‫תגובות לפוסט: "לא שד, אבל ההגיון עדיין לקוי - על אפליה ומזרחים"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Tue, 07 Oct 2008 16:01:37 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6 ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-11899 ‫נדב‬ Wed, 01 Oct 2008 10:51:51 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-11899 ‫לייבו, אל תאמר 'שקר' כשאתה לא מכיר נתונים. עובדתית, העולים מארצות האסלאם היו 50% מהעולים, ושיעורם במעברות היה 80%.‬

לייבו, אל תאמר 'שקר' כשאתה לא מכיר נתונים. עובדתית, העולים מארצות האסלאם היו 50% מהעולים, ושיעורם במעברות היה 80%.

]]> ‫מאת: לייבו‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-11897 ‫לייבו‬ Tue, 30 Sep 2008 10:33:06 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-11897 ‫טוב, נפסיק, נפסיק, נפסיק לדכא אותך מעכשיו ואילך.... האם אתה בטוח שתהפוך לאדם מיושב בדעתו שלא מטיל את סיבת כישלונותיו על כיתפי האשכנזי?‬

טוב, נפסיק, נפסיק, נפסיק לדכא אותך מעכשיו ואילך….
האם אתה בטוח שתהפוך לאדם מיושב בדעתו שלא מטיל את סיבת כישלונותיו על כיתפי האשכנזי?

