‫תגובות לפוסט: "עזמי בשארה - סכנה לאופיה היהודי של מדינת ישראל"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Tue, 07 Oct 2008 16:04:15 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6 ‫מאת: » מדינה דו לאומית - כי אין ברירה - הרהורים של אבא‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-853 ‫» מדינה דו לאומית - כי אין ברירה - הרהורים של אבא‬ Sun, 13 May 2007 19:56:32 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-853 ‫[...] בפוסט קודם שלי, שבו הגנתי על עזמי בשארה, הזכרתי כל הזמן שחזון ‘מדינת כל אזרחיה’ אינו החזון שלי. בסוף זה כמובן בא - מאוחר משציפיתי - וירדן שאל אותי מה בעצם אני חושב שנכון. אז מכיוון שכריתי לעצמי בור, כמובן שעכשיו אני חייב ליפול בו. [...]‬

[...] בפוסט קודם שלי, שבו הגנתי על עזמי בשארה, הזכרתי כל הזמן שחזון 'מדינת כל אזרחיה' אינו החזון שלי. בסוף זה כמובן בא - מאוחר משציפיתי - וירדן שאל אותי מה בעצם אני חושב שנכון. אז מכיוון שכריתי לעצמי בור, כמובן שעכשיו אני חייב ליפול בו. [...]

]]> ‫מאת: ירדן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-783 ‫ירדן‬ Thu, 26 Apr 2007 11:10:23 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-783 ‫עכשיו כשהבנתי את הטענות של בשארה אתה יכול להגיד מה הדיעה שלך לגבי מה שצריך להיות?‬

עכשיו כשהבנתי את הטענות של בשארה אתה יכול להגיד מה הדיעה שלך לגבי מה שצריך להיות?

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-778 ‫נדב פרץ‬ Wed, 25 Apr 2007 20:52:25 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-778 ‫אז עזוב את עניין הפשע מלחמה. אתה מסכים שצריך לפנות התנחלויות. יופי, את הצעד הזה סיימנו. עכשיו בשארה שואל אותך - מה קורה בישראל אחרי שפינינו את ההתנחלויות. מה שקורה בפלסטין מעניין אותנו כרגע בערך כמו מה שקורה בלבנון או בירדן - עוד מדינה שכנה. אנחנו מתרכזים בישראל. ובישראל, הוא טוען, צריך 'מדינת כל אזרחיה'. זה בדיוק הטיעון - אין כאן שקילות בין המדינה הפלסטינית לבין המדינה היהודית, כי גם אתה וגם בשארה מסכימים שבמדינה הפלסטינית, כשתקום, לא אמור להיות מיעוט יהודי משמעותי, ולכן אין משמעות לדיבור על 'מדינת כל אזרחיה' שם, כי זה שקול למדינה פלסטינית. בישראל, לעומת זאת, ישאר מצב של מיעוט משמעותי שלפי בשארה הוא גם מדוכא, ויכול לקבל פתרון רק במסגרת מדינת כל אזרחיה.‬

אז עזוב את עניין הפשע מלחמה.
אתה מסכים שצריך לפנות התנחלויות. יופי, את הצעד הזה סיימנו.

עכשיו בשארה שואל אותך - מה קורה בישראל אחרי שפינינו את ההתנחלויות. מה שקורה בפלסטין מעניין אותנו כרגע בערך כמו מה שקורה בלבנון או בירדן - עוד מדינה שכנה. אנחנו מתרכזים בישראל. ובישראל, הוא טוען, צריך 'מדינת כל אזרחיה'.

זה בדיוק הטיעון - אין כאן שקילות בין המדינה הפלסטינית לבין המדינה היהודית, כי גם אתה וגם בשארה מסכימים שבמדינה הפלסטינית, כשתקום, לא אמור להיות מיעוט יהודי משמעותי, ולכן אין משמעות לדיבור על 'מדינת כל אזרחיה' שם, כי זה שקול למדינה פלסטינית. בישראל, לעומת זאת, ישאר מצב של מיעוט משמעותי שלפי בשארה הוא גם מדוכא, ויכול לקבל פתרון רק במסגרת מדינת כל אזרחיה.

