‫תגובות לפוסט: "מהאליטות לא תבוא הישועה"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94 ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Thu, 20 Nov 2008 15:40:39 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6 ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94#comment-594 ‫נדב פרץ‬ Wed, 21 Mar 2007 21:10:10 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=89#comment-594 ‫טוב, השאלה 'איזה חלק יותר גרוע' היא תמיד שאלה קשה :-)‬

טוב, השאלה 'איזה חלק יותר גרוע' היא תמיד שאלה קשה :-)

]]> ‫מאת: אלעד הן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94#comment-593 ‫אלעד הן‬ Wed, 21 Mar 2007 16:50:40 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=89#comment-593 ‫הי נדב, אני חושב שהבעיה המרכזית בדברים של אלבשן היא דווקא האמירה שלו בסגנון "צריך עכשיו לדאוג לביטחון, מדינת רווחה במקום השני".‬

הי נדב, אני חושב שהבעיה המרכזית בדברים של אלבשן היא דווקא האמירה שלו בסגנון "צריך עכשיו לדאוג לביטחון, מדינת רווחה במקום השני".

]]> ‫מאת: דובי קננגיסר‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94#comment-592 ‫דובי קננגיסר‬ Wed, 21 Mar 2007 06:40:34 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=89#comment-592 ‫סתם ציטוט שנתקלתי בו: There is always more misery among the lower classes than there is humanity in the higher. - Victor Hugo‬

סתם ציטוט שנתקלתי בו:
There is always more misery among the lower classes than there is humanity in the higher.
- Victor Hugo

]]> ‫מאת: ערן בילינסקי‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94#comment-577 ‫ערן בילינסקי‬ Sun, 18 Mar 2007 11:06:22 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=89#comment-577 ‫(משום מה התוסף מציע פעמיים להירשם. פעם אחת מעל תיבת התגובות (הרשמה לתגובות בדוא"ל) ופעם אחת מתחת (Notify me of followup comments via e-mail) או שאני מפספס כאן משהו? אתה יכול למחוק את התגובה הזו אח"כ. הייתי שולח בדואל, אבל לא ראיתי כתובת פה בבלוג. זה הזמן לדף "אודות")‬

(משום מה התוסף מציע פעמיים להירשם. פעם אחת מעל תיבת התגובות (הרשמה לתגובות בדוא"ל) ופעם אחת מתחת (Notify me of followup comments via e-mail) או שאני מפספס כאן משהו? אתה יכול למחוק את התגובה הזו אח"כ. הייתי שולח בדואל, אבל לא ראיתי כתובת פה בבלוג. זה הזמן לדף "אודות")

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94#comment-570 ‫נדב פרץ‬ Sat, 17 Mar 2007 09:37:39 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=89#comment-570 ‫קודם כל, העוד דולר לחודש על שרת היה שווה את זה, אם התמורה זה התגובות האיכותיות שלך (ולציון המאורע הוספתי את תוסף ההודעה על תגובות במייל). לעניין - כמו שאמרת, אני מאוד תומך בגישת 'הבלוק ההיסטורי' של גראמשי - ששינוי יכול לבוא רק מברית בין כמה כוחות (גראמשי היה מוסיף כאן 'מעמדיים', אני מעדיף להשמיט). אבל בין זה לבין אליטיזם יש מרחק גדול. אני טוען ההיפך מאלבשן. אלבשן טוען, אם נייחס את הגישה למקרה המטפלת, שצריך לסמוך על האחוס"לים (ונוסיף כאן גם ג' עבור גברים) שיושבים בממשלה שידעו מה צריכות נשות המעמד הנמוך, ויזמו מעונות מסובסדים. אני טוען שזה לא הולך לקרות, ושהדרך היחידה להביא לשינוי היא לגייס לעניין את המעמד הבינוני - אבל לא כאליטה שתדאג לשכבות החלשות כ'אליטה משרתת', אלא כמי שהמעונות המסובסדים הם חלק מהאינטרס שלו-עצמו.‬

קודם כל, העוד דולר לחודש על שרת היה שווה את זה, אם התמורה זה התגובות האיכותיות שלך (ולציון המאורע הוספתי את תוסף ההודעה על תגובות במייל).