]]> ‫מאת: לייבו‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-11894 ‫לייבו‬ Tue, 30 Sep 2008 09:40:39 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-11894 ‫נעמה, את יוכלה לזהות את עצמך ככל שתירצי. זהו ה"סטייט אוף מיינד" שלך. אם זה עוזר לך להזדהות עם הצד ה'סובל' לדעתך אז זה רק מעיד על עצמך שאת רגישה ואמפתית. אבל אין שום דבר מכל טענותיך על מציאות היחסים בין העדות, אלא רק נטייתך לשקוע אל העבר במקום להמריא אל העתיד. א. לגבי ' אישלאם' תני לי להגיב במקום אורי ולהציע פתרון. משמעותו של ה'אסלאם' הוא 'השלמה' מהשורש 'שלם' (ומכאן גם קשר לינגוויסטי ל'שלום'). בתרגום פונטי ששומר על משמעות המילה בעברית ישנה אפשרות לכתוב את האסלאם עם "ש". לא נורא. ב. העולה המזרחי היה שותף לשפה המדוברת הרבה יותר מהעולה האשכנזי. העברית קרובה לערבית וגם היתה שפת לימוד התנ"ך. ג. הורי האשכנזים הורישו לבניהם רק את דירת עמידר הצנועה שהיתה להם וקצת כסף שאבינו חסך בעבודת הדחק בחברת טקסטיל פרטית. למה את חושבת שלהיותאשכנזי זה להיות מיליונר? לא כולנו יצחק תשובה, חיים סבן, רוני מאנה, שמעון מזרחי, אברהם נניקשווילי, ג'קי בן-זקן, חיים רביבו, שלמה אליהו, סמי שמעון, משפחת אנג'ל, משה בובליל, שלמה בן חיים, יגאל זילכה, יוסי חכמי, משפחת קרסו, משפחת רקנאטי, לב לבייב ועוד. ד. אין ספק שהמערב היה בעת ההיא נאור יותר מהמזרח בעניין ההשכלה. האימפריאליזם המערבי, שברובו היה רע, הביא דבר טוב למזרח - השכלה. יש שניצלו אותה לטובתם ויש שלא. כך גם בעניין עליית המזרחים לישראל: יהודיעיראק שנהנו מההשכלה הבריטית שם עלו ברובם משכילים. יהודי מרוקו עלו עם ההשפעות של ההשכלה הצרפתית, אלא שחלקם הגדול לא חווה אותה גם לא במקורו. עולי תימן באו ממדינה שההשכלה המערבית לא חדרה אליה (ונדמה שעד היום לא). ה. אני שמעתי מעת לעת שיהודי המזרח, כולל יהודי תימן, יצרו סיפרות הלכה בעלת רמה גבוהה. אבל הם לא ניכנסו לקובץ של YNET כי הם לא השפיעו על כלל ישראל כמו שהספרים בהוצאת YNET השפיעו. זה אינו גורע מאיכות הספרים שאת מציינת. אלא שהספרים האלה נשמרו בצינעה לבודדים שקראו בהם. אני משוכנע שרוב המזרחיים עצמם לא מכירים את מורשתם. אז אולי זהו שורש בעייתכם? ו. היחס לעולה הוא יחס הפורמלי של המדינה לעולה. כאן אנחנו יכולים למדוד תהליכים לפי קריטריון אובייקטיבי משווה. מעבר לכך, היו עדות שהעדיפו את בני עדתם ולהיפך, וגם היו בודדים שהתפלגו בדרך הזאת. עד כמה העדיפה קהילה אחת את עצמה על האחרת? אין לנו נתונים מדוייקים אלא רק תחושות סובייקטיביות. בסופו של דבר כל בני העדות קודמו בצורה שווה במסלולים הציבוריים, ממלכתיים מותנה בכישורים האישיים של הפרט. העדתיות לא היוותה פקטור משפיע למיטב ידיעתי, ואני יודע היטב על המצב לפחות בעשרות השנים האחרונות, על קידום הפרט בארגונים הציבוריים והממלכתיים. ב"עיירות פיתוח" כמו דימונה וקריית שמונה שי קהילות אשכנזיות גדולות כמו קהילות המזרחיים. כך לפחות זה היה בזמן שהם הוקמו, וגם היום האוכלוסיה מגוונת הרבה יותר. תחושת הקיפוח לא צריכה לנבוע בגלל שאלה ה"עדה" אלא בגלל קיפוח כלכלי ואי הקפדת הממשלה לתמוך בפריפריה. ב"עיירות פיתוח" שבמרכז הארץ כבר מזמן הפסיקו לקטר על ה"אשכנזים" - אשדוד ואשקלון פורחות. קרית גת צומחת, גבעת שמואל, בני ברק (פרדס כץ), חדרה והקריות איבדו את תג העדתיות ומשום מה ש'מזרחיות' שם מוצנעת וכמעט כבר לא רלוונטית. לצערי היא נותרה אצל עסקנים בעבור שכר בתל אביב. ז. אין יותר "אשכנזים" ו"מזרחים" ומבחינתי את ישראלית שחורת עור, שיער ועין.‬

נעמה, את יוכלה לזהות את עצמך ככל שתירצי. זהו ה"סטייט אוף מיינד" שלך. אם זה עוזר לך להזדהות עם הצד ה'סובל' לדעתך אז זה רק מעיד על עצמך שאת רגישה ואמפתית. אבל אין שום דבר מכל טענותיך על מציאות היחסים בין העדות, אלא רק נטייתך לשקוע אל העבר במקום להמריא אל העתיד.

א. לגבי ' אישלאם' תני לי להגיב במקום אורי ולהציע פתרון. משמעותו של ה'אסלאם' הוא 'השלמה' מהשורש 'שלם' (ומכאן גם קשר לינגוויסטי ל'שלום'). בתרגום פונטי ששומר על משמעות המילה בעברית ישנה אפשרות לכתוב את האסלאם עם "ש". לא נורא.

ב. העולה המזרחי היה שותף לשפה המדוברת הרבה יותר מהעולה האשכנזי. העברית קרובה לערבית וגם היתה שפת לימוד התנ"ך.

