נדב כצפוי עושה עבודה טובה בלהשיב לך, כך שאני נכנסת רק להעיר כמה הערות בנוגע לטענה שלך שלא תיתכן אפלייה בשכר הנשים, וההוכחה הכל-כך משכנעת שלך כיצד זה לא ייתכן לא במגזר הציבורי ולא במגזר הפרטי:

1. אפליית נשים מבחינת השכר היא *עובדה*. סטטיסטית, נשים מקבלות שכר נמוך יותר מגברים בעלי אותם נתונים (בכ]וף להערות לעיל על מה זה "אותם נתונים") עבור אותה עבודה. הדוגמא שנתת באחת התגובות למעלה מדוע נהג מונית שעובד יותר שעות יגלה שיש לו יותר פדיון מאשר נהג מונית שעובד פחות שעות אינה רלוונטית משום שהמחקרים מנטרלים את המשתנה הזה: נשים, בממוצע, מקבלות שכר נמוך יותרמגברים ל*שעת עבודה*, לא ל*משרה*. כדי להבין את זה אתה צריך להשוות בין שני נהגי מונית שעובדים בדיוק אותן שעות, ובכל זאת לאחד מהם יש פדיון יותר נמוך.מספר שעות העבודה לא רלוונטי כדי לקבוע את הפער בשכר.

אז קודם כל, ניקינו מהשולחן את הטענה שלך שפשוט לא יכול להיות שיש אפליה. עובדתית, יש אפליה, עכשיו אתה צריך להתמודד איתה ולא בטענה ש"אין אפליה".
ועכשיו לטיעונים שלך למה לא יכול להיות שיש אפליה, לפי מגזרים:
2. המגזר הציבורי – נכון, לכאורה במגזר הציבורי התלוש נקבע לפני הסכמים מסודרים וקריטריונים ברורים כמו ותק, השכלה וכו'. ועדיין, אני זוכרת במפורש מחקרים שמראים פערי שכר בין נשים לגברים, לשעת עבודה ולא למשרה, גם במגזר הציבורי. הפערים משמעותיים ככל שהמשרה בכירה יותר (כי בדרגות הנמוכות באמת קשה יותר לדחוף כל מיני תוספות לתלוש). איך זה ייתכן? בסופו של דבר, התלושים במגזר הציבורי לא כאלה שקופים כמו שנדמה. תמיד אפשר לדחוף משהו ל"כל השטיקים" שנדמה לך שאת כולם אתה מכיר. אז כן, בתשובה לשאלתך: גם במגזר הציבורי יש הבדלי שכר בין גברים ונשים שמבצעים אותה עבודה. אם אתה רוצה אסמכתאות, אני בטוחה שנדב יכול לספקן, ואם לא – גם אני יכולה למצוא.
3. המגזר הפרטי – נדב כבר ענה לך על חלק מהנקודות, אבל שכח עוד דבר אחד: נשים נוטות להיות פחות טובות במשא ומתן על תנאי השכר שלהן, יש להן פחות בטחון עצמי, הן יותר לחוצות להתקבל לעבודה (כי יש גם אפלייה כנגדן בקבלה לעבודה והן חוששות שלא ימצאו עבודה אחרת) – ולכן, בסופו של דבר, המעסיק משלם להן פחות מלגבר. למה? כי הוא יכול. ולמה הוא משלם לגבר יותר? כי הגבר מפגין בטחון עצמי בראיון, דורש יותר וגורם למעסיק להרגיש שהוא לא פראייר שהוא משלם יותר. אז הנה עוד סיבה למה למרות שהיעילות הכלכלית היא בראש מעיינינו, בכל זאת משלמים לגברים יותר על אותה עבודה.
4. ואפרופו היעילות: אני לא יודעת אם זה ממש ברמה של מחקרים, אני מניחה שכן, אבל יש איזשהי טענה שההספק של אימהות-עובדות לא נפגע לעומת מקביליהן שעובדים שעות רבות יותר מהן. הן פשוט עובדות ביעילות רבה יותר, מבלות פחות בשיחות מסדרון, כי הן יודעות שהן בכל מקרה צריכות לצאת בשעה מסוימת, ולא יכולות להישאר עד מאוחר כדי לעשות רשם. אז הן פשוט מנצלות את שעות העבודה במקום למרוח אותן עש שעה מאוחרת יותר. והטענה הזו באה כמובן בהתייחס לטענה שלך ששעות עבודה מרובות הן-הן ההוכחה ליעילותו של העובד עבור המעביד, ולכן מוצדק להפלות עובד שנמצא פחות שעות בעבודה.
blog האחרון של שיר-דמע ..÷öú ðîàñ, äòðéï äæä

