א. אם אנשים עם רקע דומה – השכלה, רקע סוציואקונומי, מצב משפחתי, זרוק כל משתנה שנראה לך רלוונטי – מגיעים לתוצאות שונות באופן עקבי, כנראה שיש כאן הערכת-חסר של אחד הצדדים.

לגבי החלק השני – מסכים בגדול, בשתי הסתייגויות. ראשית, אני לא בטוח עד כמה הכפייה על נשים היא חיצונית. לא שתקרת הזכוכית לא קיימת; אבל חוץ ממנה, יש את הניתוב של הרצונות של נשים. כמה נשים נעצרות כי תקרת הזכוכית מונעת מהן להגיע למעמד של ראשי צוותי מתכנתים, וכמה נעצרות כי יותר מעניין אותן ללמוד פסיכולוגיה?
ההסתייגות השנייה (שהיא לא ממש הסתייגות) – מעניין מה היה המצב ערב הגל השני של הפמיניזם. כמה נשים הרגישו שהן רוצות להיות X אבל לא יכולות.
אין לי מושג – לא ראיתי מחקרים – אבל אני מניח שזה הרבה פחות מהיום.

איך מחקרים יכולים לקבוע מהו הערך של עבודה במקצועות שונים לגמרי?

זוכר? אנחנו מכירים? ברור שאני זוכר. אתה זה שלימד אותי בכלל לחשוב ככה. מבחינת מחשבה מגדרית אתה יכול לכלול אותי ברשימת התלמידים שלך.
לגבי "עצמית", ההדרה היא עצמית לא בגלל שהיא נעשית מתוך רצון חופשי, אלא משום שהיא נעשית מתוך הפנמה של תפקידי המגדר (ודחייה אקטיבית של חלופות אפשריות), לעומת ההדרה הכפויה של נשים מתפקידים אחרים, שם נמנע מהן ע"י בעלי העוצמה מלעבוד. כמובן שיש גם נשים רבות שמפנימות את תפקידי המגדר ואינן מנסות בכלל להכנס לתחומים הללו משום שהן חושבות שזה לא מקומן, אבל הרבה פחות גברים נאבקים על להיות המטפלים העיקריים בילד שלהם מאשר נשים נאבקות על להיות במקצועות חופשיים.
כלומר, ברור שהכל תלוי בהבניה חברתית, אבל השאלה היא באיזו רמה מתבצעת הכפיה – מ"בחוץ" או מ"בפנים".

נו באמת, זה לא פמיניזם, זה משהו אחר. כשאתה בא ואומר (או יותר נכון, באה ואומרת) שנשים צריכות לעבוד בעבודות מסוימות, אפילו שגברים עובדים בהם בימים אלה יותר, או יותר גרוע, שרק נשים צריכות לעבוד בעבודות מסוימות כי זה מקצוע ש"יותר מתאים לנשים", את יוצרת מצב לא טבעי שבסופו של דבר עושה עוול למקצוע, עושה עוול לנשים שעוסקות בו וכן, עושה עוול גם לגברים, שייתכן והם מתאימים יותר למשרה, שאינם יכולים לעבוד בה.

כל הבסיס הרעיוני של "שוויון" כזה הינו פסול. צריך להגביר את המודעות לכך שקיומה של וגינה הוא אינו סיבה לשלילה מראש של מועמד לעבודה, כי עם כל הכבוד וסטריאוטיפים ולסטטיסטיקה, 100% מאישה שרירנית אחת הם יותר מועילים ממני בתור סבל מ-100% הבחור החסון (אך המדלדל משהו) שאני. כמובן שסביר להניח שיותר גברים יהיו מתאימים לעבודת סבלות פשוט בגלל ההבדלים הביולוגיים בין גברים ונשים (וזה לא צריך להפריע לנשים, לכל הרוחות! מי רוצה להיות סבל, anyway?) – אבל נשים לא צריכות להתעקש להתקבל לעבודה בכוח רק בגלל שדכאו אותן (ואכן דכאו אותן) – הן צריכות להתעקש על לא לקבל "נקודות רעות מראש" על זה שהן נשים, אבל לעמוד בדיוק באותם קריטריונים שגברים עומדים בהם.

אני לא אומר שהפתרון יגיע רק כשגברים ונשים יהיו מחולקים בדיוק שווה בשווה. כל צעד בדרך הוא משמעותי.
גם אם שיעור האבות שהם המטפלים העיקריים בילדיהם והנשים שהולכות להיות מהנדסות יעלה רק באחוז אחד, צעדנו צעד קדימה.

גם אם קיימת שונות בין מגדרית, כל המחקרים היום מסכימים שפערים ביכולת אחראים לחלק קטן מאוד מהפערים בהכנסה ובסטטוס בין נשים וגברים. קרי, בהנחה שביטלנו את האפליה, יש להניח שהפערים – אם עדיין יהיו כאלה – יצטמצמו דרסטית.

