‫תגובות לפוסט: "מדינה דו לאומית - כי אין ברירה"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94 ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Thu, 08 Jan 2009 22:53:25 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7 hourly 1 ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-12257 ‫נדב‬ Thu, 08 Jan 2009 08:54:32 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-12257 ‫אז אתה מציע 'דוברי העברית'? זו לא הצעה רעה, למרות שיש לה את המגבלות שלה.‬

אז אתה מציע 'דוברי העברית'?
זו לא הצעה רעה, למרות שיש לה את המגבלות שלה.

]]> ‫מאת: ד"ר אוֹרי אמיתי‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-12232 ‫ד"ר אוֹרי אמיתי‬ Tue, 06 Jan 2009 21:22:45 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-12232 ‫נדב - מסכים כמעט עם כל מילה. לגבי הערת השוליים - ההגדרה שמשרתת אותי היטב בינתיים היא בין עברית לערבית. זה קו הגבול האמיתי, לפחות בעיני. אולי דגש יתר על ישׂראליות ועל העברית יכול להרגיע קצת את הצד היהודי של המשוואה. מסכים מאד עם הצורך בהדרגתיות. טוב שהדגשת את הצד של יחסי העבודה בכל הסיפור הזה. יש בהחלט מקום לסברה שאילו הקפדנו על ערכי השׂמאל האמיתיים אחרי 67, אלה שעוסקים בשׂכר הוגן ובזכויות עובדים, לא היינו נקלעים לריב עם הפלשׂתינים, ולא מאבדים את מדינת הרווחה.‬

נדב - מסכים כמעט עם כל מילה.

לגבי הערת השוליים - ההגדרה שמשרתת אותי היטב בינתיים היא בין עברית לערבית. זה קו הגבול האמיתי, לפחות בעיני. אולי דגש יתר על ישׂראליות ועל העברית יכול להרגיע קצת את הצד היהודי של המשוואה.

מסכים מאד עם הצורך בהדרגתיות. טוב שהדגשת את הצד של יחסי העבודה בכל הסיפור הזה. יש בהחלט מקום לסברה שאילו הקפדנו על ערכי השׂמאל האמיתיים אחרי 67, אלה שעוסקים בשׂכר הוגן ובזכויות עובדים, לא היינו נקלעים לריב עם הפלשׂתינים, ולא מאבדים את מדינת הרווחה.

]]> ‫מאת: אגם ירוק » ארכיון הבלוג » מתי זה קרה?‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-12219 ‫אגם ירוק » ארכיון הבלוג » מתי זה קרה?‬ Mon, 05 Jan 2009 22:28:26 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-12219 ‫[...] גם הסיבה שכששלחתי את אור לקרוא את נדב פרץ התחלתי לחשוב האם הוא זה ששיכנע אותי להיות בעד מדינה [...]‬

[...] גם הסיבה שכששלחתי את אור לקרוא את נדב פרץ התחלתי לחשוב האם הוא זה ששיכנע אותי להיות בעד מדינה [...]

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-11838 ‫נדב‬ Wed, 17 Sep 2008 10:11:46 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-11838 ‫אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון. אבל חייבים לזכור שכשמתייחסים לצעדים הכלכליים, אי אפשר יותר לדבר על 'אנחנו' ו'הם'. גם המשק הפלסטיני וגם המשק הישראלי מורכבים מפסיפס של מעמדות, שכל צעד יועיל לאחד ויפגע בשני. אכיפת זכויות עבודה ישראליות בשטחים - גם בליווי השקעה מסיבית בתעשייה שם - תפגע קשות בכל מי שמייצא לישראל, נניח, כי עלויות העבודה שלו ישתוו לאלה של היצרן הישראלי וכדאיות היצור שלו תפגע. היא תועיל למי שיכול להרוויח ממיכון - כי שם יש מקום להשקעות, ועליית עלויות העבודה לא תפריע מאוד. היא תועיל לפועל הלא-מקצועי הישראלי, שיצטרך להתמודד עם פחות תחרות, ותפגע במעסיקים ישראלים - בעיקר בבניין ובחקלאות - שיפסידו את כוח העבודה הזול שהם מקבלים עכשיו. וזה סתם מיפוי כללי, מהראש, כרגע.‬

אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון.
אבל חייבים לזכור שכשמתייחסים לצעדים הכלכליים, אי אפשר יותר לדבר על 'אנחנו' ו'הם'. גם המשק הפלסטיני וגם המשק הישראלי מורכבים מפסיפס של מעמדות, שכל צעד יועיל לאחד ויפגע בשני.
אכיפת זכויות עבודה ישראליות בשטחים - גם בליווי השקעה מסיבית בתעשייה שם - תפגע קשות בכל מי שמייצא לישראל, נניח, כי עלויות העבודה שלו ישתוו לאלה של היצרן הישראלי וכדאיות היצור שלו תפגע. היא תועיל למי שיכול להרוויח ממיכון - כי שם יש מקום להשקעות, ועליית עלויות העבודה לא תפריע מאוד. היא תועיל לפועל הלא-מקצועי הישראלי, שיצטרך להתמודד עם פחות תחרות, ותפגע במעסיקים ישראלים - בעיקר בבניין ובחקלאות - שיפסידו את כוח העבודה הזול שהם מקבלים עכשיו.
וזה סתם מיפוי כללי, מהראש, כרגע.

]]> ‫מאת: ירדן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-11836 ‫ירדן‬ Wed, 17 Sep 2008 06:15:46 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-11836 ‫היום כשאני חושב על זה... לא עדיף להחיל את חוקי העבודה הישראליים על האוכלוסיה הפלסטינאית ופשוט להשקיע המון כסף במפעלים שלהם?‬

היום כשאני חושב על זה… לא עדיף להחיל את חוקי העבודה הישראליים על האוכלוסיה הפלסטינאית ופשוט להשקיע המון כסף במפעלים שלהם?

]]> ‫מאת: ירדן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-886 ‫ירדן‬ Tue, 15 May 2007 08:27:06 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-886 ‫אופטימיות אני אוהב :)‬

אופטימיות אני אוהב :)

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-885 ‫נדב פרץ‬ Tue, 15 May 2007 08:22:51 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-885 ‫זה מה שניסיתי להגיד. אין טעם לשאול 'איך נשכנע את הצד השני' כשהעבודה שעומדת מולנו כרגע היא 'איך נשכנע את הצד שלנו'. צריך לדבר ולדבר ולנסות לשכנע. בתור בן להורים שב-67' כמעט חטפו מכות בגלל שלא היו מוכנים להיות שותפים לאופוריה ואמרו שצריך להיפטר מהשטחים כמה שיותר מהר, אני אופטימי :-)‬

זה מה שניסיתי להגיד.
אין טעם לשאול 'איך נשכנע את הצד השני' כשהעבודה שעומדת מולנו כרגע היא 'איך נשכנע את הצד שלנו'.
צריך לדבר ולדבר ולנסות לשכנע. בתור בן להורים שב-67′ כמעט חטפו מכות בגלל שלא היו מוכנים להיות שותפים לאופוריה ואמרו שצריך להיפטר מהשטחים כמה שיותר מהר, אני אופטימי :-)

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-884 ‫נדב פרץ‬ Tue, 15 May 2007 08:20:34 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-884 ‫הטווח הארוך הוא לא ממש הבעיה כאן. בטווח הארוך כמובן שהתקווה היא שתהיה התמזגות מלאה, והמבנה המעמדי לא יהיה מושפע ממי היה בשטחי פלסטין ומי בשטחי ישראל. הבעיה היא בטווח הקצר-בינוני - איך גורמים לכך שהמעבר לא יהיה טראומתי לשכבות רחבות בחברה הישראלית מצד אחד, אבל גם לא יקבע את הבדלי המעמדות מצד שני. התשובה לטעמי היא השקעות רחבות בפיתוח תעשייתי מחד ובהכשרה מקצועית מאידך. מאיפה יבוא הכסף? אני מקווה שמהעולם, שישמח להיפתר מהבעיה הישראלית פלסטינית. אבל אם לא, נצטרך לגייס אותו מהאמצעים שלנו (מיסים, גרעון וכו')‬

הטווח הארוך הוא לא ממש הבעיה כאן. בטווח הארוך כמובן שהתקווה היא שתהיה התמזגות מלאה, והמבנה המעמדי לא יהיה מושפע ממי היה בשטחי פלסטין ומי בשטחי ישראל.

