‫תגובות לפוסט: "שנים עשר טוק טוק - אחלה סיפור, אבל המסר…"‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8 ‫מחשבות על המשפחה שלי ועל משפחות בכלל, ועל החברה שאנחנו חיים בה.‬ Thu, 04 Dec 2008 01:39:25 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6 ‫מאת: מודי תולשששש‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11666 ‫מודי תולשששש‬ Sat, 09 Aug 2008 01:28:43 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11666 ‫עודד בורלא בדרך כלל לא נושא מסר ילדותי רגיל, אם בכלל, ולכן אני מאמין שסוף הסיפור הוא דווקא ציני, וברור לו שזה לא ממש "סוף טוב".‬

עודד בורלא בדרך כלל לא נושא מסר ילדותי רגיל, אם בכלל, ולכן אני מאמין שסוף הסיפור הוא דווקא ציני, וברור לו שזה לא ממש "סוף טוב".

]]> ‫מאת: איריס‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11579 ‫איריס‬ Wed, 30 Jul 2008 20:20:00 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11579 ‫אולי המחשבה הזו תעניין: http://cultblender.wordpress.com/2008/07/28/care-about-what-other-people-think/‬

אולי המחשבה הזו תעניין:
http://cultblender.wordpress.com/2008/07/28/care-about-what-other-people-think/

]]> ‫מאת: יורם גת‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11571 ‫יורם גת‬ Tue, 29 Jul 2008 23:31:11 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11571 ‫ראה תגובתי למטה.‬

ראה תגובתי למטה.

]]> ‫מאת: יורם גת‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11570 ‫יורם גת‬ Tue, 29 Jul 2008 23:30:42 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11570 ‫> אם אני מנגן ממש, אבל ממש טוב בגיטרה - אני אנגן טוב יותר משאר האנשים התפיסה האליטיסטית הסטנדרטית הזו של "לנגן ממש, אבל ממש טוב" לא רק שאינה הכרחית, היא למעשה כלל לא סבירה. מדוע אתה סבור שאפשר להגדיר סקאלה לינארית ומדוייקת המודדת את איכות הנגינה בגיטרה? ואם אפשר, מדוע לא למדוד על אותה סקאלה נגינה בכל כלי שהוא ("פלוני מנגן בגיטרה יותר טוב משאלמוני מנגן בתופים")? או אולי אפשר להשוות בין נגנים לציירים ("פלוני מנגן יותר טוב משאלמוני מצייר")? ובין אומנים למורים ("פלוני יוצר יותר טוב משאלמוני מלמד")? האם אפשר לכמת באופן השוואתי איכות של כל פעילות אנושית? האם תחת הנחת סקאלת מדידה יחידה ומדוייקת, לא סביר יותר להגדיר נגינה טובה ככזו שגורמת לנגן ולשומעים אותו סיפוק? האם לא סביר שעבור רוב הציבור אין כל הבדל אינהרנטי ביכולת הנגינה של רוב הנגנים המיומנים? האם לא סביר שטיב הנגינה הוא במידה רבה עניין של רקע תרבותי, של טעם, של מצב רוח, של השעה ביום, או של נסיבות חולפות אחרות? האם לא סביר שנגן אחד ינגן "טוב יותר" מנגינה מסויימת ונגן אחר ינגן "טוב יותר" מנגינה אחרת? > גם אם זה בכלל לא אכפת לי. איך ייתכן שלא אכפת לך אם אינדיקציה עבורך לאיכות היא עליונות על אחרים ואם אתה רוצה לעודד ילדים לחלום על השגת סטטוס שכזה?‬

> אם אני מנגן ממש, אבל ממש טוב בגיטרה - אני אנגן טוב יותר משאר האנשים

התפיסה האליטיסטית הסטנדרטית הזו של "לנגן ממש, אבל ממש טוב" לא רק שאינה הכרחית, היא למעשה כלל לא סבירה. מדוע אתה סבור שאפשר להגדיר סקאלה לינארית ומדוייקת המודדת את איכות הנגינה בגיטרה? ואם אפשר, מדוע לא למדוד על אותה סקאלה נגינה בכל כלי שהוא ("פלוני מנגן בגיטרה יותר טוב משאלמוני מנגן בתופים")? או אולי אפשר להשוות בין נגנים לציירים ("פלוני מנגן יותר טוב משאלמוני מצייר")? ובין אומנים למורים ("פלוני יוצר יותר טוב משאלמוני מלמד")? האם אפשר לכמת באופן השוואתי איכות של כל פעילות אנושית?

