבילה אותם. זו שלך מגבילה את הפרט בשם הכלל. זו שלי מגבילה את הפרט בשם כל פרט אחר. זה מורכב, אבל אני בטוח שעם הזמן תתפוש גם אתה את ההבדל הדק. "אבישרוקרטיה" זה שנון. כמעט כמו "דמוקרטיה" שבה מחייבים אנשים לחבוש כיפה. לי זה נשמע כמו פונדמנטליזם תיאוקרטי, אבל היי, מה אני יודע? אני לא סטטיסטיקאי.
כמו בפעם האחרונה שהתדיינו, גם הפעם אתה מבכר גסות רוח על דיון ענייני.
הכלל החדש הצעת (מותר להגביל התנהגות בשם פרט אחר אך אסור להגביל התנהגות בשם הכלל) אינו מוצלח יותר מהכלל הקודם (אסור למשטר להגדיר קבוצות ולהחיל כללי התנהגות עליהם) על מנת להצדיק את המיון שאתה עורך בין חוקים לגיטימיים לבלתי לגיטימיים.
ראשית, כמו הכלל הקודם, הכלל הנוכחי הוא שרירותי לחלוטין והבסיס המוסרי לו אינו ברור.
שנית, השלכותיו של הכלל הזה לא ברורות. התנועה בשבת (או התהלכות הציבור בלא כיסוי ראש) עשוייה להפריע לחרדי הממוצע בדומה לצורה שמפגע ריח או לכלוך ברחוב מפריעים לחילוני הממוצע. לא ברור לי איך הכלל שאתה מציע מאפשר למשטר לאסור עלי להקים מזבלה בבית שלי או להשליך אשפה ברחוב אך אך מונע מהמשטר לאסור ממני לנסוע בשבת.
באשר למהות הדמוקרטיה: דמוקרטיה היא משטר שבו האזרחים הם בעלי כח פוליטי שווה. במשטר שכזה, אם רוב האזרחים החליטו (לאחר לימוד הנושא, דיון פתוח, ושקילת האלטרנטיבות) לאסור על תנועה בשבת, זהו החוק. משטר שבו רצונם של רוב האזרחים מוגבל על ידי אוסף של כללי-על שמוכתבים ומפורשים על ידי אליטה רבת כח (כמו ביהמ"ש העליון) אינו דמוקרטיה מהטעם הפשוט שחברי האליטה מחזיקים בידם כח פוליטי רב בהרבה מאשר האדם הפשוט. זהו המצב אפילו במקרה שאוסף כללי העל הוא סופי, סביר ואינו פתוח לפרשנות. קל וחומר שכאשר אוסף כללי העל הוא פתוח, שרירותי ונתון לפרשנות, הגוף המיישם את הכללים הללו מחזיק בידו כח פוליטי כמעט בלתי מוגבל.
"כמו בפעם האחרונה שהתדיינו, גם הפעם אתה מבכר גסות רוח על דיון ענייני." - אני לא מוצא המון ענייניות בדיון הזה; אין לי כוונה לשמש מורה שלך למושגי יסוד באזרחות.
"הכלל החדש הצעת (מותר להגביל התנהגות בשם פרט אחר אך אסור להגביל התנהגות בשם הכלל) אינו מוצלח יותר מהכלל הקודם (אסור למשטר להגדיר קבוצות ולהחיל כללי התנהגות עליהם) על מנת להצדיק את המיון שאתה עורך בין חוקים לגיטימיים לבלתי לגיטימיים." - עד כדי כך אינך בקיא, שאינך שם לב שמדובר באותו הכלל ממש - וזה נובע, כמובן, מהצורה בה בחרת לנסח את הכלל "הקודם", ועל הדרך לשים דברים בפי. אם כבר אנחנו עוסקים בענייניות, זו לא דרך טובה במיוחד לנהל דיון. הכלל שלי היה שלפרט יש הזכות להגדיר לאיזו קבוצה הוא משתייך, ולמשטר אין את הזכות להגדיר זאת עבור הפרט. כך, המשטר לא יכול לבוא ולהגיד לך "אתה עו"ד" או "אתה פועל בניין" אם אתה לא רוצה להיות עו"ד או פועל בניין. כלומר, הוא יכול - והיו משטרים שעשו את זה - אבל אף אחד מהם אינו דמוקרטיה.
