??????? ?? ???

30 Responses to “שורת אנשי הקש”

1. אוטו פוקוס הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 1:19

   פוסט מצויין – נתת מילים לתחושת אי הנעימות המלווה הזדהות כישראלי אל מול זרים. פעם ×–×” לא ×”×™×” ×›×›×”, עכשיו ×–×” כבר עניין שמחמיר מיום ליום.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     7 במרץ 2011 בשעה 7:37

     הנה, ונתתי לך גם דרך להפטר מתחושת אי הנעימות הזו. אתה לא הממשלה שלך, ויכול להתנער ממעשיה.

     הגב
2. זיו קיטרו הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 4:34

   קודם כל נהניתי, מאוד, מהכתיבה. היכולת לזקק רעיון, להסביר אותו דרך דוגמאות מהחיים ולהגיש אותו בצורה ברורה חסרה לי מאוד בכתיבה אצל רבים. שנית, תודה שהתייחסת לפרויקט. לטוב ולרע, אני שמח שהוא עורר שיח מכמה סיבות.

   הסיבה הראשונה היא שאני לא אדם פעיל באופן כללי. יש לי יותר מידי דברים שאני מתמודד איתם בחיי היומיום שבין השאר אפשר (ואולי רצוי) להאשים בהם את ההתנהלות של מדינת ישראל. שחיקת שכר, ניסיונות ליצור מאגרי מידע ביומטרי ועוד דברים רבים.
   כשאני מרים את הראש מהחיים האישיים שלי, אני רק מתעצבן עוד יותר כי מילא אם היה עלי להתמודד עם דברים ביומיום שמעצבנים אבל לפחות הייתי אומר "וואללה, זה שווה את זה, תראו איזה יופי פה". אבל אני לא יכול. קשה לי מאוד.

   אני רוצה לחלוק, ברשותך, כמה תחושות שקיימות בי מהרגע שחשבתי על הרעיון לפרויקט ועדיין גועשות בי.

   אמרתי שקשה לי להגיד שיפה פה וגם לזה יש כמה סיבות. כמו שאמרתי בחיי היומיום אני עסוק בעבודה, ובמשפחה שלי, בצרות המשפחתיות והאישיות שלי, אבל ברמה אחת מעל אני כועס על היחס לפלשתינאים מכל הממשלות שלנו. אני כועס גם על העובדה שזה לא רק הממשלות שלנו שדופקות אותם אלא הממשלה שלהם שדופקת אותם. העובדה שיש רבים ביניהם שגם אותם (כמוני) לא מעניינת הפוליטיקה ולא אכפת להם מי מקבל שוחד באותו הרגע בממשל. הם רוצים חיים נורמליים. הם רוצים לקום בבוקר, לעבוד, להיות עם הילדים וליהנות מהחיים הקצרים שיש להם. שיש לנו.

   זה מביא אותי למקום שלי. הפרויקט הזה די אנוכי. יותר מכל דבר אחר, ולפני ההצגה שלנו כלפי העולם רציתי לזכור למה אני טורח.
   רציתי להרגיש נורמלי. אני עדיין רוצה להרגיש נורמלי. רציתי גם להבין למה אני לא הולך מפה, למה למרות הכל אני נשאר פה ומקווה למחר טוב יותר. מתוך הרצון הזה עלתה הפעולה היחידה שהרגשתי שאני יכול לגרום לה. אין לי למי להצביע בבחירות. אני לא מאמין שאף אחת מהממשלות תעשה משהו טוב מהאחרת. יש לנו עשורים על עשורים של הוכחה לכך.

   הדבר היחיד שיכולתי לעשות הוא להביא אנשים לפעול בפעולה שהפכה להיות כמעט טבעית ולהראות לעולם, נכון, אבל גם לנו, מה בדיוק קורה פה. ולראות את הילדות ששלחו קטעים מבית הספר גרם לי לחייך. ולראות אנשים צוחקים גרם לי להרגיש שיש סיבה להמשיך ולהלחם כל יום. כן, זה לא מושלם. הלוואי שהיה לי פרויקט מושלם, אבל זה הפרויקט שאני מאמין בו.