האם תחת הנחת סקאלת מדידה יחידה ומדוייקת, לא סביר יותר להגדיר נגינה טובה ככזו שגורמת לנגן ולשומעים אותו סיפוק? האם לא סביר שעבור רוב הציבור אין כל הבדל אינהרנטי ביכולת הנגינה של רוב הנגנים המיומנים? האם לא סביר שטיב הנגינה הוא במידה רבה עניין של רקע תרבותי, של טעם, של מצב רוח, של השעה ביום, או של נסיבות חולפות אחרות? האם לא סביר שנגן אחד ינגן "טוב יותר" מנגינה מסויימת ונגן אחר ינגן "טוב יותר" מנגינה אחרת?

> גם אם זה בכלל לא אכפת לי.

איך ייתכן שלא אכפת לך אם אינדיקציה עבורך לאיכות היא עליונות על אחרים ואם אתה רוצה לעודד ילדים לחלום על השגת סטטוס שכזה?

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11562 ‫נדב‬ Tue, 29 Jul 2008 19:31:28 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11562 ‫מה שנימוק עקומת הפעמון אומר הוא שאם אני טוב מאוד במה שאני עושה, רוב האנשים יהיו טובים פחות ממני. אם אני מנגן ממש, אבל ממש טוב בגיטרה - אני אנגן טוב יותר משאר האנשים, גם אם זה בכלל לא אכפת לי.‬

מה שנימוק עקומת הפעמון אומר הוא שאם אני טוב מאוד במה שאני עושה, רוב האנשים יהיו טובים פחות ממני.
אם אני מנגן ממש, אבל ממש טוב בגיטרה - אני אנגן טוב יותר משאר האנשים, גם אם זה בכלל לא אכפת לי.

]]> ‫מאת: יורם גת‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11561 ‫יורם גת‬ Tue, 29 Jul 2008 19:17:11 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11561 ‫> אלה החיים. לא - זוהי השקפה מסויימת על החיים המכונה "אליטיזם". אמנם ההשקפה הזו נפוצה במקומותינו אבל הדבר אינו הופך אותה לנכונה, ובוודאי שלא למובנת מאליה. אפילו נימוק עקומת הפעמון שנתת - פשטני ככל שיהיה - הוא למעשה נימוק נגדי לטענה שלך. הזנב של העקומה הזו (התפלגות נורמלית http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution) הוא מאד דק ולכן גם באוכלוסיה של מליונים ה"אלופים" או ה"טובים ביותר" אינם טובים באופן ניכר ממי שהוא סתם "טוב".‬

> אלה החיים.

לא - זוהי השקפה מסויימת על החיים המכונה "אליטיזם". אמנם ההשקפה הזו נפוצה במקומותינו אבל הדבר אינו הופך אותה לנכונה, ובוודאי שלא למובנת מאליה.

אפילו נימוק עקומת הפעמון שנתת - פשטני ככל שיהיה - הוא למעשה נימוק נגדי לטענה שלך. הזנב של העקומה הזו (התפלגות נורמלית http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution) הוא מאד דק ולכן גם באוכלוסיה של מליונים ה"אלופים" או ה"טובים ביותר" אינם טובים באופן ניכר ממי שהוא סתם "טוב".

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11558 ‫נדב‬ Tue, 29 Jul 2008 08:41:19 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11558 ‫מכיר את עקומת הפעמון? אם אני טוב מאוד במה שאני עושה, סבירות גבוהה שאין הרבה שעושים את זה טוב כמוני. אלה החיים.‬

מכיר את עקומת הפעמון? אם אני טוב מאוד במה שאני עושה, סבירות גבוהה שאין הרבה שעושים את זה טוב כמוני. אלה החיים.

]]> ‫מאת: יורם גת‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11549 ‫יורם גת‬ Sun, 27 Jul 2008 23:38:29 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11549 ‫> התחילו לצאת סרטים טובים, הקהל התחיל להגיע. לעולם יהיה מדובר במספר זעום של יוצרים בהשוואה למספר הצופים והמצב בנוגע לאלבומים או תערוכות הוא זהה. מעבר לכך, הסטטוס המבוקש תמיד יוגדר בצורה כזו שמספר הזוכים בו יהיה קטן. אם בעבר, לדוגמה, דובר על "אלבום זהב" כסמן להצלחה, הרי היום אנו מדברים על "אלבום פלטינה". > ולהערה האחרונה שלך - זו הנחת המבוקש. אתה לא יכול להגיד לי שכל הקריטריונים שאני מציב מבוססים על הערצת ההמון, כי מי שרוצה אותם שואף להערצת ההמון. עובדה היא שבשלוש הדוגמאות שנתת מדובר בהישגים שכרוך בהם סטטוס עילית (לפחות כיום, אם לא באופן אינהרנטי). האם אתה טוען שאך מקרה הוא שלא הכללת ברשימה שלך הישגים כגון "אב טוב" או "אדם ישר"?‬

> התחילו לצאת סרטים טובים, הקהל התחיל להגיע.

