‫תגובות לפוסט: "רון חולדאי, החינוך העצמאי אינו הגורם לעוני החרדי"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99 ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Tue, 24 Jan 2012 05:04:21 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14937 ‫נדב‬ Sun, 09 May 2010 04:51:19 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14937 ‫חוק טל הוא צעד בכיוון הזה: הקלות בשירות הצבאי ואפשרות לצאת לעבודה. מה שקרה עם חוק טל הוא שהמסגרות הצבאיות שאמורות לקלוט את החרדים הן מאוד מצומצמות - ברמה של כמה מאות, אל מול עשרות אלפי תלמידי ישיבה.‬ חוק טל הוא צעד בכיוון הזה: הקלות בשירות הצבאי ואפשרות לצאת לעבודה.
מה שקרה עם חוק טל הוא שהמסגרות הצבאיות שאמורות לקלוט את החרדים הן מאוד מצומצמות – ברמה של כמה מאות, אל מול עשרות אלפי תלמידי ישיבה.

]]> ‫מאת: הדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14935 ‫הדב‬ Fri, 07 May 2010 21:30:26 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14935 ‫אותי כל פעם מקפיץ השימוש הזה במושגים "כספי ציבור" "הם לומדים תוך שימוש בכספי ציבור" הם הציבור כמוני למה המדינה יכולה לקחת ממני/מהם כסף ואז לתת לי אותו בחזרה (אחרי הקיזוזים המתאימים) אבל להתנות איך אני אשתמש בו לחינוך ילדי‬ אותי כל פעם מקפיץ השימוש הזה במושגים "כספי ציבור"

"הם לומדים תוך שימוש בכספי ציבור"
הם הציבור
כמוני

למה המדינה יכולה לקחת ממני/מהם כסף
ואז לתת לי אותו בחזרה (אחרי הקיזוזים המתאימים)
אבל להתנות איך אני אשתמש בו לחינוך ילדי

]]> ‫מאת: אלעד הן‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14912 ‫אלעד הן‬ Thu, 06 May 2010 16:23:22 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14912 ‫אם אני זוכר נכון, בזמנו חוק טל ניסה להתיר לחרדים לצאת לעבודה אחרי לימודי הישיבה. לוחמי הליברליזם נלחמו בחוק הזה בחירוף נפש ואני מניח שעצרו אותו בדרך כלשהי. לא זוכר איך הסיפור הזה התגלגל.‬ אם אני זוכר נכון, בזמנו חוק טל ניסה להתיר לחרדים לצאת לעבודה אחרי לימודי הישיבה. לוחמי הליברליזם נלחמו בחוק הזה בחירוף נפש ואני מניח שעצרו אותו בדרך כלשהי. לא זוכר איך הסיפור הזה התגלגל.

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14901 ‫נדב‬ Thu, 06 May 2010 05:07:30 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14901 ‫א. לא איכזבת, אכן היה שווה לחכות :-) ב. לאור דבריך - ודבריו של אחד מההמון, ושל בצלאל כהן - אני אתקן את הטענה שלי. לא 'אין קשר בין חינוך לעוני', אלא 'החינוך אינו הגורם לעוני'. כלומר, אני מסכים שהיעדר לימודי אנגלית ומתמטיקה משפיע על העוני החרדי; אבל הוא משפיע עליו בהקשר של 'חברת הלומדים'. למה כוונתי? בוא נשאל מה היו סיכויי החיים של החרדי, בהינתן לימודי קודש עד גיל 18, ואז השתלבות בעולם העבודה (לפני או אחרי שירות צבאי). אין ספק שבתנאים האלו, לצעיר החרדי היה קשה יותר להשתלב בשוק העבודה מאשר לצעיר חילוני מקביל, בעל תעודת בגרות. אבל לאדם בן 18, בלי משפחה וילדים, הרבה יותר קל לעשות קורס מקצועי מרוכז של כמה חודשים, או מכינה קדם אקדמית בסיסית, ואז להשתלב בצורה סבירה בשוק העבודה. בצורה יותר כללית, אגיד: כדי לפתור את בעיית העוני החרדי, צריך פעולה משותפת של המדינה ושל מנהיגי הציבור החרדי, שתפתור את החסמים המבניים שמונעים יציאה לעבודה של חרדים, ברוח הדברים של כהן* (גם אם לא כל הפתרונות שלו מקובלים עלי). שינויים חינוכיים הם פסיק קטן מתוך מה שדרוש כדי להתמודד עם הבעיה. וכמובן שברמה הפוליטית, האבסורד הוא שהדבר האחרון שאמירות בסגנון של רון חולדאי עושות זה לפעול בכיוון הזה. כדי לצמצם את העוני החרדי צריך מנהיגים - בשני הצדדים - שיהיו מוכנים לעשות ויתורים לא-פופולריים, כמו לעודד יציאת חלק מהאברכים לשוק העבודה מהצד החרדי, וויתור על שירות צבאי (באופן מלא או חלקי), והקדשת הרבה כסף להכשרה מקצועית, מצד שני. השתלחויות מהסוג של חולדאי רק מרחיקות את האפשרות של פתרון כזה - מקטינות את האמון החרדי בפוליטיקאים החילונים, ומגדילות את המחיר הפוליטי שפוליטיקאים חילונים יצטרכו לשלם. * תודה רבה על ההפניה, אגב. לא הכרתי את המאמר, ועכשיו סיכוי טוב שהוא יכנס לסילבוס של אחד הקורסים שלי...‬ א. לא איכזבת, אכן היה שווה לחכות :-)