ג. הורי האשכנזים הורישו לבניהם רק את דירת עמידר הצנועה שהיתה להם וקצת כסף שאבינו חסך בעבודת הדחק בחברת טקסטיל פרטית. למה את חושבת שלהיותאשכנזי זה להיות מיליונר? לא כולנו יצחק תשובה, חיים סבן, רוני מאנה, שמעון מזרחי, אברהם נניקשווילי, ג'קי בן-זקן, חיים רביבו, שלמה אליהו, סמי שמעון, משפחת אנג'ל, משה בובליל, שלמה בן חיים, יגאל זילכה, יוסי חכמי, משפחת קרסו, משפחת רקנאטי, לב לבייב ועוד.

ד. אין ספק שהמערב היה בעת ההיא נאור יותר מהמזרח בעניין ההשכלה. האימפריאליזם המערבי, שברובו היה רע, הביא דבר טוב למזרח - השכלה. יש שניצלו אותה לטובתם ויש שלא. כך גם בעניין עליית המזרחים לישראל: יהודיעיראק שנהנו מההשכלה הבריטית שם עלו ברובם משכילים. יהודי מרוקו עלו עם ההשפעות של ההשכלה הצרפתית, אלא שחלקם הגדול לא חווה אותה גם לא במקורו. עולי תימן באו ממדינה שההשכלה המערבית לא חדרה אליה (ונדמה שעד היום לא).

ה. אני שמעתי מעת לעת שיהודי המזרח, כולל יהודי תימן, יצרו סיפרות הלכה בעלת רמה גבוהה. אבל הם לא ניכנסו לקובץ של YNET כי הם לא השפיעו על כלל ישראל כמו שהספרים בהוצאת YNET השפיעו. זה אינו גורע מאיכות הספרים שאת מציינת. אלא שהספרים האלה נשמרו בצינעה לבודדים שקראו בהם. אני משוכנע שרוב המזרחיים עצמם לא מכירים את מורשתם. אז אולי זהו שורש בעייתכם?

ו. היחס לעולה הוא יחס הפורמלי של המדינה לעולה. כאן אנחנו יכולים למדוד תהליכים לפי קריטריון אובייקטיבי משווה. מעבר לכך, היו עדות שהעדיפו את בני עדתם ולהיפך, וגם היו בודדים שהתפלגו בדרך הזאת. עד כמה העדיפה קהילה אחת את עצמה על האחרת? אין לנו נתונים מדוייקים אלא רק תחושות סובייקטיביות. בסופו של דבר כל בני העדות קודמו בצורה שווה במסלולים הציבוריים, ממלכתיים מותנה בכישורים האישיים של הפרט. העדתיות לא היוותה פקטור משפיע למיטב ידיעתי, ואני יודע היטב על המצב לפחות בעשרות השנים האחרונות, על קידום הפרט בארגונים הציבוריים והממלכתיים. ב"עיירות פיתוח" כמו דימונה וקריית שמונה שי קהילות אשכנזיות גדולות כמו קהילות המזרחיים. כך לפחות זה היה בזמן שהם הוקמו, וגם היום האוכלוסיה מגוונת הרבה יותר. תחושת הקיפוח לא צריכה לנבוע בגלל שאלה ה"עדה" אלא בגלל קיפוח כלכלי ואי הקפדת הממשלה לתמוך בפריפריה. ב"עיירות פיתוח" שבמרכז הארץ כבר מזמן הפסיקו לקטר על ה"אשכנזים" - אשדוד ואשקלון פורחות. קרית גת צומחת, גבעת שמואל, בני ברק (פרדס כץ), חדרה והקריות איבדו את תג העדתיות ומשום מה ש'מזרחיות' שם מוצנעת וכמעט כבר לא רלוונטית. לצערי היא נותרה אצל עסקנים בעבור שכר בתל אביב.

ז. אין יותר "אשכנזים" ו"מזרחים" ומבחינתי את ישראלית שחורת עור, שיער ועין.