לעניין - כמו שאמרת, אני מאוד תומך בגישת 'הבלוק ההיסטורי' של גראמשי - ששינוי יכול לבוא רק מברית בין כמה כוחות (גראמשי היה מוסיף כאן 'מעמדיים', אני מעדיף להשמיט). אבל בין זה לבין אליטיזם יש מרחק גדול.
אני טוען ההיפך מאלבשן. אלבשן טוען, אם נייחס את הגישה למקרה המטפלת, שצריך לסמוך על האחוס"לים (ונוסיף כאן גם ג' עבור גברים) שיושבים בממשלה שידעו מה צריכות נשות המעמד הנמוך, ויזמו מעונות מסובסדים. אני טוען שזה לא הולך לקרות, ושהדרך היחידה להביא לשינוי היא לגייס לעניין את המעמד הבינוני - אבל לא כאליטה שתדאג לשכבות החלשות כ'אליטה משרתת', אלא כמי שהמעונות המסובסדים הם חלק מהאינטרס שלו-עצמו.

]]> ‫מאת: נמרוד ברנע‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%9e%d7%94%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%98%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%95%d7%a2%d7%94#comment-567 ‫נמרוד ברנע‬ Sat, 17 Mar 2007 00:31:06 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=89#comment-567 ‫קודם כל, הרשה לי להשתתף בצערך כתומך עמיר פרץ לבחירה מחדש לראשות העבודה על נטישת האינטלקטואלים והמפורסמים את מועמדותו. מפרופ' דני גוטווין ועד אלבשן, דרך לובה אליאב ונתן זך. אומנם אני אפילו לא חבר ו\או תומך מפלגת העבודה, אבל כפעיל במפלגה אחרת אני מבין את הקושי ואי-הנעימות שבעניין. אליטות, אליטות משרתות ושאר ירקות - אני לא רוצה להתייחס לטענה של אלבשן, שהוכיח שהוא אופרטוניסט חסר חוט שידרה לא פעם ולא פעמיים. בפעם הראשונה כשהלך לפשרה עם סופרפארם על שטיחונים לקופאיות, בפעם השנייה כאשר עזב את מרצ אחרי שרן כהן הפסיד בפריימריז ועכשיו כאשר עזב לטובת הניאו-ליברל אהוד ברק. אינני טוען שעמי איילון או אופיר פינס-פז הינם מועמדים עם חזון סוציאל-דמוקרטי מוצק וברור, אך אין לי צל של ספק שהם לא חסידי השוק החופשי כברק אשר בזמן כהונתו כרה"מ אמר לאחר חשיפת דו"ח העוני של ביטוח לאומי ואמירה של הממסד הרווחתי שיש רעב בישראל שהוא "קורא לאזרחי ישראל לפתוח את המקריים ולגלות סולידריות כלפי העניים והרעבים.", על כך ענה לו חה"כ דאז אילן גילאון (מרצ) כי: "בשביל תשובה כזאת אפשר טכנאי מקררים, לא צריך ראש ממשלה". הייתי כן רוצה לדון במקום של האליטות במאבק לשינוי החברה הישראלית. הראייה שלי הרבה יותר מפוכחת