]]> ‫מאת: ירדן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-777 ‫ירדן‬ Wed, 25 Apr 2007 20:43:10 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-777 ‫זה שמגדירים את ההתנחלויות "פשע מלחמה" לא הופך את הטענה שלך להגיונית יותר. הטענה היא שבשארה לא מראה עקביות ביחס שלו ללאומיות - זה לא באמת איך מישהו הגדיר את ההתנחלויות. כמו ש"שחרור ירושלים" זה מכבסת מילים כך לומר שהתנחלויות הן פשע מלחמה זה לא דבר נייטרלי. אני לא אומר את זה כי אני בעד להשאיר את ההתנחלויות - אני חפץ בפינוין. הטענה שלי היא שכמו שדובי אמר, אין פה התאמה. האם שאר ישראל לא "כבושה" באותה מידה רק בשנים אחרות? או שמה שעושה את ההבדל זה שהיה אישור של האו"ם (שאפשר לחשוב שאחרת לא היו מקימים מדינה).‬

זה שמגדירים את ההתנחלויות "פשע מלחמה" לא הופך את הטענה שלך להגיונית יותר. הטענה היא שבשארה לא מראה עקביות ביחס שלו ללאומיות - זה לא באמת איך מישהו הגדיר את ההתנחלויות. כמו ש"שחרור ירושלים" זה מכבסת מילים כך לומר שהתנחלויות הן פשע מלחמה זה לא דבר נייטרלי. אני לא אומר את זה כי אני בעד להשאיר את ההתנחלויות - אני חפץ בפינוין. הטענה שלי היא שכמו שדובי אמר, אין פה התאמה.
האם שאר ישראל לא "כבושה" באותה מידה רק בשנים אחרות?
או שמה שעושה את ההבדל זה שהיה אישור של האו"ם (שאפשר לחשוב שאחרת לא היו מקימים מדינה).

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-776 ‫נדב פרץ‬ Wed, 25 Apr 2007 20:23:19 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-776 ‫אתה מתעלם מעובדה פעוטה אחת - כל יהודי שחי כיום בשטחים חי שם מתוקף פשע מלחמה, שאפשר להתחמק ממנו רק בפלפוליזציה משפטית שמחזיקה מים רק בישראל ('השטחים הם לא כבושים, כי לא כבשנו אותם מאף מדינה'). הטענה שפינוי יהודים מהשטחים היא גזענית היא הגיונית בערך כמו הטענה שזה ששללו רק מלבנים זכויות יתר בדרא"פ היא הגיונית. מפנים מהשטחים רק יהודים כי מה לעשות, בהתנחלויות יש רק יהודים. בגלל זה הוא מפריד לשני צעדים שונים: בצעד הראשון, בשארה מציע להחזיר את המצב בשטחים לנקודה שבה היה ב-67', קרי - בלי יהודים. אחר כך הוא מציע לפתור את שאלת הלאומיות במה שנשאר ממדינת ישראל בצורת 'מדינת כל אזרחיה'.‬

אתה מתעלם מעובדה פעוטה אחת - כל יהודי שחי כיום בשטחים חי שם מתוקף פשע מלחמה, שאפשר להתחמק ממנו רק בפלפוליזציה משפטית שמחזיקה מים רק בישראל ('השטחים הם לא כבושים, כי לא כבשנו אותם מאף מדינה').
הטענה שפינוי יהודים מהשטחים היא גזענית היא הגיונית בערך כמו הטענה שזה ששללו רק מלבנים זכויות יתר בדרא"פ היא הגיונית. מפנים מהשטחים רק יהודים כי מה לעשות, בהתנחלויות יש רק יהודים.