]]> ‫מאת: לייבו‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-11893 ‫לייבו‬ Tue, 30 Sep 2008 09:02:58 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-11893 ‫לפי עדתך אתה בכלל לא מזרחי אלא דווקא מגרבי (מע'רבי). הייתי אומר שבעיית ה"מזרחיות" נולדה דווקא בשל הגורל של העדה המרוקאית, יותר מכל העדות האחרות. כי העדה הבבלית (עיראקית) נקלטה בשנות ה-30, ה-40 וה-50 בצורה די מוצלחת בחברה הישראלית הקולטת. גם העלייה היהודית ממצריים, תוניס, אלג'יריה ומסוריה נקלטה היטב בדומה למרבית עליות אשכנז. הייתי אומר שעיקר הבעיה היא מול העליה ממרוקו ובהיקפים קטנים יותר מול העליה מלוב. יתכן שזה בגלל היקפי העלייה שהיו גדולים יחסית מול עליות 'מזרחיות' אחרות ולכן אם אנחנו מסתכלים על קליטת יהודי מרוקו אנחנו חושפים יותר תקלות של המדינה בקליטתם. אבל השאלה היא כמה זמן אפשר למשוך את כאב 'ההפלייה' (שבודאי שלא היתה מכוונת מגבוה)? אנחנו רואים שב-30 השנים האחרונות החברה והמדינה נפתחו והתרכחו ואינם מתייחסים לפרט לפי עדתו. במקביל כפי שכב טענתי רוב הישראלים מגילאי 40 ומטה יש להם יותר ממוצא עדתי אחד. אם נעשה השוואה בין ההכנסה הממוצעת של יוצאי רומניה והונגריה לבין יוצאי עיראק-סוריה-מצרים אנחנו נראה שהרומנים-הונגרים יוצאים הצד המדוכא. מה הקשר בין הסיפור הציוני לבין דרישת פליטי עיראק, סוריה ומצרים לפיצויים? לדעתי של מזרחי לא יסרב לקבל פיצויים שמגיעים לו על גירוש משפחתו. לדעתי, כדעתך, עניין הפיצויים שדורשים הפלסטינים ועניין הפיצויים שדורשים המזרחיים ממדינות ערב, יסתיימו בבועה גדולה וללא תמורה של ממש. אין שום ניגוד בין הסיפור הציוני לבין העובדה שיהודים מזרחיים נרדפו, גורשו והוצאו להורג. כמו שאין הבדל בין שאשכנזי עלה לישראל מתוך אידיאולוגיה ציונית לבין העובדה שאירופה רצחה 6 מיליון מיהודיה. העובדה שיהודים נרדפו בגולה ממש עד הקמת המדינה, היא רק עדות ותמיכה ברעיון הציוני, ואמירה בזכות הרעיון הציוני. ההגדרה שהאשכנזים הם פליטים מאירופה, הופכת גם אותם לציונים מסוג ב', לפי התיאוריה שלך. אלא שאני טוען שאתה טועה. אבל אם תבדוק את המציאות אז תראה שרק מעט מאוד יהודים, מזרחיים כאשכנזים, היו ציונים שמגשימים את הדרך עד 1948. העונש הגדול של העם היהודי הוא שלא היה גרעין ציוני גדול הרבה יותר בתחילת המאה ה-20, גרעין שהיה יכול להציל אותנו מהשואה והיה נותן פתח גדול יותר ליהודי 'המזרח'.‬

לפי עדתך אתה בכלל לא מזרחי אלא דווקא מגרבי (מע'רבי). הייתי אומר שבעיית ה"מזרחיות" נולדה דווקא בשל הגורל של העדה המרוקאית, יותר מכל העדות האחרות. כי העדה הבבלית (עיראקית) נקלטה בשנות ה-30, ה-40 וה-50 בצורה די מוצלחת בחברה הישראלית הקולטת. גם העלייה היהודית ממצריים, תוניס, אלג'יריה ומסוריה נקלטה היטב בדומה למרבית עליות אשכנז. הייתי אומר שעיקר הבעיה היא מול העליה ממרוקו ובהיקפים קטנים יותר מול העליה מלוב. יתכן שזה בגלל היקפי העלייה שהיו גדולים יחסית מול עליות 'מזרחיות' אחרות ולכן אם אנחנו מסתכלים על קליטת יהודי מרוקו אנחנו חושפים יותר תקלות של המדינה בקליטתם.