ה"כללים" הנפרדים הללו הם אותו כלל בדיוק - הגבלת חירותו של הפרט בדמוקרטיה לא יכולה להיות בלתי מוגבלת. זה נובע מעצם הגדרתה של הדמוקרטיה כמשטר שבו הריבון הוא האזרחים. למשל - דמוקרטיה לא יכולה, ויהי מה, להגביל את זכות ההצבעה של אזרחיה. היא לא יכולה לעשות כן, כי אז תחדל להיות דמוקרטיה. פגיעה בחופש הביטוי גם היא בעייתית - רעיונות שלא מושמעים לא יכולים לצבור להם תומכים. וכך הלאה וכך הלאה, חירויות שבסיסן בתפישה שעומדת בבסיסה של כל דמוקרטיה - שלפרט יש זכות להיות ריבון על גורלו.
מדובר, יורם, באותו הכלל בדיוק. שים לב, כי נראה שיש לך בעיה עם דקויות. ההבדל בין הגבלת הפרט בשם ה"כלל" לבין הגבלת הפרט בשמם של פרטים אחרים הוא אחד: בראשון ישנו "כלל" מטאפיסי, ציבור אמורפי שכופה את ערכיו (שאינם, במחילה, ערכיהם של כל פרטיו, אלא מעין סכימה מצחיקה שלהם) על פרטים בחברה. בשני אין "כלל" כזה. יש אסופה של פרטים, שלכל אחד מהם זכות וחירות שווה. על מנת להבטיח שמירה של חירות שווה, החירות של כולם צריכה להיות מוגבלת באופן כזה שאף פרט לא יגביל את חירות רעהו. רואה את הזהות בין הטענות הכביכול "שונות", או שצריך לשרטט לך מפה? כשם שלמדינה אין זכות לקבוע לי לאיזה "כלל" אני משייך את עצמי, כך אין לה הזכות להגביל אותי כי היא חושבת שאני משתייך ל"כלל" הזה.
"כמו הכלל הקודם, הכלל הנוכחי הוא שרירותי לחלוטין והבסיס המוסרי לו אינו ברור." - לא שציפיתי שאדם עם תפישה דמוקרטית כמו זו שהפגנת כאן יבין את הבסיס המוסרי של הדמוקרטיה כפי שהיא, אבל אתה רוצה שאסביר. לי זה נראה חסר טעם - אין מה להסביר למי שלא רוצה ללמוד - אבל בבקשה. כשאתה כופה על הפרט הגדרה של כלל (למשל, כאשר אתה אוסר על הפרט לנסוע בשבת מפני שהוא, לשיטתך, יהודי, גם אם הוא לא מאמין), אתה בונה קבוצה ששונה מסך פרטיה. קבוצת "כל האנשים שלא נוסעים בשבת" מכילה כעת אנשים שמאמינים שלא צריך לנסוע בשבת כי יהוה אמר, ואנשים שמאמינים שלא צריכה להיות הגבלה על נסיעה בשבת. הראשונים זוכים בקבוצה לייצוג מלא - הקבוצה מביעה את דעתם, בעוד האחרונים אינם זוכים בקבוצה לייצוג כלל. ואז, בעצם, ישנה קרקע מוסרית רחבה למניעת פרסומים בדבר הזכות לנסוע בשבת - הרי הקבוצה יכולה להכריח את הפרט לא לנסוע בשבת, אז למה שהיא לא תוכל להכריח אותו לא לדבר על רצונו לנסוע בשבת? ואולי גם להגדיר שכל מי שדוגל בנסיעה בשבת, ייאסר עליו להיבחר לכנסת? ואם אנחנו כבר שם, אולי עונש מאסר ושלילת זכות הצבעה מאזרח שיחזיק בביתו חומרי תעמולה בעד נסיעה בשבת? הרי אם מותר להגביל את חירות התנועה של הפרט, למה שאסור יהיה להגביל את חופש הביטוי שלו בקשר לכך? ה"שיטה" שלך לא מציבה שום עוגן שמעבר לו למדינה אין זכות. המדינה שלך היא לוויתן, זכותה אבסולוטית. האם מדינה שבה אסור לדבר על נסיעה בשבת ומי שמדבר על כך צפוי להיות מושתק באופן שתואר לעיל, האם היא דמוקרטיה?
