אני לא יודע אם שמת לב, אבל אנחנו הורגים פלסטינים בכמויות סיטוניות כבר שבע שנים, ואף אחד לא ממש התלונן.

"תגובה מוצדקת".

אף אחד לא יצדיק אף תגובה שלך כישראלי, כל עוד לא ימותו לך מספיק אנשים.

לכן, למעשה לישראל לעולם לא תהיה תגובה מוצדקת, חוץ מאשר להבליג. נכון, גם הבלגה יכולה להיחשב בתור תגובה.

מדינה ריבונית מותקפת בטילים. היא עושה כל שביכולתה כדי להפסיק את ההתקפות. לא מדובר באיזה שיח ציבורי או שיחת סלון, שבהם יש אמירה ובעקבותיה יש תגובה.

הורגים בך.

אולי אתה צריך הצדקה לתגובה, אני פשוט אשמח לכל ניסיון להפסיק את הלחימה. מי יודע, אולי מהממשלה הזאת הוא יגיע.

דותן

אם נתעלם מהעניינים המשפטיים, ואם נקבל את ההנחה שפעולות ישראל הן תגובה להתקפות על שדרות (ולא להיפך, נאמר), האם לא ברור שלהתעלל במליוני אזרחים היא לא תגובה מוצדקת להתקפות בהיקף מצומצם? האם לא ברור שצריכה להיות איזושהי פרופורציה בין חומרת ההתקפה לחומרת התגובה? אילו היתה כנופיית פושעים שפועלת מתוך יישוב בישראל רוצחת מספר אנשים, האם היה ניתוק אספקת המים והחשמל ליישוב פעולה סבירה בתגובה?

[...] נוספת: נדב פרץ: קסאמים על שדרות זה פשע מלחמה נערך על ידי הגר שקד תגיות לחיפוש בבלוג: ביטחון, [...]

אתה צודק שהמצב שונה כשמדובר בשטח כבוש. הבעיה היא שהנחתך שעזה היא שטח כבוש שנויה מאד במחלוקת בין המומחים למשפט בינ"ל. המבחן להחלת דיני כיבוש הוא "שליטה אפקטיבית". לישראל אין שליטה כזאת בעזה כעת. יחד עם זאת, העובדה שהיא שולטת בכניסה וביציאה לעזה בהחלט משמעותית. גם העובדה שהיא יצרה תלות מוחלטת של עזה בתשתיות שלה בזמן ששימשה שם ככוח הכובש. שתי העובדות הללו יוצרות ללא ספק אחריות מוגברת של ישראל לנעשה בעזה (בהשוואה לסתם מדינה שכנה).

אוקי, נכנעתי… אני רוצה להבין את ההגיון מאחורי האמירות האלו.

האם כאשר ארצות הברית מונעת מישראל עסקת נשק עם סין היא כובשת אותה? האם בהטלת הסנקציות הכלכליות על אירן, המערב כבש אותה?

שוויץ מקפידה לקיים את הוראות הוטרינריה של האיחוד האירופאי ובגלל זה תצטרך לוותר על סוג של נקניקיות, אז האם זה אומר שהאיחוד מנהל את הוטרינריה בשוויץ?

כן, עזה יותר קטנה וקרובה אז יותר קל לתת דוגמאות צבעוניות על כל מיני אוולות אמיתיות יותר או פחות, אבל האם קיומה של של אוולה במיקרו מוכיחה את המקרו?

בכל מקרה כיבוש לא נהוג להגדיר במונחים כלכליים אלא במונחים צבאיים של שליטה על שטח ואולי גם במונחים פוליטיאים של קביעת השליט והשלטון ואף אחד מהם לא מתקיים במקרה של עזה.

בסופו של דבר השימוש במונח כיבוש על ידי השמאל הישראלי בא בכדי להקטין את הפלשתינאים ולהראות שלמרות שהם, בבחירות דמוקרטיות לחלוטין, בחרו בקיום סכסוך עם ישראל, אז זו לא אשמתם אלא בצורה כלשהי אשמת ישראל.

(אחרי קצת מחשבה, החלטתי שהמונח כיבוש הוא רק שיחדש ולא ממש קשור לתקינות פוליטית אז קיבלת את זה בתגובה פה במקום פינג שם)

יכול להיות שאנחנו כובשים את הרצועה בצדק, בגלל שנורית משם אש על ישובים ישראליים.
זה לא משנה את העובדה שאנחנו כובשים, וככאלה יש לנו מחוייבויות לפי החוק הבינלאומי.

שליטה במרחב האווירי והימי שונה באופן מהותי מהדוגמא של מדינה קטנה לצד מדינה גדולה. הפלסטינים בעזה לא יכולים להמריא ולא יכולים להפליג בלי אישור ישראלי. זה אומר שהם גם לא יכולים להקים תחנות כוח או בתי חולים, או לייבא מזון, בלי אישור ישראלי. מה שאומר שבקושי התנערנו מהאחריות לבריאותם או לתזונתם.
סתם דוגמא: סוחרים עזתים ייבאו אלפי עגלים מאוסטרליה. בגלל התקנות הישראליות, ובגלל היעדר נמל בעזה, הם חייבים לפרוק את העגלים האלו באילת ולהשאיר אותם שם בהסגר. מכיוון שבמהלך ההסגר (לפני כמה חודשים) הוטלו איסורים על כניסת משאיות לעזה, העגלים האלו נשארו בישראל, ומחירי הבשר בעזה הכפילו את עצמם.
אתה יכול לטעון ברצינות שישראל לא מנהלת את החיים בעזה?