אבל השאלה היא כמה זמן אפשר למשוך את כאב 'ההפלייה' (שבודאי שלא היתה מכוונת מגבוה)? אנחנו רואים שב-30 השנים האחרונות החברה והמדינה נפתחו והתרכחו ואינם מתייחסים לפרט לפי עדתו. במקביל כפי שכב טענתי רוב הישראלים מגילאי 40 ומטה יש להם יותר ממוצא עדתי אחד.

אם נעשה השוואה בין ההכנסה הממוצעת של יוצאי רומניה והונגריה לבין יוצאי עיראק-סוריה-מצרים אנחנו נראה שהרומנים-הונגרים יוצאים הצד המדוכא.

מה הקשר בין הסיפור הציוני לבין דרישת פליטי עיראק, סוריה ומצרים לפיצויים?
לדעתי של מזרחי לא יסרב לקבל פיצויים שמגיעים לו על גירוש משפחתו. לדעתי, כדעתך, עניין הפיצויים שדורשים הפלסטינים ועניין הפיצויים שדורשים המזרחיים ממדינות ערב, יסתיימו בבועה גדולה וללא תמורה של ממש.
אין שום ניגוד בין הסיפור הציוני לבין העובדה שיהודים מזרחיים נרדפו, גורשו והוצאו להורג. כמו שאין הבדל בין שאשכנזי עלה לישראל מתוך אידיאולוגיה ציונית לבין העובדה שאירופה רצחה 6 מיליון מיהודיה. העובדה שיהודים נרדפו בגולה ממש עד הקמת המדינה, היא רק עדות ותמיכה ברעיון הציוני, ואמירה בזכות הרעיון הציוני. ההגדרה שהאשכנזים הם פליטים מאירופה, הופכת גם אותם לציונים מסוג ב', לפי התיאוריה שלך. אלא שאני טוען שאתה טועה. אבל אם תבדוק את המציאות אז תראה שרק מעט מאוד יהודים, מזרחיים כאשכנזים, היו ציונים שמגשימים את הדרך עד 1948. העונש הגדול של העם היהודי הוא שלא היה גרעין ציוני גדול הרבה יותר בתחילת המאה ה-20, גרעין שהיה יכול להציל אותנו מהשואה והיה נותן פתח גדול יותר ליהודי 'המזרח'.