דמוקרטיה מבוססת על שוק דעות שבו כלל הדעות בחברה מושמעות, וכל אחד בוחר איזו דעה נראית לו. השיטה שלך, שבה אין כבל שמונע מהמדינה/רוב/קבוצה להשתיק דעות שלא נראות להם לא מבטיחה דמוקרטיה - כפי שהדגמתי לעיל. השיטה שלי כן - היא מבוססת על הפרט, ולא על ענק לוויתני שכוחו אבסולוטי. מי שרירותי עכשיו? זה שדוגל ב"זר" חזק ואחיד שמלביש את צורתו על הפרט (אני משוכנע שהרפרנס חמק מעיניך. לא נורא) או זה שדוגל באוסף פרטים מצביעים? מי הדמוקרט כאן?
"שנית, השלכותיו של הכלל הזה לא ברורות. התנועה בשבת (או התהלכות הציבור בלא כיסוי ראש) עשוייה להפריע לחרדי הממוצע בדומה לצורה שמפגע ריח או לכלוך ברחוב מפריעים לחילוני הממוצע. לא ברור לי איך הכלל שאתה מציע מאפשר למשטר לאסור עלי להקים מזבלה בבית שלי או להשליך אשפה ברחוב אך אך מונע מהמשטר לאסור ממני לנסוע בשבת." - כשאני נוסע בשבת, החרדי משלם לי על הדלק? לא? וכשהוא משליך אשפה ברחוב, אני משלם על האיסוף שלה? כן? וזה רק הבדל אחד בין שני המקרים האלה. דמגוגיה היא צורה נחותה מאד לנהל דיון. לא שציפיתי ליותר מזה. אז בפעם האחרונה: אם אסור לי להקים מזבלה בבית כי זה מפריע לשכן שלי, זה מפריע לו בין אם אני יהודי, מוסלמי, נוצרי, עו"ד, גננת או מגדל ברווזי בר. אם לשכן שלי מפריע שאני נוסע בשבת, זה מפריע לו כי *הוא* חושב ש*אני* יהודי על פי דתי. החרדי הרי לא "נפגע" מנסיעתם של ערבים בשבת, נכון? וזו, איך לומר, ממש בעיה שלו. אם אקים מחר בבוקר דת חדשה הרואה בכל החרדים תתי-אדם ולכן דורשת לשלול מהם, במפגיע, את הזכות להתהלך באותם הרחובות שאני מתהלך בהם, היית תומך בחוק כזה? ואם יש לי רוב? אם רוב הישראלים יצטרפו לדת שלי? אז היית תומך בו? אם לא, מה ההבדל בין זה שאני מחיל על החרדים הגדרה של תתי אדם לבין זה שהם מחילים עליי הגדרה של יהודי. ואם כן - איזה מין דמוקרט אתה?
"אשר למהות הדמוקרטיה: דמוקרטיה היא משטר שבו האזרחים הם בעלי כח פוליטי שווה. במשטר שכזה, אם רוב האזרחים החליטו (לאחר לימוד הנושא, דיון פתוח, ושקילת האלטרנטיבות) לאסור על תנועה בשבת, זהו החוק." - ומה אם רוב האזרחים מחליטים שמותר להם, בכל יום שני וחמישי, לאנוס את מיעוט האזרחים באופן חופשי? גם בחוק כזה היית תומך? למשל, דמוקרטיה היפותטית ש-51 אחוזים מתושביה הם גברים, 49 אחוזים מתושביה הם נשים, וכל הגברים כולם מצביעים בעד ביטול האיסור בחוק על אונס. יש רוב, זה מותר, לא? עכשיו, אם תענה לי שלא, תצטרך להסביר לי מדוע אתה שם "אליטה רבת כוח" מעל רצון הציבור. אם תענה לי שכן, נמצא שאתה תומך במשטר שהוא בבסיסו עריצות רוב, המורשה לעשות ככל העולה על רוחו במיעוט. זו לא דמוקרטיה - צא ולמד.