הבעיה היא בטווח הקצר-בינוני - איך גורמים לכך שהמעבר לא יהיה טראומתי לשכבות רחבות בחברה הישראלית מצד אחד, אבל גם לא יקבע את הבדלי המעמדות מצד שני. התשובה לטעמי היא השקעות רחבות בפיתוח תעשייתי מחד ובהכשרה מקצועית מאידך. מאיפה יבוא הכסף? אני מקווה שמהעולם, שישמח להיפתר מהבעיה הישראלית פלסטינית. אבל אם לא, נצטרך לגייס אותו מהאמצעים שלנו (מיסים, גרעון וכו')

]]> ‫מאת: ירדן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-883 ‫ירדן‬ Tue, 15 May 2007 07:16:55 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-883 ‫אבל איזה מנהיג ישראלי יציע פתאום דרך שונה לגמרי מכל מה שכל השאר מדברים עליו. מילא אם היתה מפלגה אחת שהיתה מדברת על מצב כזה. אחת. אבל כרגע אף אחד לא מסתכל על הרעיון הזה. קצת גורם לי להרגיש שזה בלתי אפשרי... אולי צריך לנסות לשכנע את חנין :P‬

אבל איזה מנהיג ישראלי יציע פתאום דרך שונה לגמרי מכל מה שכל השאר מדברים עליו. מילא אם היתה מפלגה אחת שהיתה מדברת על מצב כזה. אחת.
אבל כרגע אף אחד לא מסתכל על הרעיון הזה. קצת גורם לי להרגיש שזה בלתי אפשרי…
אולי צריך לנסות לשכנע את חנין :P

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%aa-%d7%9b%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%94/comment-page-1#comment-880 ‫נדב פרץ‬ Tue, 15 May 2007 06:53:26 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=134#comment-880 ‫אתה מוריד את השאלה למישור הפוליטי - שהוא חשוב מאוד, אבל לא פרקטי בנקודת הזמן הנוכחית, שבה הרעיון לא מקובל בכלל בציבוריות הישראלית. (צריך לציין שהוא הרבה יותר מקובל בצד השני של הקו הירוק). כשבישראל יבחר מנהיג שיתמוך ברעיון, הוא צריך לשים על השולחן את הרעיון, ולהבהיר שתחילת צעדי האיחוד חייבת להיות מלווה בהפסקה של כל האלימות המאורגנת. אני לא חושב שצריך להציב דרישה כמו של שרון בזמנו - 'שבעה ימי שקט' שכוללת הפסקת כל המקרים של שוד מזויין ברמאללה. אבל לאחר תכנון המתווה לאיחוד המדינות, חייב להיות ברור שיש כאן תהליך של הפסקה מהירה של האלימות, מייד בהתחלת התהליך (תוך שישראל מוכיחה שהיא רצינית).‬

אתה מוריד את השאלה למישור הפוליטי - שהוא חשוב מאוד, אבל לא פרקטי בנקודת הזמן הנוכחית, שבה הרעיון לא מקובל בכלל בציבוריות הישראלית. (צריך לציין שהוא הרבה יותר מקובל בצד השני של הקו הירוק).
כשבישראל יבחר מנהיג שיתמוך ברעיון, הוא צריך לשים על השולחן את הרעיון, ולהבהיר שתחילת צעדי האיחוד חייבת להיות מלווה בהפסקה של כל האלימות המאורגנת. אני לא חושב שצריך להציב דרישה כמו של שרון בזמנו - 'שבעה ימי שקט' שכוללת הפסקת כל המקרים של שוד מזויין ברמאללה. אבל לאחר תכנון המתווה לאיחוד המדינות, חייב להיות ברור שיש כאן תהליך של הפסקה מהירה של האלימות, מייד בהתחלת התהליך (תוך שישראל מוכיחה שהיא רצינית).

]]>