]]> ‫מאת: לייבו‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-11892 ‫לייבו‬ Tue, 30 Sep 2008 08:35:33 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-11892 ‫בישראל אין אפלייה בקשר למוצא עדתי. עירק ההפלייה נשארת בכותרות בשל קומץ 'מזרחיים' אינטרסטניים שבאים להנציח את תרבות "הפנתרים השחורים" של תחילת ה-70. בשנות ה-80 קמו ארגונים 'מזרחיים' שכל מטרתם היא המשך קיומם. ואיך הם התקיימו אל הם ידברו על הפלייה? מכאן שהאינטרס הממשי של אותם ארגונים כמו "קדמה" הם המשך הפצת המיתוס של הפליית המזרחיים. וכל זאת לאחר שחלקם של המזרחיים בעשרים השנים האחרונות בהנהגה הפוליטית, הכלכלית והצבאית היא מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. אבל אותם עלוקות המזרח ימשיכו לבכות שעוד לא היה להם ראש ממשלה מזרחי. בדיחה מסכנה. כשהיה להם נשיא פרסי, האם המרוקאים הפסיקו לקטר? מעמד חברתי וכלכלי היא בד"כ בעיני הפרט עצמו. מסלול הלימודים עד סוף התיכון הוא פתוח באותם תנאים לכולם. אם מספר הילדים המזרחיים שלא מסיימים השכלה תיכונית נמוך באופן יחסי ממספר הילדים האזכנזים, אז ראוי שהמזרחיים יסתכלו פעם באמת לתוך נפשם ויתנו את התשובות בעצמם. לצערי המדינה לא יכולה להכניס בכוח תרבות והשכלה לראשי הילדים. אפילו מדינות טוטליטריות לא צלחו במשימה. משימת הפיכת הילד לבן אדם היא בידי הוריו, משפחתו וסביבתו הקרובה. אם ניקח את דימונה כעיר פריפריה לדוגמה, נראה שיצאו משם מדענים, אומנים ואנשי תרבות אשכנזים ומזרחיים כאחד. אבל הנחיתות החברתית נותרה רק אצל יוצאי המזרח שלא צלחו. השאלה אם זה נכון להאשים בכל דבר את המדינה ואת החברה, או את הפרטים עצמם שלא דואגים לתרבות עבור בניהם ובנותיהם. קיימת הפלייה כלכלית כמו בכל מדינה קפיטליסטית. אבל האפלייה הזאת אינה מתחשבת במזרחי או אשכנזי, אלא במיקומם הגיאוגרפי. המוצלחים יותר שרוצים לחלץ עצמם או שנוטשים את הפריפריה ונקלטים בעבודה מתגמלת או שהם מקימים פרוייקט כלכלי קטן בסיוע המדינה בפריפריה (מיעוט של אנשים). הלאום היא המסגרת שכוללת את כל הפרטים. הפרטים מתחלקים בתוך הלאום לא רק לפי תגי 'עדות', אלא גם לפי מיקום גיאוגרפי, מעמד כלכלי, השכלה, מקצוע ותפקיד, תרומה לקהילה. התיחומים האלה משתנים מעת לעת תוך שאינם פוגמים במסגרת הלאום. שינוי המוצא העדתי ניתן לביצוע בתוך הלאום משום שהוא אינו פוגע במסגרת ופורץ החוצה. בן-תערובת יישאר בן לאותו הלאום ויהיה בן למספר עדות ולא לאחת. המורשת שלו תהיה עשירה יותר. מספר נישואי התערובת בישראל עולה כל הזמן, ונדמה לי שבעבודה מדוייקת נראה ש"העדה" הגדולה ביותר בארץ היא עדת "בני התערובת" ולא המזרחיים או האשכנזים ה'טהורים'. למונת אתני / גזע אין מקום בויכוח הזה משום שכל היהודים ורוב הערבים הם מאותו מוצא אתני - שמיים. הארגונים המזרחיים הקיצוניים מעדיפים להשתמש במונחים שמקצינים את המציאות עצמה כי זה מכניס יותר אקשן לפעילות השווא שלהם. חששם הגדול של ה"מזרחיים המקצועיים" שעניין ה'מזרחיות' ו'האשכנזיות' כבר לא יעניין אף אחד ואז כל מפעלם הכלכלי שעליו הם חיים יירד לטימיון והם יהיו מובטלים ממורמרים.‬

בישראל אין אפלייה בקשר למוצא עדתי. עירק ההפלייה נשארת בכותרות בשל קומץ 'מזרחיים' אינטרסטניים שבאים להנציח את תרבות "הפנתרים השחורים" של תחילת ה-70. בשנות ה-80 קמו ארגונים 'מזרחיים' שכל מטרתם היא המשך קיומם. ואיך הם התקיימו אל הם ידברו על הפלייה? מכאן שהאינטרס הממשי של אותם ארגונים כמו "קדמה" הם המשך הפצת המיתוס של הפליית המזרחיים. וכל זאת לאחר שחלקם של המזרחיים בעשרים השנים האחרונות בהנהגה הפוליטית, הכלכלית והצבאית היא מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. אבל אותם עלוקות המזרח ימשיכו לבכות שעוד לא היה להם ראש ממשלה מזרחי. בדיחה מסכנה. כשהיה להם נשיא פרסי, האם המרוקאים הפסיקו לקטר?