צר לי נמרוד, אבל אני חושב שאתה עושה כאן כמה דברים לא הגונים. בעיקר, אתה מניח כאן מדרון חלקלק שיורם הצהיר מראש שהוא לא מקבל:
"א. באוסרה עליך לנסוע בשבת, המדינה אינה קובעת את אמונותיך אלא את ההתנהגות המותרת לך", הוא כתב. כלומר, לדידו המדינה יכולה לקבוע התנהגות כל עוד היא מתירה חופש דת/מחשבה (ואני מרשה לעצמי להניח גם חופש דיבור).
למה דומה הדבר? לכך שהמדינה יכולה לאסור עליך לעשן סמים (פעולה שלכשעצמה אינה פוגעת באיש, כזכור), אבל אסור לה לאסור עליך לכתוב ולפעול להפיכת סמים לחוקיים. האם תטען שהמדינה היא "לוויתן" משום שהיא אוסרת על שימוש בסמים?
עוד נקודה שיורם צודק בה היא שאתה משום מה מקביל לחלוטין בין "דמוקרטיה" לבין "דמוקרטיה ליברלית". השנייה היא רק מקרה פרטי של הראשונה, ואין הכרח שכל דמוקרטיה תהיה ליברלית (אם כי, כמובן, אני מסכים איתך שהצורה הליברלית היא הצורה הטובה ביותר של דמוקרטיה). דמוקרטיה בפני עצמה אינה יכולה לקבוע שום דבר שאינו נקבע על ידי הציבור - כולל התרת אונס. מה שמאפשר לנו לקבוע שבית המשפט יכול לאסור על המחוקק לקבוע דבר מה הוא שאנחנו מציבים ערכים מסויימים - ליברליים, בדרך כלל - מעל להחלטת הרוב.
וכאן אנחנו נכנסים לאחד הבלאגנים הקבועים של דמוקרטיה בעולם הלא-ליברלי: האם לציבור יש זכות לקבוע את הערכים העליונים לדמוקרטיה במדינה, או שמא הם תנאי לעצם קיומה של הדמוקרטיה? מדוע, בעצם, הציבור האמריקאי צריך להתחשב במה שכתבו מנסחי החוקה לפני מאות שנים? מדוע שהישראלים יצטרכו להתחשב באיזה חוק יסוד שעבר ברוב מקרי בכנסת לפני חצי יובל?
אלו לא שאלות שאפשר להתעלם מהן - הן קריטיות לקיומה של הדמוקרטיה. אפשר לענות עליהן רק באמצעות שכנוע שהליברליזם הוא באמת הצורה הטובה ביותר של דמוקרטיה, או באמצעות כפיית הליברליזם על הלא-ליברלים. מה שאי אפשר זה להתעלם.
דובי, אני לא מסכים כמעט עם כל מה שאמרת:
א. "כלומר, לדידו המדינה יכולה לקבוע התנהגות כל עוד היא מתירה חופש דת/מחשבה (ואני מרשה לעצמי להניח גם חופש דיבור)." - זה לא נכון. יורם קבע בפירוש קריטריון לפיו המדינה יכולה לאסור או לכפות מעשה (כמו חבישת כיפה, למשל) אבל לא מחשבה (מסתמא). דיבור הוא מעשה.
ב. "עוד נקודה שיורם צודק בה היא שאתה משום מה מקביל לחלוטין בין "דמוקרטיה" לבין "דמוקרטיה ליברלית". השנייה היא רק מקרה פרטי של הראשונה, ואין הכרח שכל דמוקרטיה תהיה ליברלית" - יש ערכי יסוד שדמוקרטיה שעוברת עליהם הופכת למשטר עריצות של רבים על מעטים - מה שכמובן מנציח את היותם של הרבים רבים ושל המעטים מעטים ולכן בהגדרה מבטל את אחד התנאים הבסיסיים של הדמוקרטיה - אפשרות הנזילות. דמוקרטיה שמתירה אונס של הרוב את המיעוט איננה דמוקרטיה - כי שמירה על זכויותיו של המיעוט היא אינהרנטית לאפשרות של המיעוט לקחת חלק בארגון הפוליטי. אם המדינה הדמוקרטית היא סך אזרחיה, פגיעה בזכויותיהם של חלק מאזרחיה פשוט לא נמצא בתחום סמכותה המוסרית. אפשר לכנות משטר כזה בהמון שמות: משטר רובני, משטר פולקיסטי (במקומות שבהם הרוב הוא רוב אתני) וכו' - אבל זו לא דמוקרטיה.
