הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון..‫על עקרון הדמוקרטיה – מונטסקיה‬

באשר לנושא הסגנון: כל דברי היו מכוונים ישירות לטיעוניך ולא לטוענם – כאשר מועלות טענות מטופשות או מופרכות, אין כל ברירה אלא להצביע על כך, דווקא כאשר המטרה היא לשמור על רמת דיון גבוהה.

דיון ענייני ומכובד אינו דורש גינוני נימוס סינטקטיים בלבד אלא מכתיב גם מגבלות על תוכן הדיון. דיון מכובד אינו יכול להתקיים כאשר מישהו מן המתדיינים מעלה טענות סרק שמעידות במקרה הטוב על אי השקעת מחשבה ובמקרה הגרוע על ניסיון להטעות. כמו כן, שינוי עמדות מתמיד ומבלי להצהיר על כך במפורש, מעיד גם הוא במקרה הטוב על זלזול בדיון ובמתדיינים ובמקרה הרע על הטעייה מכוונת.

אם אתה רגיש לתיאורים בלתי מחמיאים כלפי טיעוניך, אנא טרח לספק טיעונים שלא יצדיקו תיאורים שכאלה.

הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

אולם הודעתך זו רצופה גסות רוח החל מטיעון שדוף, עד לשטות היסטורית.

אינני מתכוון להיכנס למאבקי כוח ולדיונים עם אדם שלא יודע לכבד את המתדיין עימו.

אני רק אוסיף ואומר כי סגנונך הנלוז בחלקו הוא סילוף ועיות של דברי בחלקו מבוסס על טעויות ואף על אבסורדיות מצדך.

אין לי אלא לתהות על כושר שיפוטך בכלל ולגבי שיפוט מוסרי בפרט.

כמובן שיש לי תשובות המפריכות מכל וכל את כל טיעוניך אבל אני רוצה לחסוך לעצמי את התענוג המפוקפק להתדיין עם מתדיין מתלהם.

עדיף שאשקיע את מרצי בדוקטוראט.

מתוך נסיון דחוק להגן על המערכת הקיימת אתה נאלץ הפעם לדחות את עקרונות היסוד של האידאולוגיה הפוליטית המוסכמת בחברה הישראלית ובחברות המערב בכלל. בחברה דמוקרטית השפעתו של כל אזרח צריכה שווה, שכן אם לא כך, אין משמעות למונח דמוקרטיה. נחיצותו ותועלתו של מנגנון הבחירות אינן יכולות להיות נקודת המוצא – הן אמורות להיגזר מעיקרון השוויון הפוליטי. בקבוצות קטנות, למשל, אפשר לנהל מערכת דמוקרטית ללא בחירות בכלל על ידי שימוש ברוטציה ובמשאלים.

> מה שמהותי לדמוקרטיה שהזכות לבחור ולהיבחר תהיה שווה.

ומהי המשמעות של "זכות שווה להיבחר"? הרי ישנם אנשים (מפורסמים ועשירים) שלהם קל בהרבה להיבחר מאשר לאדם הממוצע.

בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני:

טרור:

> טרור מצד מתנחלים

טרור כזה קיים כמובן, אבל הוא זניח בהשוואה לטרור מצד הצבא. עם זאת, ברור לחלוטין שהטרור של המתנחלים נעשה בהסכמת ובעידוד הרשויות.

בנושא הסימטריה של הדרישות: אתה מדבר על "המותניים הצרים של ישראל" כהצדקה לפרז פלסטין אך דוחה על הסף על דעתך לפרז את ישראל. הרי המותניים הפלסטינים צרים בהרבה. האם הפלסטינים לא צריכים לחשוש מרצח עם? הרי ישראל כובשת ורוצחת בהם מזה עשרות שנים. אם ישראל צריכה נשק על מנת להתגונן, מדוע לא צריכים הפלסטינים צבא?

בנושא הקרקעות ניתן לומר על התירוץ השדוף שלך רק "הרצחת וגם ירשת?". ישראל (ולפניה ירדן) כבשה את השטח שבו היתה אמורה לקום פלסטין ומנעה את הקמת המדינה הזו. האם הדבר אמור להקנות לישראל זכות להשתלט על האדמות של המדינה הזו?

אני מוכרח לומר שלפי טיעוניך האחרונים נדמה לי שאנו מתקרבים בדיון בנושא הסכסוך אל קו האבסורד.