ב. לאור דבריך – ודבריו של אחד מההמון, ושל בצלאל כהן – אני אתקן את הטענה שלי. לא 'אין קשר בין חינוך לעוני', אלא 'החינוך אינו הגורם לעוני'.
כלומר, אני מסכים שהיעדר לימודי אנגלית ומתמטיקה משפיע על העוני החרדי; אבל הוא משפיע עליו בהקשר של 'חברת הלומדים'.
למה כוונתי? בוא נשאל מה היו סיכויי החיים של החרדי, בהינתן לימודי קודש עד גיל 18, ואז השתלבות בעולם העבודה (לפני או אחרי שירות צבאי).
אין ספק שבתנאים האלו, לצעיר החרדי היה קשה יותר להשתלב בשוק העבודה מאשר לצעיר חילוני מקביל, בעל תעודת בגרות. אבל לאדם בן 18, בלי משפחה וילדים, הרבה יותר קל לעשות קורס מקצועי מרוכז של כמה חודשים, או מכינה קדם אקדמית בסיסית, ואז להשתלב בצורה סבירה בשוק העבודה.

בצורה יותר כללית, אגיד: כדי לפתור את בעיית העוני החרדי, צריך פעולה משותפת של המדינה ושל מנהיגי הציבור החרדי, שתפתור את החסמים המבניים שמונעים יציאה לעבודה של חרדים, ברוח הדברים של כהן* (גם אם לא כל הפתרונות שלו מקובלים עלי). שינויים חינוכיים הם פסיק קטן מתוך מה שדרוש כדי להתמודד עם הבעיה.

וכמובן שברמה הפוליטית, האבסורד הוא שהדבר האחרון שאמירות בסגנון של רון חולדאי עושות זה לפעול בכיוון הזה. כדי לצמצם את העוני החרדי צריך מנהיגים – בשני הצדדים – שיהיו מוכנים לעשות ויתורים לא-פופולריים, כמו לעודד יציאת חלק מהאברכים לשוק העבודה מהצד החרדי, וויתור על שירות צבאי (באופן מלא או חלקי), והקדשת הרבה כסף להכשרה מקצועית, מצד שני. השתלחויות מהסוג של חולדאי רק מרחיקות את האפשרות של פתרון כזה – מקטינות את האמון החרדי בפוליטיקאים החילונים, ומגדילות את המחיר הפוליטי שפוליטיקאים חילונים יצטרכו לשלם.

* תודה רבה על ההפניה, אגב. לא הכרתי את המאמר, ועכשיו סיכוי טוב שהוא יכנס לסילבוס של אחד הקורסים שלי…

]]> ‫מאת: שרון‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14900 ‫שרון‬ Thu, 06 May 2010 03:41:36 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14900 ‫נדב,אני נהנית כל פעם מחדש. פוסט מצוין.‬ נדב,אני נהנית כל פעם מחדש. פוסט מצוין.

]]> ‫מאת: יחזקאל‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14899 ‫יחזקאל‬ Wed, 05 May 2010 21:55:32 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14899 ‫האם הם חזרו לכולל? אינני יודע. יש כאלה שהלכו לקורסים כמו קורס תכנות .NET של האו"פ (יש להם גם קורסים ללימודי תעודה).‬ האם הם חזרו לכולל? אינני יודע. יש כאלה שהלכו לקורסים כמו קורס תכנות .NET של האו"פ (יש להם גם קורסים ללימודי תעודה).

]]> ‫מאת: נתאי‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14898 ‫נתאי‬ Wed, 05 May 2010 21:24:37 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14898 ‫תודה, היה באמת שווה לחכות לתגובה שלך. אז מה עושים אלו שנושרים מהמכינה אצלכם?‬ תודה, היה באמת שווה לחכות לתגובה שלך. אז מה עושים אלו שנושרים מהמכינה אצלכם?