ג. "כאן אנחנו נכנסים לאחד הבלאגנים הקבועים של דמוקרטיה בעולם הלא-ליברלי: האם לציבור יש זכות לקבוע את הערכים העליונים לדמוקרטיה במדינה, או שמא הם תנאי לעצם קיומה של הדמוקרטיה?" - הבלאגן הוא אחר. האם אדם נולד עם זכויות, או שמא כל זכויותיו הן חברתיות? אם כל זכויותיו של האדם הן חברתיות, אז אין שום יתרון מוסרי או אחר לדמוקרטיה על פני כל משטר אחר. המשטר הסיני לא יכול להיות מפר זכויות אדם, כי אין כאלה. זה עולם הובסיאני, ולא בכדי השתמשתי במילה לוויתן (ואולי היה נכון יותר "בהמות"), שבו יש זכות אחת - של המדינה - וכל מה שהמדינה עושה לאזרחיה הוא לגיטימי לחלוטין, ואין זה משנה בכלל מהו המשטר. סין מוציאה להורג מתנגדי משטר? ממילא מעולם לא הייתה להם זכות לחיות, זולת זו שניתנה להם ע"י מדינתם. מותר לחשוב ככה, אבל אז קשה מאוד לנמק מדוע דווקא דמוקרטיה היא משטר ראוי. מנגד, אם מאמינים שלאדם יש זכויות טבעיות, שהוא נולד אתן, אז למדינה אין זכות לפגוע בהן - לא היא זו שנתנה אותן. רגע, תגיד, המדינה מגבילה את החירות של אדם בכך שהיא כולאת אותו, מחייבת אותו לשרת בצבא/לשלם מסים. בדיוק - המדינה מגבילה את זכותו של כל פרט במידה הנדרשת להבטיח מקסימום זכותו לכל פרט בחברה. אם נוכחותו של פרט בחברה מסכנת את זכותם של שאר הפרטים לרכוש, למשל, אז יש להגביל את נוכחותו. מהבסיס הזה נובע העקרון הפרטני שקבעתי כאן.
ד. "מדוע, בעצם, הציבור האמריקאי צריך להתחשב במה שכתבו מנסחי החוקה לפני מאות שנים?" - דובי, אתה הרי יודע שהוא לא. החוקה ברת שינוי. ואתה יודע גם שחוקי יסוד הם ברי שינוי.
ה. "אלו לא שאלות שאפשר להתעלם מהן - הן קריטיות לקיומה של הדמוקרטיה". מסכים - כי תשובה אחת עליהן מבטלת כליל את הדמוקרטיה כמשטר, והאחרת מגדירה אותו.
לגבי ג' - מעניין אותי לדעת עם איזה זכויות אדם נולד.
אתה מגדיר את עצמך כאתאיסט וכאקזיסטנציאליסט - איזה סמכות יכולה, לטעמך, לתת לאדם זכויות - למעט החברה? מי קבע שאדם נולד עם זכויות?
ולגבי שתי האפשרויות שלך - אתה משום מה יוצר דיכוטומיה של העולם בין הפרט לבין המדינה. יש עוד (הרבה) רמות בדרך, ולא כל מה שהמדינה רוצה היא עושה. לתרבות, לחברה, למוסדות חוץ-מדינתיים ולעוד הרבה גורמים יש השפעה, למרות שהם לא פרטים והם לא המדינה.
תגובה למטה, כי זה מתחיל להיות קצת מטופש, הגודל הזה של החלון.