> מה שהשתנה הוא שהטרור פועל ללא מדים כך [...] שקשה לזהות מי הוא טרוריסט ומי הוא בלתי מעורב. אבל לא רק זה. הטרוריסטים פועלים מתוך סביבה אזרחית ובצמוד לה. הטרוריסטים משתמשים באזרחים בלתי מעורבים כמגן אנושי.

כאמור, הדבר הזה הוא פשוט שטות היסטורית. לוחמה ללא מדים ומתוך אוכלוסיה אזרחית היא תופעה בעלת היסטוריה ארוכה. בוודאי שקיומן של מחתרות שזו היתה דרך פעולתן היה ידוע ונפוץ במלחמת העולם השנייה – הרקע לחיבורה של אמנת ג'נבה הרביעית.

> מה שצריך להראות שהמשפט הבינ"ל התייחס ונתן מענה לתופעה זו מקדמת דנא. אתה יכול להראות זאת?

שוב, אתה מעלה טענה שהיא אפריורית בלתי הגיונית (מנסחי החוק הבינלאומי, מתוך בחירה או מתוך טמטום – התעלמו מלוחמת גרילה ומטרור – תופעות שהם הכירו היטב), ומצפה ממני לקבל אותה אלא אם כן אוכל "להראות" שהיא לא נכונה. ייתכן מאד שאם אנבור בחוק הבינלאומי ובדיונים סביבו אוכל למצוא עדויות ישירות להתעסקות בלוחמת גרילה ובטרור. עם זאת, מאחר שאתה הוא זה שמעלה טענה בלתי סבירה, חובתך היא לתמוך בה בדרך כלשהי.

אגב, כפי שהבהרתי, עבורי שאלת החוק הבינלאומי היא משנית. מה שמעניין בהקשר הנוכחי (אם כי כמובן רחוק מלהיות תופעה נדירה) הוא הקלות שבה אתה מאמץ עמדות שנוחות לך ומקבל אותן כנכונות למרות אי סבירותן ואז מטיל על בני הפלוגתא שלך את הנטל להפריכן.

הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

הביטוי "לשנות את ההגדרה" הוא רב משמעי.

מובן אחד הוא שאני חוזר בי ממה שטענתי קודם. זה לא המצב. מה שכן הוא שאני מפרט יותר.

כאשר כתבתי "םוטנציאל" התכוונתי לפוטנציאל שיכול להיות ממומש באופן סביר אלא שלא פרטתי זאת. עכשיו אני מפרט.

משטר דמוקרטי אינו מחייב שויון בהשפעה.

גם במשטר דמוקרטי יש שולטים ונשלטים יש מקבלי החלטות ויש מי שמקבלים החלטות בשבילם. לכן גם במשטר דמוקרטי יש אליטות.

משטר דמוקרטי אינו שולל מה שנקרא בסוציולוגיה "ריבוד חברתי" ודיפרנציאציה בין סטטוסים.

מה שמהותי לדמוקרטיה שהזכות לבחור ולהיבחר תהיה שווה. אם זה מתקיים אז אין כל פסול שנבחרי הציבור משפיעים יותר מאשר מי שאינם נבחרי ציבור. העיקר שנבחרי ציבור אלה יעמידו עצמם לבחירות שוות.

אני לא חולק על כך שיש תופעות של מעשי טרור מצד ישראלים כלפי פלשתינים. למשל טרור מצד מתנחלים.

לגבי תופעות של גזילת אדמות, רמיסתם כבודם וחירותם וכו'

השאלה היא מי ביצע את המעשים האלה?

יש הבדל בין ביצוע מעשים אלה ע"י פורעי חוק (מתנחלים, חיילים) לעומת היות מעשים אלה חלק ממדיניות מכוונת של המדינה לאמלל פלשתינים לשם השגת מטרות פוליטיות.

בוודאי שמחסומים מאמללים את חיי הפלשתינים. אבל דבר אחד הוא לטעון שישראל רצתה לשמור על בטחון אזרחיה (גם אם היא שגתה במדיניות זו) ודבר שני הוא לטעון שמטרת המחסומים האלה הייתה לגרום סבל ללא קשר לכל נחיצות אחרת.

רק הטיעון השני מבסס טרור. הטיעון הראשון לא מבסס טרור אבל הוא יכול לבסס פגיעה בלתי מוצקת בזכויות אדם בסיסיות מתוך כוונות טובות אבל גם מתוך טעות מוסרית.