לעולם יהיה מדובר במספר זעום של יוצרים בהשוואה למספר הצופים והמצב בנוגע לאלבומים או תערוכות הוא זהה. מעבר לכך, הסטטוס המבוקש תמיד יוגדר בצורה כזו שמספר הזוכים בו יהיה קטן. אם בעבר, לדוגמה, דובר על "אלבום זהב" כסמן להצלחה, הרי היום אנו מדברים על "אלבום פלטינה".

> ולהערה האחרונה שלך - זו הנחת המבוקש. אתה לא יכול להגיד לי שכל הקריטריונים שאני מציב מבוססים על הערצת ההמון, כי מי שרוצה אותם שואף להערצת ההמון.

עובדה היא שבשלוש הדוגמאות שנתת מדובר בהישגים שכרוך בהם סטטוס עילית (לפחות כיום, אם לא באופן אינהרנטי). האם אתה טוען שאך מקרה הוא שלא הכללת ברשימה שלך הישגים כגון "אב טוב" או "אדם ישר"?

]]> ‫מאת: נדב‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11546 ‫נדב‬ Sun, 27 Jul 2008 05:15:13 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11546 ‫א. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא נראה לי כל כך חשוב. ב. פשוט לא נכון. תבדוק מה קרה למכירות הכרטיסים של סרטים ישראלים בשנים האחרונות. התחילו לצאת סרטים טובים, הקהל התחיל להגיע. זה המצב גם לגבי מוזיקה. לגבי מוזיאונים זה יותר מורכב, אבל אין ספק שיש קשר בין איכות האומנות המיוצרת לבין שטח התצוגה במוזיאונים. ולהערה האחרונה שלך - זו הנחת המבוקש. אתה לא יכול להגיד לי שכל הקריטריונים שאני מציב מבוססים על הערצת ההמון, כי מי שרוצה אותם שואף להערצת ההמון.‬

א. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא נראה לי כל כך חשוב.
ב. פשוט לא נכון. תבדוק מה קרה למכירות הכרטיסים של סרטים ישראלים בשנים האחרונות. התחילו לצאת סרטים טובים, הקהל התחיל להגיע. זה המצב גם לגבי מוזיקה. לגבי מוזיאונים זה יותר מורכב, אבל אין ספק שיש קשר בין איכות האומנות המיוצרת לבין שטח התצוגה במוזיאונים.

ולהערה האחרונה שלך - זו הנחת המבוקש. אתה לא יכול להגיד לי שכל הקריטריונים שאני מציב מבוססים על הערצת ההמון, כי מי שרוצה אותם שואף להערצת ההמון.

]]> ‫מאת: יורם גת‬ http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11542 ‫יורם גת‬ Sat, 26 Jul 2008 06:07:32 +0000 http://nadav.blogdebate.org/archives/%d7%a9%d7%a0%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a9%d7%a8-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%98%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%97%d7%9c%d7%94-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%a8#comment-11542 ‫א. מצויינות וגדלות הם דברים שונים - מצויינות יכולה להיות מושגת על ידי כל מי שמתמסר להשגתה ואינה תלוייה בהשוואה לאחרים, גדלות מבוססת תמיד על עליונות על פני הרוב. ב. גם הצגה במוזיאון והקלטת אלבום פלטינה הם הישגים תחרותיים משום ששטח התצוגה במוזיאון מוגבל וכמות האלבומים הנמכרים היא מוגבלת. בכל מקרה, קיסמם של ההישגים הללו עבור הילד החולם נובע בראש ובראשונה מן עובדה שכיום הם מקנים לזוכה בהם סטטוס מיוחד, נעלה על האדם הממוצע. לפיכך אף אם תיאורטית ניתן היה לדמיין מצב שבו יזכה רוב בציבור להציג את ציוריו במוזיאון, נאמר, הרי במצב שכזה היה מתפוגג סטטוס העילית הקשור בכך והילד היה מעתיק את מושא חלומו להישגים אחרים, נדירים יותר.‬

א. מצויינות וגדלות הם דברים שונים - מצויינות יכולה להיות מושגת על ידי כל מי שמתמסר להשגתה ואינה תלוייה בהשוואה לאחרים, גדלות מבוססת תמיד על עליונות על פני הרוב.

ב. גם הצגה במוזיאון והקלטת אלבום פלטינה הם הישגים תחרותיים משום ששטח התצוגה במוזיאון מוגבל וכמות האלבומים הנמכרים היא מוגבלת.

בכל מקרה, קיסמם של ההישגים הללו עבור הילד החולם נובע בראש ובראשונה מן עובדה שכיום הם מקנים לזוכה בהם סטטוס מיוחד, נעלה על האדם הממוצע. לפיכך אף אם תיאורטית ניתן היה לדמיין מצב שבו יזכה רוב בציבור להציג את ציוריו במוזיאון, נאמר, הרי במצב שכזה היה מתפוגג סטטוס העילית הקשור בכך והילד היה מעתיק את מושא חלומו להישגים אחרים, נדירים יותר.

]]>