יופי, הגענו לתיאוריות קונספירציה.
כשאתה זורק כלאחר יד 'אינטרסנטים', אתה צריך להוכיח שני דברים: שיש אינטרס, ושהמחקר מוטה.
קח למשל את המחקר הזה (שהתכוונתי להביא אליו קישור בתגובה הקודמת, ושכחתי), ותסביר לי שני דברים:
* מה האינטרס של שתי חוקרות בעלות קביעות מאוניברסיטות אנגליות מכובדות להציג תוצאות שקריות? (ובבקשה, בבקשה אל תגיד לי שזה בגלל 'אחוות נשים')
* איך בדיוק המחקרים האלה מוטים? לא מספיק להראות אינטרס, אתה צריך גם להתמודד עם הטענות הקונקרטיות. זה שבתחום הנהיגה יש מחקרים מוטים – ונניח שיש, אני לא מכיר את התחום – לא אומר כלום על תחומים אחרים.

להמשך תשובתך – התשובות ל'איך נוצרת אפליית שכר' הן רבות ומגוונות (ואני לגמרי במקרה מעביר השנה קורס בנושא), והן חומר להרבה יותר מתיבת תגובה של וורדפרס. אתה יכול להתחיל מהערך בויקיפדיה – הוא לא משהו, אבל הוא יכול לתת לך טעימה על מגוון ההסברים שקיימים.
רק שתי הערות:
א. אם אתה חושב שבארגונים שפועלים בשוק החופשי מקדמים אנשים רק מתוך שיקולים של מקסום שורת הרווח, זה כנראה אומר שמעולם לא עבדת בארגון שוק חופשי. אף פעם לא מקדמים את החבר של הבוס? את זה שעסוק כל היום בליחצ"ן את עצמו במקום לעבוד?
ב. אפלייה היא לעתים נדירות מהסוג של 'היא אישה. אני לא אוהב נשים. אני לא מקדם אותה'. יש מנגנונים הרבה יותר עדינים שפועלים לרעת נשים בשוק העבודה. אפשר לקחת על קצה המזלג את הדוגמאות שנתתי קודם: ברוב המקרים וברוב הארגונים, נשים לא יוצאות לפאב עם הגברים אחרי העבודה, ולכן נשים הן הרבה פחות 'חברות של המנהל'. נשים, מסיבות של חיברות וחינוך, גם נוטות לייחצ"ן את עבודתן הרבה פחות מגברים.
כל מה שאני אומר כאן מגובה, כמובן, במחקרים. אבל המשך הדיון הפרודוקטיבי בינינו מותנה בזה שאתה תקבל את התקפות של מחקרים אמפיריים, גם אם התוצאה שלהם היא שנשים מופלות בשוק העבודה.

ממש לא טפשים, אינטרסנטיים. כמו אותם אינטרסנטיים שבכל שנה כשמתפרסמות הסטטיטיקות של התאונות מדגישים את העובדה שנשים מעורבות פחות בתאונות מחלקן באוכלוסיית הנהגים, תוך הצנעת העובדה שנהגת נוהגת בממוצע פחות ק"מ מנהג ממוצע, ושאופי הנהיגה של נשים הוא שונה (עירוני ליד הבית) מגברים (כמעט כל מי שמתפרנס מנהיגה הם גברים ועושים הרבה יותר קילומטרז' מהממוצע).