כמובן שחיילים במחסום שהתעללו בפלשתינים יכולים להיות מוגדרים כטרוריסטים אבל בכך הם לא פעלו בשם מדיניות רשמית אלא מטעם עצמם.

האם אתה יכול לתת לי דוגמא לסימטריה מוצדקת שעל ישראל לתת פלשתינים?

ישראל דורשת מהפלשתינאים פירוז להגנה על ביטחונה שהרי אם ישראל אינה מחזיקה ביהודה ושומרון אז יש איום על השטח החיוני שלה במרכז הארץ וה- "מותניים הצרות".

סימטריה כאן תהיה פירוק הצבא הישראלי. משמעות קיום דרישה זו הוא חשש לג'נוסייד.

אני לא בטוח שאני מבין מהן קרקעות פלשתיניות שאינן פרטיות?

הרי לא הייתה מדינה פלשתינית שהיו לה קרקעות תחת ריבונותה. אין "אדמות מדינה" פלשתיניות, לכן נראה שכל קרקע פלשתינית היא פרטית אלא אם אני מפספס משהו.

השאלה היא לא עד כמה הטרור והגרילה הן תופעות עתיקות יומין אלא עד כמה המשפט הבינ"ל המתייחס אליהן הוא עתיק יומין.

עכשיו אני טוען (בעקבות המומחים שאתה טוען שהם עושים רציונאליזוציות) שהמשפט הבינ"ל התייחס אל המלחמה הקלאסית ולא לטרור ולא לבעיה העולה מהנקיטה בטרור. הוא לא התייחס לבעיה זו עד לאחרונה.

המשפט הבינ"ל הבחין בין חיילים לבין אזרחים. מותר במלחמה לפגוע בחיילים אך לא באזרחים. זו הבחנה מסורתית קלאסית.

מה שהשתנה הוא שהטרור פועל ללא מדים כך שלא שקשה לזהות מי הוא טרוריסט ומי הוא בלתי מעורב. אבל לא רק זה. הטרוריסטים פועלים מתוך סביבה אזרחית ובצמוד לה. הטרוריסטים משתמשים באזרחים בלתי מעורבים כמגן אנושי.

באופן זה הבחנה המסורתית בין חיילים לאזרחים מעוררת קושי יישומי. ראשית, איך מזהים מי הוא טרוריסט ומי הוא בלתי מעורב?

שנית, גם אם נניח וזיהינו אז עקב הצמידות, השכנות והצפיפות לא תמיד ניתן לפגוע בטרוריסט מבלי לפגוע בשכנו בבחינת "אוי לרשע ואוי לשכנו".

זו תופעה שהמשפט הבינ"ל שיצר הבחנה נורמטיבית בין חיילים לאזרחים לא נתן עליה את הדעת.

על מנת להפריך טענה זו לא צריך להראות שהטרור עתיק יומין. מה שצריך להראות שהמשפט הבינ"ל התייחס ונתן מענה לתופעה זו מקדמת דנא.

אתה יכול להראות זאת?

הסיבה שאיני מרגיש צורך להביא ראיות הוא שמדובר בטענה שהעדויות לה הן ברורות מאליהן. לו היגעת זה עתה ממאדים, הייתי מספק לך ראיות. איני דורש ראיות לטענה שלך שהפלסטינים מפעילים טרור כלפי ישראל, קל וחומר שאיני מתכוון לספק ראיות לטרור הישראלי. הדרך היחידה שלא להיות מודע לטרור הישראלי היא על ידי עצימת עיניים. האם לדעתך, הפלסטינים וויתרו על כל האדמות שנגזלו מהן, נושאים את כל ההגבלות וההשפלות שמוטלות עליהם, רואים את חייהם, מחייתם וכבודם נרמסים, כל זאת בלא איום (ולעיתים קרובות ביצוע) אלימות? האם כל מליוני הפלסטינים (או אפילו רוב מהם, או אפילו חלק נכבד מהם) שסבלו לאורך עשרות שנים וסובלים היום מאלימות הכיבוש מהווים איום על ישראל? אם אתה מסוגל לענות על השאלות הללו בחיוב, אין לי דרך לפקוח את עיניך. אם אתה עונה עליהן בשלילה, ברור שישראל מבצעת מזה עשרות שנים פעולות טרור רחבות היקף כנגד מליוני אנשים.