בגלל זה הוא מפריד לשני צעדים שונים: בצעד הראשון, בשארה מציע להחזיר את המצב בשטחים לנקודה שבה היה ב-67′, קרי - בלי יהודים. אחר כך הוא מציע לפתור את שאלת הלאומיות במה שנשאר ממדינת ישראל בצורת 'מדינת כל אזרחיה'.

]]> ‫מאת: דובי‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-775 ‫דובי‬ Wed, 25 Apr 2007 20:13:33 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-775 ‫אבל זה בדיוק העניין, שזה לא הגיוני. זה לא הגיוני שאי אפשר שתתקיים מדינה ליהודים, אבל כן צריך שתתקיים מדינה לפלסטינים. או שאתה מרשה לאומיות או שלא. הטענה שהלאומיות היהודית היא "דכאנית" מטבעה היא חסרת כל משמעות. בינתיים ישראל מקיימת מדינה דמוקרטית כבר כמעט 60 שנה, והפלסטינים קיימו שתי מערכות בחירות בעשור וחצי האחרונים - וגם זה רק בגלל שהנשיא הקודם מת. בשארה דורש להוציא את כל היהודים מתחומי המדינה הפלסטינית שתקום, ולא רואה בזה גזענות, אבל כן רואה גזענות ברעיונות של טרנספר. כשהודו ופקיסטן נפרדו לשתי מדינות שונות, חילופי האוכלוסיה פעלו לשני הכיוונים, ואיש לא העלה על דעתו להשאיר מיעוט מוסלמי גדול בתוך הודו (או להפך), בגלל שהלאומיות ההודית היא דכאנית (לעומת הלאומיות המוסלמית שהוכיחה עד כמה היא נפלאה ונשגבת בכך שמזרח ומערב פקיסטן לא הצליחו להתקיים כמדינה אחת במשך יותר משני עשורים). זה לא יכול לעבוד ככה. זה חוסר הגינות וחוסר עקביות תיאורטי. בשארה לא רוצה בקיומה של מדינת ישראל. שיגיד את זה. הוא מוכן להרשות ליהודים להמשיך לחיות כאן כי הוא איש נחמד ואדיב, אבל הוא רוצה פלסטין א' ופלסטין ב'. האחת דמוקרטית (בינתיים, עד שהפלסטינים יהפכו לרוב), והשניה דמוקרטית כמו שאר מדינות ערב. לא תודה.‬

אבל זה בדיוק העניין, שזה לא הגיוני. זה לא הגיוני שאי אפשר שתתקיים מדינה ליהודים, אבל כן צריך שתתקיים מדינה לפלסטינים. או שאתה מרשה לאומיות או שלא. הטענה שהלאומיות היהודית היא "דכאנית" מטבעה היא חסרת כל משמעות. בינתיים ישראל מקיימת מדינה דמוקרטית כבר כמעט 60 שנה, והפלסטינים קיימו שתי מערכות בחירות בעשור וחצי האחרונים - וגם זה רק בגלל שהנשיא הקודם מת.

בשארה דורש להוציא את כל היהודים מתחומי המדינה הפלסטינית שתקום, ולא רואה בזה גזענות, אבל כן רואה גזענות ברעיונות של טרנספר. כשהודו ופקיסטן נפרדו לשתי מדינות שונות, חילופי האוכלוסיה פעלו לשני הכיוונים, ואיש לא העלה על דעתו להשאיר מיעוט מוסלמי גדול בתוך הודו (או להפך), בגלל שהלאומיות ההודית היא דכאנית (לעומת הלאומיות המוסלמית שהוכיחה עד כמה היא נפלאה ונשגבת בכך שמזרח ומערב פקיסטן לא הצליחו להתקיים כמדינה אחת במשך יותר משני עשורים).