יש במשוואה הזו כ"כ הרבה פרמטרים שאין מצב להביא את הכל בחשבון. זה מסוג הפילוחים שמזמינים פרשנויות מגמתיות. ומה אם אני אגיד שהכשרה של עובד היא בכל מקרה X שקלים, ועלות הליסינג הוא Y בכל מקרה, ואם אותו עובד מבצע רק 80% משרה אז התועלת על ההכשרה שלו היא פחותה ועלות הליסינג גבוהה יותר? וכו' וכו' וכו'. אלה נתונים מורכבים ואיך שלא תסתכל על זה לעולם לא תביא בחשבון את כל הנתונים.

האמת? זה לא משנה איך אני מסובב את הנתונים:
1) אפלייה מתקנת היא לא פתרון לכלום. גם אם התמונה היא אכן כמו שאתה מפרש אותה

2) בוא נפרק את העניין לשני סקטורים – הפרטי והציבורי:

בסקטור הציבורי אין שני תלושים זהים. שעת הוראה של מורה זכר זהה לשעת עבודה של מורה נקבה. תוספת ותק היא תוספת ותק, תוספת-ריכוז-מגמה היא זהה לשני המינים ותוספת השגחה במסדרון גם היא זהה. אני צאצא למורה ואני מכיר את כל השיטיקים שיש להם בתלושים. האם לדעתך גם בשירות הציבורי יש הבדל בשכר בין שני אנשים שמבצעים אותה עבודה?

בסקטור הפרטי (במיוחד במקומות לא מאוגדים): כל עובד מנהל מו"מ כחלק מהתהליך של התקבלות לעבודה. היות ובסקטור הפרטי הדבר היחיד שקובע זה הרווח לבעלים/מחזיקי המניות, איך אתה מסביר את ההפרש שאתה טוען לקיומו?
האם אתה באמת חושב שבעל עסק שפועל בתנאי שוק-חופשי יירה לעצמו ברגל ויעדיף לשלם יותר לגבר מטעמי מיזונביות בלבד?

אני לא יכול לבוא בטענות למעסיק שמעדיף מועמד/ת שביקש פחות שכר. קוראים לזה כוחות שוק. אמנם תפקיד המדינה היא להתערב בכוחות השוק בשביל להגן על אזרחיה מפני עושק וניצול, אבל אסור שהתערבות כזו תפלה לטובה/רעה קבוצה על רקע צבע עור, דת, סידור כרומוזומים או כל רקע אחר שלא ממין העניין.
blog האחרון של שמוליק ..‫אני עם נישוק פרוכות – גמרתי!‬

שמוליק, תן קצת קרדיט למי שערך את המחקרים האלו. הם לא אידיוטים.
כשאני אומר 'נשים משתכרות פחות מגברים עם נתונים זהים', זה אומר שלוקחים הרבה מאוד נשים והרבה מאוד גברים, בודקים את הנתונים הרלוונטיים – גיל, השכלה, מס' ילדים, מוטיווציה בעבודה, שביעות רצון של הבוס, וכו' וכו', וכשעושים את הניתוח הסטטיסטי ומנקים את כל ההשפעות של הגורמים האלו, רואים שעדיין יש פערי שכר. כלומר, מבחינה סטטיסטית, כשגבר ואשה זהים מבחינת כל הפרמטרים האלו – עדיין האשה מרוויחה פחות מהגבר.

לגבי 'קנס אמהות' – גם כאן, מדובר על זה שאם מרוויחה פחות לשעת עבודה, עבור אותה עבודה.

אני טוען שאין דבר כזה "אשה עם נתונים כמו של גבר" (ולהפך) באותה מידה שאין דבר כזה "עובד X עם נתונים זהים לעובד Y" ולכן אין תוחלת לדיון בשאלה "האם אישה עם נתונים כמו של גבר מופלית לרעה".

המציאות היא שעובדים שחותכים מוקדם מתוגמלים/מקודמים/מבונסים פחות.
אכן, המציאות היום היא שעובד שחותך מוקדם הוא בד"כ עובדת. למה? צריך לשאול כל עובד/ת ועובד/ת איך הם גיבשו את חלוקת התפקידים בבית.

אני טוען שיש "קנס הורות". למעשה זה לא בדיוק קנס. עובד מבריזן מתוגמל פחות, על פחות עבודה. נראה לי לגיטימי כשם שעובד ב80% משרה מתוגמל פחות (ומקודם פחות, ויוצא פחות לקורסים) מעובד של 120% משרה.