> איזון בין האינטרס הלאומי הישראלי לאינטרס הלאומי הפלשתיני

יפה. איך מוצדקות הדרישות הישראליות והתניית הקמת המדינה הפלסטינית בהסכמה לדרישות הללו על ידי האיזון הזה? מדוע שלא יושתו דרישות הפוכות מצד הפלסטינים כלפי ישראל? מדוע קיומה של ישראל אינו מותנה בהסכמה לדרישות שכאלה? ברור שאם מישהו נמצא בעמדת נחיתות מבחינת הלגיטימיות של מעשיו, ישראל, בשל הטרור רחב ההיקף שהיא מבצעת מזה עשרות שנים, היא זאת שנחותה. אך אם נתעלם מההיסטוריה הפושעת הזו, המינימום שיש לצפות לו הוא סימטריה מבחינת הדרישות ומבחינת ההשלכות של אי ההסכמה לדרישות.

> מדוע גושי ההתיישבות הם גזל אדמות פלשתיניות? אני מתכוון לגזל אדמות פרטיות שלא הופקעו תמורת פיצויים.

אין כל הבדל בין "קרקעות פרטיות" לקרקעות אחרות. מדובר בכל מקרה בקרקעות פלסטיניות שלקיחתן לצורך שימוש בידי ישראלים הוא מעשה טרור.

> חשוב לציין שהמשפט הבינ"ל סובל מאנכרוניזם. דיני המלחמה שבו מותאמים יותר למלחמה הקלאסית בעצימות גבוהה שבו התקיימה הפרדה ברורה בין חיילים לבין אזרחים.

למרות נדושותה של הקלישאה הזו, להבנתי מדובר בהבל מוחלט. לוחמת הגרילה וטרור הם תופעות עתיקות יומין ואין כל סיבה להאמין שלא עמדו בדעתם של כותבי החוק הבינלאומי. אם יש לך עדות כלשהי לגבות את טענתך, אני אתעניין (דעותיהם של "פילוסופים ומשפטנים" אינם עדויות – הללו נוטים לייצר ראציונאליזציות. אני מתעניין במידע עובדתי המראה שמחוקקי החוק הבינלאומי למיניהם לא לקחו בחשבון פעילות טרור וגרילה בעת שניסחו את החוקים). ללא קשר לכך, אני מסכים איתך שהחוק הבינלאומי אינו אמת מידה למוסר. החוק אמור לשקף רעיונות מוסריים ולא לקבוע אותם.

הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

לענייננו – אני מסכים, כמובן. הצבת מחסומים בדרך למימוש רצון הציבור הוא בדיוק הדבר שעליו אנו מדברים. עצם קיומה של אפשרות תיאורטית להשפיע הוא רחוק מלהיות תנאי מספיק לדמוקרטיה. כאמור, בהסדר הנוכחי, היחס בין המאמץ המתבקש מהאדם הממוצע על מנת להשפיע לבין מידת ההשפעה שהמאמץ יקנה לו הוא אסטרונומי. עבור קבוצה קטנה ומיוחסת של אנשים (האליטות – כגון פוליטיקאים מסויימים, שופטים עליונים, גנרלים, ואילי הון ועיתונות) לעומת זאת, היחס הוא נוח בהרבה. זו הסיבה (ולא "אדישות") שהאליטות מכתיבות את רצונן לציבור.

הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

טרור הוא מצב שבו מתנהלת פעילות אלימה נגד אזרחים שלא מתוך הגנה עצמית במטרה להשיג מטרות פוליטיות.

אין ראיות לכך שישראל הורגת פלשתינים שלא תוך כדי הגנה עצמית . אתה כותב שאתה מאמין שהיא עושה זאת אבל עד כה לא הצגת ראיות לכך. אתה גם טוען שלא עליך הנטל להציג ראיות.

כיבוש הוא אקט אלים וכוחני אבל לא כל אקט אלים וכוחני הוא טרור.

לגבי גזל אדמות פלשתינים אין לי נתונים. אם היה כזה אז ניתן לומר שישראל הפעילה טרור כלכלי (להבדיל מהטרור הקלאסי האסטרטגי) שהוא חמור לשכשעצמו.

יש להבחין בין טרור כלכלי הכרוך בגזל לבין הפקעת קרקעות לצרכי ציבור. הפקעת קרקעות היא לגיטימית בתנאי שהמדינה מעניקה פיצויים עבור הפקעה זו.