זה לא יכול לעבוד ככה. זה חוסר הגינות וחוסר עקביות תיאורטי. בשארה לא רוצה בקיומה של מדינת ישראל. שיגיד את זה. הוא מוכן להרשות ליהודים להמשיך לחיות כאן כי הוא איש נחמד ואדיב, אבל הוא רוצה פלסטין א' ופלסטין ב'. האחת דמוקרטית (בינתיים, עד שהפלסטינים יהפכו לרוב), והשניה דמוקרטית כמו שאר מדינות ערב.
לא תודה.

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-774 ‫נדב פרץ‬ Wed, 25 Apr 2007 13:53:36 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-774 ‫(וכאן חשוב להזכיר - זה המודל של בשארה, לא שלי. המודל שלי קרוב, אבל שונה. דו לאומית לעומת כל אזרחיה וכאלה)‬

(וכאן חשוב להזכיר - זה המודל של בשארה, לא שלי. המודל שלי קרוב, אבל שונה. דו לאומית לעומת כל אזרחיה וכאלה)

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-773 ‫נדב פרץ‬ Wed, 25 Apr 2007 13:52:51 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-773 ‫נניח. ועדיין, אין דין עברות שוליות של מגע עם סוכן זר כדין 'סיוע לאוייב בזמן מלחמה'. אם הוא סייע לחיזבאללה לטווח את כרמיאל זה דבר אחד, ואם הוא התקשר לנסראללה להביע את תנחומיו על חורבן הדאחיה זה דבר אחר, למרות ששניהם עבירה על החוק.‬

נניח.
ועדיין, אין דין עברות שוליות של מגע עם סוכן זר כדין 'סיוע לאוייב בזמן מלחמה'. אם הוא סייע לחיזבאללה לטווח את כרמיאל זה דבר אחד, ואם הוא התקשר לנסראללה להביע את תנחומיו על חורבן הדאחיה זה דבר אחר, למרות ששניהם עבירה על החוק.

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-772 ‫נדב פרץ‬ Wed, 25 Apr 2007 13:51:16 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-772 ‫קשה להאמין לשב"כ, במיוחד כשההאשמה הזו באה אחרי ההצהרה של השב"כ לפיה בכוונתו לסכל איומים על היותה של ישראל יהודית - גם אם האיומים האלה 'משתמשים בכלים של הדמוקרטיה', קרי - חוקיים.‬

קשה להאמין לשב"כ, במיוחד כשההאשמה הזו באה אחרי ההצהרה של השב"כ לפיה בכוונתו לסכל איומים על היותה של ישראל יהודית - גם אם האיומים האלה 'משתמשים בכלים של הדמוקרטיה', קרי - חוקיים.

]]> ‫מאת: נדב פרץ‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a2%d7%96%d7%9e%d7%99-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%a8%d7%94-%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa#comment-771 ‫נדב פרץ‬ Wed, 25 Apr 2007 13:50:16 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=107#comment-771 ‫מה שחשוב כאן זה הדו-שלביות. קודם כל, פינוי התנחלויות והקמת מדינה על השטח שנכבש ב-67'. מדינה כזו צריכה להיות יהודית בערך כמו שהיא צריכה להיות לאטבית או אינדונזית - לא יהיו בשטחה כמעט יהודים. תכנית ב' - שקשורה כמובן לתכנית א', אבל לא מהווה חלק ממנה ויכולה להתקיים בנפרד - נוגעת לישראל שבתוך הקו הירוק. כאן, לפי בשארה, צריך להקים מדינה דו לאומית.‬

מה שחשוב כאן זה הדו-שלביות.
קודם כל, פינוי התנחלויות והקמת מדינה על השטח שנכבש ב-67′. מדינה כזו צריכה להיות יהודית בערך כמו שהיא צריכה להיות לאטבית או אינדונזית - לא יהיו בשטחה כמעט יהודים.
תכנית ב' - שקשורה כמובן לתכנית א', אבל לא מהווה חלק ממנה ויכולה להתקיים בנפרד - נוגעת לישראל שבתוך הקו הירוק. כאן, לפי בשארה, צריך להקים מדינה דו לאומית.

]]>