אממ… בעיה היסטורית קלה.
בנובמבר 2006 החמאס לא שלט ברצועת עזה, אלא הפתח.

אגב, בנובמבר 2006 ממשלת ישראל הסכימה ל"תהדיה" עם החמאס. מישהו זוכר כמה זמן היא נמשכה? ההסכם נכנס לתוקפו בבוקר, ובצהריים כבר נורו קסאמים על שדרות:

http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/Military/200611/2006112605635.htm

(ואטרים את התגובה הבאה שלך: זה אכן הג'יהאד האיסלאמי שירה את הרקטות, לא החמאס. מצד שני, אם החמאס לא מסוגל לשלוט בארגוני הטרור האחרים שבעזה אפילו למשך כמה שעות, למה שבכלל נכנס אתו למשא ומתן?)

באופן דומה להצעתך להגדת "כיבוש", אפשר גם להמשיך ולהגדיר מדינה חלשה שנמצאת לצד מדינה חזקה ממנה כשטח כבוש, מעצם זה שהיא מאויימת ע"י המדינה הגדולה יותר. זה אבסורד: אם אין צבא שמנהל את חיי האזרחים בעזה, היא לא כבושה. המרחב האווירי והימי שלה חסום ע"י מדינת ישראל בגלל שהיא יורה קסאמים אל תוך שטחה, וגם אם זו פעולה אלימה ומלחמתית של ישראל, זהו עדיין לא כיבוש. זו פעולה שבאה בתגובה למדיניות הרצועה הנשלטת בידי החמאס כלפי ישראל.

למה שמדינת ישראל תיענה ל"תהדיה", אותו מציע ארגון שמסרב להכיר בזכות הקיום שלה? לישראל זכות מלאה להציב תנאים: "תפסיקו לירות את הקסאמים, ואנו נסיר את המצור. תראו נכונות לחיות בשכנות בשלום, ונאפשר זאת". עד כה, החמאס הוכיח שוב ושוב שמטרתו היחידה היא להלחם בישראל עד הנשימה האחרונה. למה שישראל תיעתר לתנאי הפסקת האש שלו, שהוא מציע אותה באופן כמעט מוצהר רק על מנת לאפשר הצטיידות צבאית מחדש? למה ישראל היא זו שצריכה להסיר את המצור לפני הפסקת ירי הקסאם, ולא להיפך? שהם יפסיקו ראשונים. אנחנו כבר הוכחנו כוונות שלום ביציאה מהרצועה, ובתקופה ארוכה מאוד, אולי אפילו ארוכה מדי, של איפוק לעומת הירי על אזרחינו.

בסיפור הזה, ה"איש הרע" הוא החמאס ורצועת עזה, מתחילת הסיפור ועד סופו. הנטייה המוזרה להעריך כי הצד החזק הוא תמיד הטועה והצד החלש, ה"אנגרדוג" הוא תמיד הצודק, מתאימה לסרטים הוליוודיים, לא למצב הנוכחי. הרי ישראל יצאה מרצועת עזה: פינתה את המתנחלים שלה והוציאה את הצבא. יותר מזה, היא פינתה את הגבול הבינלאומי עם מצרים, ובו-בזמן אפשרה המשך יחסי סחר ויחסים כלכליים עם הרצועה. זה היה צעד שאפשר לפלסטינאים להראות את מגמת פניהם - לשלום או למלחמה. אם עזה הייתה מוכיחה שהיציאה של ישראל מאפשרת קיום יחסים נורמאליים והוגנים, לא היה מצור ימי ואווירי, ויותר מזה, סביר להניח שהפינוי היה ממשיך הלאה ביהודה ושומרון. באופן עגום, הפלסטינאים המשיכו "לא להחמיץ אף הזדמנות להחמיץ הזדמנות". האשמה על המצב העגום של העזתיים מוטלת אך ורק על העזתיים, ועל ממשלתם הנבחרת, ממשלת החמאס.

אגב, מה עם חובתה של מדינת ישראל להגן על אזרחיה? מה צריכה לעשות ממשלה שעל אזרחיה נורות רקטות ארטילריות באופן יומיומי, על ידי משטר שמצהיר שמטרתו היא חיסול המדינה (לא סיום הכיבוש - חיסול המדינה)? לא תמיד האופציה הפייסנית היא האופציה הנבונה. כשמישהו מצהיר בגלוי שמטרתו היא חיסולך המוחלט (בלי הבחנות דקות ומרגשות בין צבא ואוכלוסיה. החמאס *מעולם* לא הבחין בין השניים. בסך הכל יהודים בלבוש שונה), ההיסטוריה מוכיחה שלא רצוי להתעלם מדבריו ונסות להפיס את דעתו באופן זמני. מותר להציב לו דרישות אלמטריות, כמו "תפסיקו לירות רקטות", ולגבות דרישות אלו באמצעי לחץ צבאיים ומדיניים.