לגבי הא-סימטריה בדרישות ישראל מהפלשתינים

אני מציע שתפרט מהו ערך הסימטריה שאתה מחזיק בו ומדוע חשוב בכלל שתהיה סימטריה? מדינות העולם אינן מחולקות סימטרית לא בגודל שטחן לא בגודל אוכלוסיתן לא במצבם הכלכלי ולא בעוצמתן בכלל.

לדעתי השאלה המרכזית היא האם דרישות ישראל מהפלשתינים הן צודקות מבחינת האיזון בין האינטרס הלאומי הישראלי לאינטרס הלאומי הפלשתיני. אם התשובה לכך חיובית אז אני לא חושב שיש קושי בא-סימטריה (שאני לא בטוח שאני מבין לגמרי למה אתה מתכוון בכך).

זה לא ברור מהעובדות שישראל יזמה את אינתיפדת אל אקצה. אתה לא הראית את העובדות האלה. אמנם טענת שהמפגינים בהר הבית היו חמושים רק באבנים אבל אבנים הם נשק קטלני. אתה גם הוספת וטענת שלא עליך נטל הוכחת העובדות.

ברמת המאקרו אני מחזיק בטענה שיש הרוגים פלשתינים שצה"ל הרג שלא בצדק. לדעתי הרבה כאלה היו במבצע עופרת יצוקה. במקביל אני טוען שברמת המאקרו יש טרור פלשתיני. אבל ברמת המיקרו אני חייב להיות זהיר בהאשמת פלשתינים אינדיבידואלים ובהאשמת חיילים ומפקדים אינדיבידואליים למען הגנה על חזקת החפות של כולם ועל שמם הטוב של כולם.

מדוע גושי ההתיישבות הם גזל אדמות פלשתיניות? אני מתכוון לגזל אדמות פרטיות שלא הופקעו תמורת פיצויים.

בכל מקרה לפלשתינים צריכה להינתן טריטוריה בגודל דומה מתוך שטח ישראל הריבונית כפיצוי על כך שגושי התיישבות יהיו בריבונות ישראל.

גם בהנחה שמקור גושי התיישבות בגזל, חשוב לא לפנות את הגושים האלה מחשש לפגיעה בחיי אדם עקב פעולות ההתנגדות לפינוי.

אם היה גזל ישראל צריכה לפצות את הנגזלים כולל ריבית והצמדה.

קיום פעילות חיל אוויר במרחב האווירי הפלשתיני היא אכן אגריסיבית אבל מתוך הגנה עצמית וצורך. פעילות של הגנה עצמית וצורך מתאפיינת בד"כ באגרסיביות אבל אם הן מתבצעות בתנאי הגנה עצמית וצורך אז הן מוצדקות נעל אף האגרסיביות שבהן. הייתי מעדיף שאפשר היה להשיג מטרות אלה ללא אגרסיביות.

אבל אני מסכים במקביל לפעילות פלשתינית אגרסיבית בשטח ישראל אם הדבר הזה נחוץ להגנה על אינטרסים חיוניים של הפלשתינים. כן, בתנאים דומים אני מסכים לפעילות אווירית פלשתינית במרחב האווירי של ישראל.

אני לא מומחה במשפט הבין לאומי הפומבי. אני חושב שהמשפט הזה מתיר הסכמים בין לאומיים לטיסות אימון במרחב האווירי של מדינה אחרת.על פי דיני המלחמה במשפט הבינ"ל מותר למדינה לחדור למרחב האווירי של מדינה אחרת בתנאי שהדבר עומד בתנאים של "הגנה עצמית".

אבל הניתוח שלי הוא מוסרי ולא משפטי. ייתכן שהמשפט הבינ"ל הפומבי יגדיר פעילות "פשע מלחמה" ואני לא אסכים לכך מבחינה מוסרית. אני גם לא מסכים עם קיומן של כל העבירות במשפט הפלילי הרגיל.

חשוב לציין שהמשפט הבינ"ל סובל מאנכרוניזם. דיני המלחמה שבו מותאמים יותר למלחמה הקלאסית בעצימות גבוהה שבו התקיימה הפרדה ברורה בין חיילים לבין אזרחים. לעומת זאת, הלחימה בטרור יצרה סביבת מלחמה שונה בעצימות נמוכה שבה קשה להבחין בין חיילים לאזרחים וטרוטריסטים מנהלים את לחימתם כאשר הם בבגדים אזרחיים. משפטנים ופילוסופים מותחים ביקורת על המשפט הבינ"ל שלא התאים את עצמו לשינויים שהתחוללו באופיה של המלחמה.