א. יכול להיות שאני הטועה, אבל הצורה שהבנתי את יורם היא שהוא מאפשר לאנשים לדבר, אבל לא לעשות. אני, אגב, תוהה מדוע אי ההסכמה שלך לאפשר לאנשים לחוקק חוק הכופה חבישת כיפה אינה יכולה להתדרדר באותו מדרון חלקלק לעבר איסור על אנשים להציע חוק הכופה חבישת כיפה או לדון ביתרונותיו של חוק כזה.
ב. לא רק שזו כן דמוקרטיה - זו בדיוק צורת המשטר שהתקיימה לאורך רוב שנות-המדינה של ההיסטוריה הדמוקרטית, ולו משום שברוב ההיסטוריה הדמוקרטית לא הייתה זכות הצבעה אוניברסלית. האם ארה"ב לא הייתה דמוקרטיה לפני שניתנו זכויות הצבעה לשחורים? הייתה. האם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה לפני שניתנה זכות הצבעה לחסרי רכוש? הייתה. האם כל הדמוקרטיות לא היו כאלו לפני שניתנה זכות הצבעה לנשים? היו. אתה לא מרוויח שום דבר בניכוס המילה דמוקרטיה לגרסא שלך בלבד.
ג. ודאי שהמשטר הסיני מפר זכויות אדם: את אלו שהוסכמו כזכויות אדם על-ידי אמנת זכויות האדם הבינלאומית. אני עם נדב פה: אין דבר כזה "זכויות טבעיות". אין לזה משמעות. הזכויות הן אלו שהחברה נותנת, אלו שהציבור זכה בהן מתוך מאבק מתמיד כנגד הגופים שמבקשים להגביל ולצמצם את הזכויות הללו. לא רק זאת: זכויות חדשות נוספות כל הזמן לרשימה, ואחרות נמצאות על הסף ומנסות להכנס פנימה. מה לגיטימי או לא למדינה לעשות לאזרחיה בכלל לא קשור ב"טבעיות" של הזכויות, אלא בהשקפת העולם של האדם שמכריע אם ההחלטות הן לגיטימיות או לא, ובהשלכה מכך: של כלל הציבור במדינה. לגיטימיות אינה יכולה להיות דבר חיצוני להשקפת עולם. אין דבר כזה, "לגיטימיות" עצמאית, שאינה קשורה במוחם של בני אדם. דמוקרטיה (ליברלית) היא המשטר הראוי משום שהדמוקרטיה היא המשטר הטוב ביותר כדי לקדם את הערכים הליברליים, בהם אנו אוחזים. ואם אנחנו לא אוחזים בערכים ליברליים? אז אללה ירחמו.
ד. החוקה בת שינוי באופן פורמלי, אבל אף אחד לא יעז לגעת בתיקונים לחוקה שהקנו לאמריקאים את זכויות היסוד. לעד הויכוח בארה"ב ינוע סביב *פרשנות* של "הזכות לשאת נשק", ולעולם לא יעלה על דעת מי מהצדדים לשנות את החוקה כך שלא יהיה מקום עוד לספק. (הרי לך, אגב, מקרה של זכות "טבעית" לדעת מנסחי החוקה, שלא נחשבת טבעית כל כך בשום מקום מחוץ לארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות).
ה. רק משום שאתה מגדיר "דמוקרטיה" בצורה מאוד מצומצמת, שמתאימה לדרישות שלך, ומתעלמת מההיסטוריה של המושג ומהשימוש בו לאורך השנים ברחבי העולם.
אז ככה: קודם כל, נדב, מעולם לא הגדרתי את עצמי כאתיאיסט. אמנם את לימודי הרבנות שלי (עוד) לא השלמתי, אבל לא מתוך חוסר רצון, אלא מכורח הנסיבות. עוד אחזור אליהם. אני כן חושב שלאדם הזכות להגדיר עצמו כאתאיסט, וזו בחירה שלו. כאקזיסטנציאליסט, ודאי שאני מאמין שאדם נולד עם זכויות שהן מחוץ לחברה - לכל אדם, הרי, הזכות (והחובה, תלוי את מי שואלים) להפוך את חייו למלאי משמעות ואותנטיים. האקזיסטנציאליזם מקדש את הפרט ובחירותיו, חירותו לעשות אותן - ויוצא כנגד החברה כארגון. כמעט כל פילוסוף אקזיסטנציאליסטי, בוודאי אלה הגדולים, יצאו כנגד החברה בה חיו.