מעמד חברתי וכלכלי היא בד"כ בעיני הפרט עצמו. מסלול הלימודים עד סוף התיכון הוא פתוח באותם תנאים לכולם. אם מספר הילדים המזרחיים שלא מסיימים השכלה תיכונית נמוך באופן יחסי ממספר הילדים האזכנזים, אז ראוי שהמזרחיים יסתכלו פעם באמת לתוך נפשם ויתנו את התשובות בעצמם. לצערי המדינה לא יכולה להכניס בכוח תרבות והשכלה לראשי הילדים. אפילו מדינות טוטליטריות לא צלחו במשימה. משימת הפיכת הילד לבן אדם היא בידי הוריו, משפחתו וסביבתו הקרובה. אם ניקח את דימונה כעיר פריפריה לדוגמה, נראה שיצאו משם מדענים, אומנים ואנשי תרבות אשכנזים ומזרחיים כאחד. אבל הנחיתות החברתית נותרה רק אצל יוצאי המזרח שלא צלחו. השאלה אם זה נכון להאשים בכל דבר את המדינה ואת החברה, או את הפרטים עצמם שלא דואגים לתרבות עבור בניהם ובנותיהם.

קיימת הפלייה כלכלית כמו בכל מדינה קפיטליסטית. אבל האפלייה הזאת אינה מתחשבת במזרחי או אשכנזי, אלא במיקומם הגיאוגרפי. המוצלחים יותר שרוצים לחלץ עצמם או שנוטשים את הפריפריה ונקלטים בעבודה מתגמלת או שהם מקימים פרוייקט כלכלי קטן בסיוע המדינה בפריפריה (מיעוט של אנשים).

הלאום היא המסגרת שכוללת את כל הפרטים. הפרטים מתחלקים בתוך הלאום לא רק לפי תגי 'עדות', אלא גם לפי מיקום גיאוגרפי, מעמד כלכלי, השכלה, מקצוע ותפקיד, תרומה לקהילה. התיחומים האלה משתנים מעת לעת תוך שאינם פוגמים במסגרת הלאום. שינוי המוצא העדתי ניתן לביצוע בתוך הלאום משום שהוא אינו פוגע במסגרת ופורץ החוצה. בן-תערובת יישאר בן לאותו הלאום ויהיה בן למספר עדות ולא לאחת. המורשת שלו תהיה עשירה יותר. מספר נישואי התערובת בישראל עולה כל הזמן, ונדמה לי שבעבודה מדוייקת נראה ש"העדה" הגדולה ביותר בארץ היא עדת "בני התערובת" ולא המזרחיים או האשכנזים ה'טהורים'.

למונת אתני / גזע אין מקום בויכוח הזה משום שכל היהודים ורוב הערבים הם מאותו מוצא אתני - שמיים. הארגונים המזרחיים הקיצוניים מעדיפים להשתמש במונחים שמקצינים את המציאות עצמה כי זה מכניס יותר אקשן לפעילות השווא שלהם. חששם הגדול של ה"מזרחיים המקצועיים" שעניין ה'מזרחיות' ו'האשכנזיות' כבר לא יעניין אף אחד ואז כל מפעלם הכלכלי שעליו הם חיים יירד לטימיון והם יהיו מובטלים ממורמרים.