מאשר לא "לתקוף את האליטות", ואני חושב שהמאבק ב-17 משפחות בעלי ההון לא פחות חשוב מהמאבק בכיבוש, אבל אני כן חושב, ונדמה לי שתסכים איתי כי גם אתה כתבת משהו בסגנון בפוסט על הכרה במטפלת כהוצאת מס הכנסה, על כך ששינוי סדרתי עדיפויות אמיתי יכול לבוא רק משיתוף פעולה בין מעמד הפועלים לבין מעמד הביניים. והרי הדברים כתובים עוד במניפסט הקומוניסטי ובכל טקסט לשחרור חברתי-מעמדי - על מנת לשנות סדרי עולם, צריכה להיות חבירה של כוחות שבין היתר תביא למעמדות המוחלשים מצרכים שפעמים רבות אין להם וקיימים רק אצל מעמד הביניים או כפי שמכנה אותם אלבשן "האליטות": ניסיון בעבודה מול התקשורת, יכולת בבניית אסטרטגיה פוליטית וכ'. הרי הח"כים שפעלו למען שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח הכי הרבה לא היו נבחריהם הישירים - לא שמיר, ולא נתניהו ולא אנשי ש"ס. מי שדאג להם היו אנשי חד"ש, מרצ, עם אחד וחלק ממפלגת העבודה. אגב, זוהי ההזדמנות להזכיר שאחת הסיבות שהייתה תקווה רבה מפרץ היא כי חשבנו והאמנו כי הוא יכול לשבור את הדפוס הזה. בכל מקרה, גם עמיר דיבר הרבה על היכולת שלו לחבר מצד אחד בין גיא מרגלית ובני גאון לשכבות המוחלשות. ולמה הוא דיבר על זה? למה הוא לא אמר שהשכבות המוחלשות יוכלות לבצע את המהפכה לבד? כי אי-אפשר. וגם האליטות לא יכולות לבד. כדי שזה יקרה צריך שיתוף פעולה אמיתי וכנה, דבר שלא קרה בארץ עד כה לצערי. בנוגע לדוגמאות שנתת - נניח ואני מקבל את הטענה, רק לצורך הדיון (ואני לא) לגבי ההשקעה הרבה של דור המייסדים בעדות המזרח, דאז הבעיה הייתה שהם היו אטומים וניסו למשטר אותם לתוך האינטרסים הצרים שלהם. דניאל בן-סימון כותב ב"עסקה אפלה בדרום" כיצד כל התכנון של עיירות הפיתוח כך שהם ישרתו את האינטרסים הכלכליים של הקיבוצים מסביב. יחד עם זאת אני חייב לציין כי אני מסכים עם טענה אחת של אלבשן, שאולי הוא לא התכוון אליה אבל זוהי הפרשנות שלי אליו, והיא בכך שהייתה תחושה בציבור, במשך תקופה לא קצרה, של התקפה על מה שמכונה "האליטות הישנות", האשכנזים מדור המייסדים, שהייתה בחלקה לא מוצדקת וגם נעשתה בצורה פוגענית מאוד. אין זה אומר שאין לי ביקורת על דור המייסדים, יש לי די הרבה, אך להציג את כולם כאשכנזים שבאו לעשוק את העולים המזרחים שבאו עם כוונות זדון זו טעות לשמה. ובכן, כעת אסיים. בתקווה להיות אליטה משרתת ;-)‬