דובי:
א. אני הבנתי שיורם טוען שהמדינה יכולה לאסור על כל פעילות, ודיבור הוא פעילות. לגבי המדרון החלקלק - אני בהחלט חושב שצריך לאסור על חוק הכופה חבישת כיפה בדמוקרטיה, בדיוק משום שהוא מפר זכויות אדם. לדבר עליו? בינתיים לא השיטה שלי היא זו שסותמת פיות.
ב. אם ככה, גם הדמקורטיה הספרטנית הייתה דמוקרטיה, אני מניח. אבל האם היית מכנה את ישראל דמוקרטיה לו הייתה שוללת זכות הצבעה מערבים? אם כן, נדמה לי שהיית בדעת מיעוט.
ג. ולמה לקהילה הבינ"ל יש זכות לכפות על מדינות אחרות את ההגדרה שלה לזכויות אדם? על סמך מה? אם זכויות אדם הן חברתיות בלבד, האם הן לא רלטיביות לחברה בה אדם חי? למה שרוב מערבי יכתיב לסינים איך לנהל את החברה שלהם? לגבי השאלה שלך, נדב, מי קבע שהאדם נולד עם זכויות, תשובתי היא פשוטה: לאדם שנולד על אי בודד, אימו מתה בלידה, יש כמה דברים. יש לו זכות לכל מה שלא נמנע ממנו - כל מה שידו משגת, וכמובן לחיים ולהגנה על חייו, לחופש להסתובב היכן שבא לו ולהאמין במה שבא לו וכו'. אם הארגון החברתי שולל מהפרטים בו זכויות שהיו להם ללא הארגון החברתי, אז מה הטעם בו?
ד. החוקה בת שינוי, ולכן ניתנת לשינוי. זה שאף אחד לא יעשה את זה? אולי זה כי האמריקנים רוצים את החוקה שלהם?
ה. נכון, כי את הדיון אני מנהל ב-2008, והעולם התקדם קצת מאז הסגרגציה האמריקנית.
להקדמה: לא ברור לי איך מזה שהאקזיסטנציאליזם מקדש את האדם ובחירותיו אפשר להצדיק זכויות. אפשר, אבל יש הרבה עבודה לוגית לעשות בדרך.
מה גם שרוב האנשים - שלא סבורים שהבחירה היא הערך העליון בחברה - לא יסכימו עם הזכויות שלך.
לגבי הדת - האם אתה טוען שמקור הזכויות באל?
לגבי ג - גם אם אני מקבל את מסגרת הדיון של 'המצב הטבעי', שהיא מסגרת מופרכת, אני לא מסכים איתך. 'מה הטעם בארגון חברתי'? זה שהוא נותן הרבה דברים שאי אפשר לקבל בלעדיו, תמורת הגבלות מעטות. כל ארגון חברתי מגביל - נניח, אי אפשר ללכת לכל מקום שרוצים ולקחת כל מה שרוצים, כמו שהיה אפשר (זכות הקניין). זה אומר שהחברה היא מיותרת?
א. "להקדמה: לא ברור לי איך מזה שהאקזיסטנציאליזם מקדש את האדם ובחירותיו אפשר להצדיק זכויות. אפשר, אבל יש הרבה עבודה לוגית לעשות בדרך." - נו, אתה מצפה ממני לבנות תורה פילוסופית שלמה בבלוג שלך בטוקבק? אפשר, וזה נעשה לפניי. להפנות אותך לביבליוגרפיה?
ב. "מה גם שרוב האנשים - שלא סבורים שהבחירה היא הערך העליון בחברה - לא יסכימו עם הזכויות שלך." - והם יכולים לבחור לעשות כן. שם לב? כדי שלמשפט כמו שלך תהיה משמעות, הבחירה חייבת להיות קודמת. היא פרדיקציה מסדר שני, כמו קיום.