]]> ‫מאת: יחזקאל‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14897 ‫יחזקאל‬ Wed, 05 May 2010 20:56:57 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14897 ‫הבטחתי ואקיים: הרעיון די דומה למה שאמר One of the Crowd. נדבר על חרדי מצוי, אם הוא חסיד כנראה שהתחתן בסביבות גיל 20, או אף קודם, ואם הוא "ליטאי" - בסביבות גיל 22, ישב 3 עד 4 שנים בכולל, כבר יש לו שלושה ילדים לפחות, הקצבה הזעומה מהכולל והפרנסה הדחוקה של האשה כבר לא מספיקות בשום צורה. כעת מה יעשה? עם הצבא הוא יסתדר, שלב ב' או משהו דומה והוא סגר סיפור, אבל בשביל מה, בשביל לצאת לעבוד כזבן? נתאי, אתה מדבר על השלמה במכינה קד"א או משהו דומה. ההבדל הוא שלקיבוצניק יש איזה בסיס במתמטיקה ואנגלית. אני מניח שמהמעקב אחריי בטוויטר אפשר לדעת שאני כעת בלימודים אקדמיים. אני לומד במקום חרדי. יש לכם מושג איזה אחוז נשירה מטורף יש כל הזמן במכינה הקד"א שמתקיימת שם, שנה אחר שנה? ואני רואה את אלה שעברו, כמה מאמץ הם היו צריכים להשקיע כדי לעבור בעור שיניהם. יש ספק שאם בתלמוד תורה הם היו לומדים אנגלית ברמה בסיסית ומתמטיקה יותר מלוח הכפל (כן, לרוב לא היה מושג בשברים, מכל סוג שהוא) הרבה יותר מאלה שכבר העזו לעשות את הצעד ולגשת ללימודים אקדמיים היו גם מצליחים בדרכם זו, או לפחות לעבור את המכינה? לסיכום, נכון, בהתחלה לא רוצים לעבוד, אבל הבעיה צצה במלוא העוצמה כשכבר כן רוצים לעבוד, ואפילו יש לגיטימציה כלשהי לעזוב את הכולל, אבל כשמדובר על עבודה לא מכובדת דיה (עניין של מוסכמות חברתיות שקשה יותר לשנות) הלגיטמציה הזו מתמוססת כליל. קריאה מומלצת: <a href="http://www.fips.org.il/Site/p_publications/item_he.asp?iid=736" rel="nofollow">מאמר מצוין של בצלאל כהן</a>, בפרסום של מכון פלורסהיימר, אדם חרדי המתעסק בנושא של תעסוקה ולהשכלה לחרדים. במיוחד אפנה אתכם לפרק 2, בפרט לסעיפים האחרונים.‬ הבטחתי ואקיים:
הרעיון די דומה למה שאמר One of the Crowd. נדבר על חרדי מצוי, אם הוא חסיד כנראה שהתחתן בסביבות גיל 20, או אף קודם, ואם הוא "ליטאי" – בסביבות גיל 22, ישב 3 עד 4 שנים בכולל, כבר יש לו שלושה ילדים לפחות, הקצבה הזעומה מהכולל והפרנסה הדחוקה של האשה כבר לא מספיקות בשום צורה. כעת מה יעשה? עם הצבא הוא יסתדר, שלב ב' או משהו דומה והוא סגר סיפור, אבל בשביל מה, בשביל לצאת לעבוד כזבן?

נתאי, אתה מדבר על השלמה במכינה קד"א או משהו דומה. ההבדל הוא שלקיבוצניק יש איזה בסיס במתמטיקה ואנגלית. אני מניח שמהמעקב אחריי בטוויטר אפשר לדעת שאני כעת בלימודים אקדמיים. אני לומד במקום חרדי. יש לכם מושג איזה אחוז נשירה מטורף יש כל הזמן במכינה הקד"א שמתקיימת שם, שנה אחר שנה? ואני רואה את אלה שעברו, כמה מאמץ הם היו צריכים להשקיע כדי לעבור בעור שיניהם. יש ספק שאם בתלמוד תורה הם היו לומדים אנגלית ברמה בסיסית ומתמטיקה יותר מלוח הכפל (כן, לרוב לא היה מושג בשברים, מכל סוג שהוא) הרבה יותר מאלה שכבר העזו לעשות את הצעד ולגשת ללימודים אקדמיים היו גם מצליחים בדרכם זו, או לפחות לעבור את המכינה?

לסיכום, נכון, בהתחלה לא רוצים לעבוד, אבל הבעיה צצה במלוא העוצמה כשכבר כן רוצים לעבוד, ואפילו יש לגיטימציה כלשהי לעזוב את הכולל, אבל כשמדובר על עבודה לא מכובדת דיה (עניין של מוסכמות חברתיות שקשה יותר לשנות) הלגיטמציה הזו מתמוססת כליל.