קודם כל, הרשה לי להשתתף בצערך כתומך עמיר פרץ לבחירה מחדש לראשות העבודה על נטישת האינטלקטואלים והמפורסמים את מועמדותו. מפרופ' דני גוטווין ועד אלבשן, דרך לובה אליאב ונתן זך. אומנם אני אפילו לא חבר ו\או תומך מפלגת העבודה, אבל כפעיל במפלגה אחרת אני מבין את הקושי ואי-הנעימות שבעניין.

אליטות, אליטות משרתות ושאר ירקות - אני לא רוצה להתייחס לטענה של אלבשן, שהוכיח שהוא אופרטוניסט חסר חוט שידרה לא פעם ולא פעמיים. בפעם הראשונה כשהלך לפשרה עם סופרפארם על שטיחונים לקופאיות, בפעם השנייה כאשר עזב את מרצ אחרי שרן כהן הפסיד בפריימריז ועכשיו כאשר עזב לטובת הניאו-ליברל אהוד ברק. אינני טוען שעמי איילון או אופיר פינס-פז הינם מועמדים עם חזון סוציאל-דמוקרטי מוצק וברור, אך אין לי צל של ספק שהם לא חסידי השוק החופשי כברק אשר בזמן כהונתו כרה"מ אמר לאחר חשיפת דו"ח העוני של ביטוח לאומי ואמירה של הממסד הרווחתי שיש רעב בישראל שהוא "קורא לאזרחי ישראל לפתוח את המקריים ולגלות סולידריות כלפי העניים והרעבים.", על כך ענה לו חה"כ דאז אילן גילאון (מרצ) כי: "בשביל תשובה כזאת אפשר טכנאי מקררים, לא צריך ראש ממשלה".
הייתי כן רוצה לדון במקום של האליטות במאבק לשינוי החברה הישראלית. הראייה שלי הרבה יותר מפוכחת מאשר לא "לתקוף את האליטות", ואני חושב שהמאבק ב-17 משפחות בעלי ההון לא פחות חשוב מהמאבק בכיבוש, אבל אני כן חושב, ונדמה לי שתסכים איתי כי גם אתה כתבת משהו בסגנון בפוסט על הכרה במטפלת כהוצאת מס הכנסה, על כך ששינוי סדרתי עדיפויות אמיתי יכול לבוא רק משיתוף פעולה בין מעמד הפועלים לבין מעמד הביניים. והרי הדברים כתובים עוד במניפסט הקומוניסטי ובכל טקסט לשחרור חברתי-מעמדי - על מנת לשנות סדרי עולם, צריכה להיות חבירה של כוחות שבין היתר תביא למעמדות המוחלשים מצרכים שפעמים רבות אין להם וקיימים רק אצל מעמד הביניים או כפי שמכנה אותם אלבשן "האליטות": ניסיון בעבודה מול התקשורת, יכולת בבניית אסטרטגיה פוליטית וכ'. הרי הח"כים שפעלו למען שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח הכי הרבה לא היו נבחריהם הישירים - לא שמיר, ולא נתניהו ולא אנשי ש"ס. מי שדאג להם היו אנשי חד"ש, מרצ, עם אחד וחלק ממפלגת העבודה. אגב, זוהי ההזדמנות להזכיר שאחת הסיבות שהייתה תקווה רבה מפרץ היא כי חשבנו והאמנו כי הוא יכול לשבור את הדפוס הזה.
בכל מקרה, גם עמיר דיבר הרבה על היכולת שלו לחבר מצד אחד בין גיא מרגלית ובני גאון לשכבות המוחלשות. ולמה הוא דיבר על זה? למה הוא לא אמר שהשכבות המוחלשות יוכלות לבצע את המהפכה לבד? כי אי-אפשר. וגם האליטות לא יכולות לבד. כדי שזה יקרה צריך שיתוף פעולה אמיתי וכנה, דבר שלא קרה בארץ עד כה לצערי.

בנוגע לדוגמאות שנתת - נניח ואני מקבל את הטענה, רק לצורך הדיון (ואני לא) לגבי ההשקעה הרבה של דור המייסדים בעדות המזרח, דאז הבעיה הייתה שהם היו אטומים וניסו למשטר אותם לתוך האינטרסים הצרים שלהם. דניאל בן-סימון כותב ב"עסקה אפלה בדרום" כיצד כל התכנון של עיירות הפיתוח כך שהם ישרתו את האינטרסים הכלכליים של הקיבוצים מסביב.

יחד עם זאת אני חייב לציין כי אני מסכים עם טענה אחת של אלבשן, שאולי הוא לא התכוון אליה אבל זוהי הפרשנות שלי אליו, והיא בכך שהייתה תחושה בציבור, במשך תקופה לא קצרה, של התקפה על מה שמכונה "האליטות הישנות", האשכנזים מדור המייסדים, שהייתה בחלקה לא מוצדקת וגם נעשתה בצורה פוגענית מאוד. אין זה אומר שאין לי ביקורת על דור המייסדים, יש לי די הרבה, אך להציג את כולם כאשכנזים שבאו לעשוק את העולים המזרחים שבאו עם כוונות זדון זו טעות לשמה.

ובכן, כעת אסיים. בתקווה להיות אליטה משרתת ;-)

]]>