בוא ניקח דוגמא שלא מדובר בשכירים, אלא בנהגי מונית. נהג מונית שעובד 8-16 יגלה ששי לו פחות פדיון מנהג מונית שעובד יותר שעות. זה נראה לך אפליית הורות? זה נראה לך משהו שהמדינה צריכה לפצות עליו? למה הדרישה לעידוד הורות, יציאה לעבודה ומה-שזה-לא-יהיה-שדורשים-מהמעסיקים-לממן לא חלה על נהגי מונית? זה לא עבודה?

כשמדובר על עצמאים נראה הגיוני לקובעי המדיניות שלא לתגמל כמו שזה נהוג לגבי שכירים. למה? פשוט – כי את הדרישה לתגמל מפילים על כתפי המעסיקים, ואילו תגמול העצמאים יבוא ישירות מקופת המדינה, ולזה הם לא מסכימים.

קל מאוד להתעלם משיקול החור שבגרוש כשמדובר על החור בגרוש של המעסיק.

לגבי הטענה של שיר-דמע על היקר השמור לחברים בקליקת המילואימניקים:
1) אף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניין לגור בבוץ ולסכן את חיי בתמורה לקידום מהיר בעולם העסקים
2) בנות בימינו יכולות להתנדב לקרבי (שימי לב שמדובר פה בהתנדבות, לא מחייבים אותן כמו שמחייבים את הבנים) ולהמשיך לקבע, ובכ"ז, למרות הפיתוי הגדול, אני לא רואה איזו התנדבות כתופעה גורפת.
3) למרות היותי, לכאורה, חלק מהקליקה של טנקיסטים במיל', לא נתקלתי בחיים האזרחיים מעודי ולו בחבר אחד לנשק, לא מהסדיר ולא מהמילואים, ובוודאי שלא צמחה לי טובה באזרחות מקשרים שפיתחתי במדים.
4) אם כבר, השירות הצבאי היה לי לרועץ, הן עקב מילואים על חשבון חצי סמסטר והן עקב עקימת האף של מעסיקים פוטנציאליים על שירות המילואים שטנקיסט חייב בו (שלא לדבר על הגועל-נפש של המילואים עצמם וסיכון החיים והאיזון הנפשי). איש לא הציע לי שבריר נקודת זיכוי על האפלייה עקב המילואים, וגם אילו היו מציעים לי כזו הטבה, הייתי מתנגד לה.

לגבי הדרישה של נדב שהדרישות מהעובד לגבי שעות העבודה תהיינה מהסוג המתקבל על הדעת וכו' וכו' – אני בעד.

וגילוי נאות:
אני עצמי שכיר בתעשיית ההי-טק, לא מעסיק אף אחד, לא עצמאי ולא גנרל במיל'. אני משתכר היטב וחי ברווחה, אבל לא כתוצאה של היותי בן-של או פקוד-של. אני בעד כמה שיותר זכויות לעובדים, כמה שיותר לשטח את מדד האי-שויון, חופשות לידה כמה-שיותר-ארוכות, יום לימודים ארוך (ולא כתחליף שמרטף דווקא), להעמיד את שכר המורים על כפליים השכר הממוצע במשק (לפחות, למורה מתחיל) וכן לגבי שכר השוטרים. אני בעד ועדים חזקים וכיסוי רפואי מלא, כזכות-אדם, לא כזכות אזרחית, של כל הצרכים של כל מי שנמצא בגבולות המדינה תייר, אזרח, פליט, שב"ח, עובד-זר, מתרופות מרשם פשוטות ועד המילה האחרונה בתרופות מצילות חיים, מטיפולי שיניים ועד משקפיים, מקביים ועד לחצן מצוקה. א-פריורי אני חושב שבכל חוסר הסכמה בין העובד ומעסיק-שאיננו-המדינה, העובד הוא הצודק והמעסיק הוא הנבזה.