לפסקה השניה – תגיד, דובי, אתה זוכר בבלוג של מי אתה כותב? ברור שההדרה של גברים מתחומים נשיים היא אחד הגורמים המרכזיים להבדלים מגדריים. אני לא שלם עם ההגדרה שלה כ'עצמית' – ראשית, פגשתי כבר הרבה גברים שעובדים עד שעה 20:00 או שלא הלכו להיות מורים בגלל שהם צריכים לפרנס את המשפחה, ולא מתוך איזשהו 'רצון חופשי'. זה לא פחות כפוי מאשר הבחירה של אישה בהוראה ולא בהנדסה כי 'אין לי כוח למתמטיקה'.

"לדאוג שנשים וגברים יהיו מפוזרים באופן שווה בחברה" – זו בדיוק המחלוקת בינינו. לדעתי זו מטרה לא ריאלית. כפי שאמר דובי "אני לא רואה איך אפשר לעקוף את זה".

אבל בהנחה שאכן קיימת שונות בין-מגדרית (כלומר, שהממוצע שונה גם אם הטווח חופף), הרי שבכלל האוכלוסיה בהכרח תהיה השפעה למגדר על בחירת המקצוע (כמשתנה מתווך ולא כגורם ישיר, אבל הקורלציה תתקיים). אני לא רואה איך אפשר לעקוף את זה.
כמו שאני רואה את זה, הבעיה היום היא פחות שאלת כניסתן של נשים לתחומים "גבריים", ויותר ההדרה העצמית של גברים מתחומים "נשיים" – זה המקור לרוב הבעיות, כמו שאני רואה את זה. הפתרון לכך הוא, כמובן, מורכב ביותר, אם יש כזה בכלל.

אתה מייחס לי את העמדה של הפמיניזם הליברלי (צריך לאפשר לנשים להיות מנהלות ומהנדסות באופן שוויוני לגברים), וזו לא עמדתי.
אין ספק שחלק מהבעיה היא זה התגמולים בחברה מופנים למקומות שבהם נמצאים גברים, ושצריך לשנות את זה. אבל 'לשנות את זה' זה לאו דווקא אומר להזרים כספים גם למקומות שבהם נמצאות נשים, אלא לדאוג שנשים וגברים יהיו מפוזרים באופן שווה בחברה.
לא לדאוג (רק) שגם נשים יוכלו להיות מהנדסות; לדאוג שלא יהיה קשר בין מקצוע לבין מגדר, קרי שהשאלה האם אתה גבר או אשה לא תשפיע על בחירת המקצוע שלך (בין השאר).

טוב, כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא מבינים את הליפסטיקאיות באותה צורה: לא הבנתי שרונית רוצה מוסדות שונים לנשים ולגברים, או ליצור מערכת שמנתבת נשים או גברים.

הדוגמה של הכדורסל מצוינת בעיני. גם אם ברור לכולם ששחורים (בממוצע) מנתרים טוב מלבנים, עדיין שחקנים נמדדים ע"פ יכולתם ולא לפי צבעם.

עכשיו, דמיין עולם שבו אדם נמדד ע"פ יכולתו בכדורסל. לפי זה נקבעים משכורתו, מעמדו, וזכותו לביטוח רפואי. בעולם כזה, השחורים יהיו מנהיגים, בתור לבן, על מה היית נלחם? על הזכות שימסרו לך את הכדור? על חוק שיקבע שקליעה של לבן שווה 3 נקודות? שבכל קבוצה חייבים לפחות שני לבנים?

או אולי, כמו שמציעה (לפי הבנתי) יונית, נפסיק את הקישור האוטומטי בין כדרור והצלחה, ונוסיף מימדים אחרים שבהם יש ללבנים יתרון (נניח, הרמת משקולות וסריגה).

1. ההשפעה של הביולוגיה שנויה במחלוקת, ובכל מקרה – משמעותית הרבה פחות משנהוג לחשוב. השונות הבין מגדרית עבור רוב הפרמטרים היא נמוכה מהשונות התוך-מגדרית, קרי – יש הרבה בנות שטובות במתמטיקה יותר מאשר רוב הבנים.
השאלה היא כמה אפשר לבסס על הבדלים ביולוגיים כאלה מדיניות. אתן לך את הדוגמא האהובה עלי: מוכח (נניח; לא בדקתי) שלשחורים יש כישורים אתלטיים מסויימים טובים בהרבה משל לבנים, למשל יכולת הניתור. האם זה אומר שצריך להעדיף באיזושהי דרך שחורים כשחקני כדורסל? מה זה אומר על לארי בירד?

2. זו לא דוגמא הפוכה. אחרי מלחמת האזרחים, החוקה האמריקאית אסרה על אפליה. לכן, הוקמו מוסדות נפרדים שהיו אמורים להיות שווים. זה הרי בדיוק מה שיונית רוצה לעשות? ליצור מוסדות שונים אבל נפרדים לגברים ולנשים? נשים מורות, גברים חיילים?

3. אני מסכים עם הטענה שלך, אבל הליפסטיק-פמיניסטיות לא. אם אתה אומר שנשים – באופן 'טבעי' – מתאימות יותר להיות מנהלות משאבי אנוש, אתה יוצר מערכת שמנתבת אותן לשם ומרחיקה אותן מהמסלול של מהנדסות. אחרת, הטענה הזו חסרת משמעות מעשית.