]]> ‫מאת: לייבו‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-11891 ‫לייבו‬ Tue, 30 Sep 2008 08:12:34 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-11891 ‫לא היתה שום מדיניות מוכוונת להביא 'מזרחיים' למעברות. זו אגדה שמבוססת על שקר, אלא אם אתה מתכוון למזרח אירופאים גם. שהרי בתחילת שנות החמישים קלטה אוכלסיה קטנה של כ-800 אלף איש קרוב למיליון איש. המעברות היו כלי חירום הכרחי לקליטתם הפיזית של העולים. רבי מעולי מזרח ומרכז אירופה, פליטי השואה, יושבו במעברות. הסיפור 'סלאח שבאתי' נותן פרספקטיבה מציאותית יותר מהערותיו של נדב.‬

לא היתה שום מדיניות מוכוונת להביא 'מזרחיים' למעברות. זו אגדה שמבוססת על שקר, אלא אם אתה מתכוון למזרח אירופאים גם. שהרי בתחילת שנות החמישים קלטה אוכלסיה קטנה של כ-800 אלף איש קרוב למיליון איש. המעברות היו כלי חירום הכרחי לקליטתם הפיזית של העולים. רבי מעולי מזרח ומרכז אירופה, פליטי השואה, יושבו במעברות. הסיפור 'סלאח שבאתי' נותן פרספקטיבה מציאותית יותר מהערותיו של נדב.

]]> ‫מאת: אלי שם-טוב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-9970 ‫אלי שם-טוב‬ Sun, 11 May 2008 16:20:32 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-9970 ‫לא שד או אפליה כי זה דיכוי ודיכוי זה הרס חיים שלי ועוד מזרחים די ליכוי די לדיכוי די די די‬

לא שד או אפליה כי זה דיכוי ודיכוי זה הרס חיים שלי ועוד מזרחים
די ליכוי די לדיכוי די די די

]]> ‫מאת: » על פוליטיקה וזהויות - הרהורים של אבא‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-9744 ‫» על פוליטיקה וזהויות - הרהורים של אבא‬ Thu, 20 Mar 2008 17:07:13 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-9744 ‫[...] קודם, על המזרחים, התייחסתי לשאלה האמפירית - האם לקטגוריה 'מזרחים' עדיין [...]‬

[...] קודם, על המזרחים, התייחסתי לשאלה האמפירית - האם לקטגוריה 'מזרחים' עדיין [...]

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-9711 ‫נדב‬ Mon, 10 Mar 2008 14:56:01 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-9711 ‫אם יש לך דברים טובים יותר לעשות, אנא פנה ועשה אותם.‬

אם יש לך דברים טובים יותר לעשות, אנא פנה ועשה אותם.

]]> ‫מאת: מזרחי‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e#comment-9710 ‫מזרחי‬ Mon, 10 Mar 2008 09:55:30 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9c%d7%90-%d7%a9%d7%93-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e/#comment-9710 ‫כבר הבאתי נתונים בעבר עשרות פעמים. יש לי דברים יותר טובים מלבחוש בקלחת של "מדע" הסוציולוגיה. פשוט ההגינות דורשת שתציין כי: א. הנושא תחת ויכוחים קשים ביותר בקהילה המדעית ב. עיתונאות/בלוגיות/ויקיפדיות שמבוססת על כך היא שרלטנות. ג. רוב המזרחים גם ככה מתעבים את שנהב וחבר מרעיו. נתונים? חפש ב Journal of sociologic fraud du jour. ב "תיאוריה, ביקורת ושנאת אשכנזים". או שתחפש מאמרים של מירב וורמסר. הכל לפי טעמך האישי ולפי איזה תמונה בא לך להציג.‬

כבר הבאתי נתונים בעבר עשרות פעמים. יש לי דברים יותר טובים מלבחוש בקלחת של "מדע" הסוציולוגיה. פשוט ההגינות דורשת שתציין כי:
א. הנושא תחת ויכוחים קשים ביותר בקהילה המדעית
ב. עיתונאות/בלוגיות/ויקיפדיות שמבוססת על כך היא שרלטנות.
ג. רוב המזרחים גם ככה מתעבים את שנהב וחבר מרעיו.

נתונים? חפש ב Journal of sociologic fraud du jour. ב "תיאוריה, ביקורת ושנאת אשכנזים". או שתחפש מאמרים של מירב וורמסר. הכל לפי טעמך האישי ולפי איזה תמונה בא לך להציג.

]]>