אבל אני נגד אפלייה מכל סוג שהוא, ובכלל זה אפלייה מתקנת שהיא, לטעמי, בהיותה אפלייה ממסדית, הגרועה שבאפליות.
blog האחרון של שמוליק ..‫אני עם נישוק פרוכות – גמרתי!‬

שמוליק: תן לי להבין. אתה בעצם טוען שאין אפליית נשים בשוק העבודה? שנשים לא משתכרות פחות מגברים עם נתונים זהים? שאמהות לא משלמות 'קנס אמהות' בדמות שכר נמוך בהרבה על כל ילד?
לא, כי פשוט יש גוף מחקרי ענק שמוכיח – בכל דרך אפשרית – בדיוק את הטענות האלה.

ואתה יודע מה, לצורך העניין נקבל את ההנחה שלך שאפליית נשים בשוק העבודה נובעת מזה שהמעסיקים יודעים שהנשים יעשו ילדים ויבריזו להן.
במצב כזה, נשים משתכרות פחות עוד לפני שעשו ילדים (מכיוון שהמעסיקים לומדים לא לסמוך עליהן, כי הן תיכף יעלמו). זה לא משנה אם האשה היא חלק מזוג שוויוני למהדרין, או בכלל לא רוצה ילדים – המעסיק למד שעדיף לו לסמוך על גברים, ולמה שהוא יאמין לה כשהיא אומרת שבעלה יטפל בילדים?
כשמגיעים הילדים, צריך לבחור מי מבני הזוג יעבוד פחות – ומכיוון שהאשה מרוויחה פחות, היא זו שמוותרת על חצי משרה.
המעסיק מקבל הוכחה שהוא צודק, ומונע קידום מהבחורה הרווקה שכרגע התקבלה לעבודה.

כאן אין 'אשמים' – אף אחד לא מפלה, וכולם עושים בחירות רציונליות לחלוטין. ובכל זאת, המעגל הזה לא ישבר אם לא יהיה גורם חיצוני שיסייע לנשים – וגם לגברים שבוחרים בכך, אבל זה פחות רלוונטי – לעבוד במשרה מלאה ולטפל בילדים שלהן.
כדי שנשים יצליחו לעשות את זה, צריך לעשות שלושה דברים:
קודם כל, לדאוג שהגדרת 'משרה מלאה' תהיה סבירה ותשאיר לעובד חיים גם מעבר לעבודה. כשכולם עובדים עד 19:00, אמהות ואבות תמיד יהיו בעמדת נחיתות. כשיום העבודה מסתיים ב-16:00, זה נראה אחרת.
שנית, לדאוג שמשפחות יוכלו 'למצוא סידור לילד' עד שעות נורמליות. כשהמעון ובית הספר נגמרים בשעה 13:00, קשה לעבוד במשרה מלאה. יום לימודים ארוך יקל מאוד על הורים עובדים.
לבסוף, לדאוג שבמצבים המיוחדים שבהם הורים צריכים עזרה מיוחדת – לידה, מחלת ילד וכו' – הם יוכלו לקבל אותה.
וכן, הדברים האלו דורשים מהמעסיק וממשלמי המסים השקעה מסויימת. השאלה היא אם שוויון בין המינים לא שווה את ההשקעה הזו.

אני ממשיך את השרשור הזה למטה.

למען הסדר הטוב, אין לי שום בעיה לוותר על חצי נקודת הזיכוי הזו. זו אכן הטבה לא משמעותית במיוחד ועדיף היה להשקיע את הכסף הזה בסבסוד מעונות יום לילדים או משהו דומה.