ג. "לגבי הדת - האם אתה טוען שמקור הזכויות באל?" - מה? פאק נו.
ד. "גם אם אני מקבל את מסגרת הדיון של 'המצב הטבעי', שהיא מסגרת מופרכת, אני לא מסכים איתך." - אז לא מצב הטבע. המצב הראשוני של רולס. התבונה הדיאלקטית של הגל. האימפרטיב הקטגורי של קאנט. האושר הדטרמיניסטי של שפינוזה. כולם (ועוד רבים וטובים) מתבססים על יכולות הבחירה של הפרט.
ה. "'מה הטעם בארגון חברתי'? זה שהוא נותן הרבה דברים שאי אפשר לקבל בלעדיו, תמורת הגבלות מעטות." השאלה היא אילו הגבלות. סתם שרירותיות, או כאלה שנועדו להבטיח שבארגון הפוליטי הזכויות תהיינה שוות (מצב הטבע)/ המעשה המוסרי אחד יהיה שווה (קאנט)/הפעולה הנכונה והטבעית תהיה זהה(הגל)/ההגינות תשמר(רולס)/כולם יהיו מאושרים באורח שווה (שפינוזה)/וכו' וכו'?
ו. "אי אפשר ללכת לכל מקום שרוצים ולקחת כל מה שרוצים, כמו שהיה אפשר (זכות הקניין). זה אומר שהחברה היא מיותרת?" - גם בלי המדינה לא יכולת לקחת מה שאתה רוצה - נסה לקחת משהו מחזק ממך, וראה מה קורה. ההבדל הוא שאם הארגון החברתי מגביל מעבר לצורך לשמר את הסביבה כסביבה בה לכל הפרטים זכויות שוות, אז הוא פוגע בזכות שלא לצורך - וככזה, שכרו בהפסדו.
א. לא תודה. קראתי מספיק ביבליוגרפיה אקזיסטנציאליסטית to last a lifetime. לא השתכנעתי. אבל אתה צודק, זה לא דיון שאפשר לנהל בטוקבקים.
ב. העובדה שאני עושה בחירות בחיים שלי לא אומרת שאני מציב את הבחירה - או ליתר דיוק, את חופש הבחירה - כערך עליון. אני יכול להחליט - החלטה חברתית - שאני שולל מחלק מהאזרחים זכות בחירה מסויימת (נניח, הזכות לבחור מה לעשות עם הכסף שלהם, או הזכות לבחור לסוע על 220 באיילון) כדי להבטיח דברים אחרים לאזרחים אחרים (כמו הבטחת הכנסה או בטיחות בדרכים).
האזרחים מחליטים, בהחלטת רוב, שהם מגבילים את חופש הבחירה. זה שמעורבת בעניין בחירה זה לא אומר שחופש הבחירה הוא הערך העליון.
ג. חשבתי שזה הטיעון שבשמו התכחשת לאתאיזם. אי הבנה, כנראה.
ד. זו הייתה הערת שוליים לשאלת המצב הטבעי. אבל אם כבר בהערות שוליים עסקינן, האימפרטיב הקטגורי של קאנט ממש לא מתבסס על בחירה. נהפוך הוא - הוא מכפיף את המוסר ללוגיקה ובכך מסיר ממנו את האלמנט של הבחירה. לגבי רולס ושפינוזה אני צריך לרענן את זכרוני - ותסלח לי אם לא אעשה זאת בשביל הערת שוליים להערת שוליים לתגובה בבלוג - אבל למיטב זכרוני, גם אצלם הבחירה היא לא האישיו המרכזי, גם אם היא קיימת כחלק מהתהליך.
ה. ברור שההגבלות צריכות להיות פונקציונליות לטוב החברתי, באיזה שם שלא תקרא לו. לזה, דרך אגב, כולם יסכימו - אף אחד לא מציע להגביל סתם בשביל ההגבלה, כולם מציעים להגביל כדי שיצא מזה משהו.
ו. אתה שוב מחליף בין מדינה לחברה, ודווקא כאן ההבדל הוא משמעותי. כי אין דבר כזה 'אדם' בלי 'חברה', ולכן סיטואציות של 'המצב הטבעי' הן סיטואצי