קריאה מומלצת: מאמר מצוין של בצלאל כהן, בפרסום של מכון פלורסהיימר, אדם חרדי המתעסק בנושא של תעסוקה ולהשכלה לחרדים. במיוחד אפנה אתכם לפרק 2, בפרט לסעיפים האחרונים.

]]> ‫מאת: נתאי‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14890 ‫נתאי‬ Wed, 05 May 2010 11:07:57 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14890 ‫לא סתם היה קשה לנסח את הפוסט הזה. זו נקודה חמקמקה שקשה מאד להמחיש אותה. רון חולדאי הוא קפיטליסט. דרך המחשבה שלו היא שאם יש במשהו נזק, הרי שהנזק חייב להתבטא בכסף. למרות זאת, אי אפשר להתעלם מכך שלמי שלמד אנגלית ורובוטיקה בבית הספר יותר קל להשתלב. מצד שני אפשר לראות שבחברה הקיבוצית (הממ, שוב ההשוואה הזו צצה) טובי הבנים יצאו מבית הספר במקרה הטוב בלי בגרות ובמקרה הרע ללא 12 שנות לימוד. זה לא מנע מהם לעשות מכינה של חצי שנה- שנה אחרי הצבא, ולהפוך למהנדסים מצויינים. .-= blog האחרון של נתאי ..<a href="http://blog.saftastory.co.il/?p=439" rel="nofollow">‫זאת מצה ביד שלך, או שאת סתם שמחה לראות אותי?‬</a> =-.‬ לא סתם היה קשה לנסח את הפוסט הזה. זו נקודה חמקמקה שקשה מאד להמחיש אותה.
רון חולדאי הוא קפיטליסט. דרך המחשבה שלו היא שאם יש במשהו נזק, הרי שהנזק חייב להתבטא בכסף.
למרות זאת, אי אפשר להתעלם מכך שלמי שלמד אנגלית ורובוטיקה בבית הספר יותר קל להשתלב.
מצד שני אפשר לראות שבחברה הקיבוצית (הממ, שוב ההשוואה הזו צצה) טובי הבנים יצאו מבית הספר במקרה הטוב בלי בגרות ובמקרה הרע ללא 12 שנות לימוד. זה לא מנע מהם לעשות מכינה של חצי שנה- שנה אחרי הצבא, ולהפוך למהנדסים מצויינים.
.-= blog האחרון של נתאי ..‫זאת מצה ביד שלך, או שאת סתם שמחה לראות אותי?‬ =-.

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%93%d7%90%d7%99-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a7%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%a2%d7%a6%d7%9e%d7%90%d7%99/comment-page-1#comment-14887 ‫נדב‬ Wed, 05 May 2010 10:51:17 +0000 http://nadav.blogdebate.org/?p=1411#comment-14887 ‫השאלה היא עד כמה אותו 'שכר מינימום ופחות' זה תולדה של חוסר ידע במקצועות הליבה, ועד כמה זה תולדה של 'גיל מבוגר ועם מספר ילדים'. אין ספק שהיעדר תעודת בגרות* פוגע בסיכויי ההשתכרות של האדם. אבל אם החרדי היה מנסה להשתלב בשוק העבודה כשהוא בן 18, בלי ילדים - הוא היה יכול להשתלב בצורה הרבה יותר מוצלחת בשוק העבודה, והסיכוי שלו לחיות בעוני היה נמוך בהרבה. * ולאו דווקא היעדר ידע - הדגש כאן הוא על היעדר הסרטיפיקט. אני בספק האם הידע שילדים רוכשים בתיכון מסייע להם באיזושהי דרך להשתלב בשוק העבודה, למעט התעודה שהם מקבלים, אבל זה נושא לפוסט אחר.‬ השאלה היא עד כמה אותו 'שכר מינימום ופחות' זה תולדה של חוסר ידע במקצועות הליבה, ועד כמה זה תולדה של 'גיל מבוגר ועם מספר ילדים'.
אין ספק שהיעדר תעודת בגרות* פוגע בסיכויי ההשתכרות של האדם. אבל אם החרדי היה מנסה להשתלב בשוק העבודה כשהוא בן 18, בלי ילדים – הוא היה יכול להשתלב בצורה הרבה יותר מוצלחת בשוק העבודה, והסיכוי שלו לחיות בעוני היה נמוך בהרבה.

* ולאו דווקא היעדר ידע – הדגש כאן הוא על היעדר הסרטיפיקט. אני בספק האם הידע שילדים רוכשים בתיכון מסייע להם באיזושהי דרך להשתלב בשוק העבודה, למעט התעודה שהם מקבלים, אבל זה נושא לפוסט אחר.

]]>