השורות של התגובות אכן מצטמצמות והמקום אינו מספיק, ופרט לכך – בעל הבלוג הוא אדם הרבה יותר מתאים ממני להסביר לך את מה שאתה מתעקש לא להבין, אבל פטור בלא כלום קשה לי:
1. יש אינסוף כתיבה על כמה השירות הצבאי והקשרים הנוצרים במסגרתו נותנים לגברים נקודת פתיחה הרבה יותר מוצלחת לחיים ולשוק העבודה מאשר לנשים. נדב בוודאי יכול להפנות. שנה מבוזבזת זה לא, לפחות כאשר מדברים ברמת המאקרו ולא ברמה הפרטנית של גבר נסוים או אישה מסוימת.
2. "כל זוג עושה לעצמו את הבחירות שלו" זה בדיוק מה שלא נכון, ובדיוק מה שנדב ניסה להסביר בםוסט. כאשרגברים משתכרים יותר מנשים, וכאשר מעסיקים מפלים לרעה מראש מי שמטפל בילדים בבית, ובפרט מפלים לרעה מראש נשים – התשובה מי יהיה זה שיקריב את העבודה לטובת הילדים מוכתבת מראש. אין פה שום בחירה אמיתית.זה המצב שמנסים לשנות.
3. שוב – למעסיק הבודד במנותק מכלל החברה אולי עדיף להשקיע ב"עובד משקיען" ולא ב"עובד מבריזן". לחברה בכללותה כדאי מאוד שעובדים יהיו מסוגלים לטפל בילדיהם מבלי לחשוש לעתידם התעסוקתי. חברה (society, לא firm) שמסתכלת על הכל רק דרך החור שבגרוש, ולא בפריזמה רחבה יותר, היא לא החברה שהיינו רוצים לראות, והיא לא חברה שתשרוד לאורך זמן. לכן צריך לחנך את המעסיקים שעובד שיש לו ילדים ראוי להתחשבות, כי זה אינטרס של כלל החברה בטווח הארוך.
blog האחרון של שיר-דמע ..÷öú ðîàñ, äòðéï äæä

אשה זכאית לחצי נקודת זיכוי מעצם זה שיש לה שחלות, ועוד נקודה על כל ילד מתחת לגיל 18. זה בשביל העובדות.

הטבה של 100 שקל בחודש היא הטבה מאוד ריאלית כשמדובר במשכורת התחלתית של מי שמשתלב לראשונה בשוק העבודה (גברים כנשים).

אם 100 שקל הם חסרי ערך בעינייך, אז אדרבא ואדרבא – מה הטעם לתת את ההטבה שאין בה הטבה? גם לא נותנים הטבה אמיתית וגם פוגמים במראית העין של השוויון.

הדוגמא של הנקודה היא רק דוגמא. דוגמא נוספת היא העובדה שאני התחלתי את חיי (לימודים, עבודה, קידום) באיחור של שנה ויותר משאר בנות המחזור שלי, גם היא סוג של אפלייה בפועל. יש עוד דוגמאות.

הפער בין השכר בפועל בין גברים ונשים לא נובע מהעובדה שלאלה יש XX ולאלה XY, אלא מכך שבמצב העניינים היום משפחות מחליטות שהאשה תצא מוקדם מהעבודה להוציא את הילד מהגן, וכשיש מקרה חירום בגן אז האשה היא זו שחותכת מהעבודה. טוב-או-לא-טוב שזה ככה? כל זוג עושה את הבחירות לעצמו ואני לא מתערב בהחלטות של אנשים בוגרים. אבל מבחינת המעסיק, כשהוא צריך להחליט אם לשלוח להשתלמות עובד משקיען או עובד מבריזן (ואחת היא, מבחינת המעסיק, אם ההברזה היא לטובת טיפול בילד או לטובת חוג מקרמה), ברי שהוא יעדיף לקדם את העובד שיתן את התשומה הגבוהה ביותר על ההשתלמות הזו.

לאור העובדה שהשורות של התגובות מצטמצמות מאוד (עוד מעט נגיע למבנה של שיר האיקו) אני אמנע מלשרשר עוד תגובות פה. לא משהו אישי…
blog האחרון של שמוליק ..‫שיכורים, נמאסתם‬

שמוליק, רק שיהיה ברור לנו על מה הדיון – חצי נקודת הזיכוי במס הזו שאתה מתבכיין עליה כל כך הרבה שווה משהו כמו 100 ש"ח בחודש. מאה ש"ח בחודש! זה מה שהופך אותך ללא-תחרותי מול אשה שמתמודדת על משרה מולך? זה מה שגורם לך להתמודד עם "יד אחת קשורה מאוחרי הגב"? בחייך. אני מקווה שברור לך שפערי השכר בין גברים לנשים עומדים על הרבה-הרבה יותר מאשר 100 ש"ח בחודש. לטובת הגברים, כמובן.