   ציטטת חלק ממטרת הפרויקט. יש שם המשך שנמצא בהרחבה על מהות הפרויקט "הם (הסרטונים) יעזרו לעולם לראות את ישראל קצת אחרת. ואולי, רק אולי, נעזור אחד לשני לראות את עצמינו קצת אחרת.
   באופן אנוכי, החלק השני של המשפט חשוב לי הרבה יותר.
   לא ראיתי איך לבקש מכל משתתף להוקיע את ממשלת ישראל בתחילת כל סרטון תעזור במשהו. זה הזכיר לי את קמפיין ההתנצלות של ארה"ב בבחירות הקודמות כשיותר מחצי מהם בחרו בדומקרטים, אבל בגלל שיטת הבחירה בוש נשאר בשילטון.
   יכול מאות להיות שצריך פרויקט התנצלות והוקעה של הממשלות. יודע מה, לא יכול להיות – צריך.
   ואם תרים אחד, אני אהיה הראשון שאשלח וידאו לשם.

   שוב, המון תודה על הפוסט. עוררת אצלי הרבה מחשבות. אם היה משהו אחד ששווה היה בשבילו להרים את הפרויקט הזה, זה הפוסט הזה.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     7 במרץ 2011 בשעה 8:21

     זיו, תודה על התגובה המפורטת, ועל המחמאות.
     אם הפרוייקט הוא קודם כל בשבילנו, אז מדוע הוא באנגלית?
     רציתי לומר לך שאני דווקא סובל מבעיה הפוכה. המציאות האיומה של הכיבוש והמצב החברתי הנורא בארץ דווקא לא מחלחלים לחיי היום יום השלווים שלי בשום אופן וצורה.
     דווקא הנורמאליות, היא החיים שלי, אני מרגיש יותר מדי נורמאלי. אני שואל את עצמי כל יום כיצד אני יכול להרגיש כל כך נורמאלי שבמרחק כה קצר ממני ילדים רעבים, וכשהממשלה שלי עושה בשמי מעשים כה איומים כמו סתימת בארות לתושבי הר חברון. אני לא הולך מפה כי החיים הפרטיים שלי טובים מאד, ואין לי שום סיבה ללכת. החדשות על הנעשה בשטחים ירדפו אותי לכל מקום בעולם. אני לא הולך מפה כי פה אולי תהייה לי הזדמנות להשפיע על המצב.
     זו הנטייה הטבעית שלנו להרגיש נורמאליים, ובעיתות כאלו דווקא עלינו להלחם בה ולא לעודד אותה, כי אחרת אנחנו אשמים באי מניעת פשע. קוראים לזה הדחקה, וזה מה שמאפשר לנו לתפקד ביום יום. זה מנגנון חיובי בסך הכל, כי אם אהיה מדוכא בשל עוולות הכיבוש ולא אוכל לעבוד ולדאוג למשפחתי, לא יצא מזה שום דבר חיובי.
     מצד שני, כשעושים את זה ברמה הלאומית, וביבי הוא מומחה בכך, הוא הרי טבע את מטבע הלשון יש לנו ארץ נהדרת, זה מזיק. מעבר לכך שזה הופך להרגל מסוכן, ובולעים כל דבר בסופו של דבר, כמו בקטע הנהדר מלהיות ג'ון מלקוביץ', קומה 7.5 המנמיכה את העובדים.
     

     הגב
3. יוסי גורביץ הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 9:02

   פוסט מופתי.

   הגב
4. רחביה ברמן הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 9:45

   חבר הלאומים? כלומר הדבר הזה שממשיך את האימפריה הרוסית בהקטנה ובאמצעים אחרים? הוא לא היה קיים כשקמה מדינת ישראל. או הליג אוף ניישנס? גם הוא לא היה קיים אז. סתם, ניטפוק. נכון לומר שברית המועצות היתה הראשונה שהכירה בישראל דה-יורה.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     7 במרץ 2011 בשעה 10:08

     חבר הלאומים, וויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D
     הוא קם ב-1920, על ידי נשיא אמריקאי דווקא, וההחלטה שלו הובילה להקמת מדינת ישראל.

     הגב
     • רחביה ברמן הגיב:

       7 במרץ 2011 בשעה 12:34

       נו, הליג אוף ניישנס. אני מכיר את תולדותיו קצרות הימים והלא ממש אפקטיביות של הגוף הזה. מאד קשה לומר שהחלטת חבר הלאומים הובילה להקמת מדינת ישראל, ועוד יותר קשה לומר שחבר הלאומים הכיר בזכותו של העם היהודי למדינה "בעיקר בגלל תוצאותיה האיומות של השואה" כשהגוף הזה חדל להתקיים כמה שנים לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         8 במרץ 2011 בשעה 10:17

         כנראה שהצדק עמך.

         הגב
         • שי הגיב:

           15 במרץ 2011 בשעה 0:25

           הליג אוף ניישנס דווקא לא כ"כ, אבל בעיקר בריטניה ויתר ה Four Great powers. על זה אמר הלורד בלפור:

           […]The Four Great Powers [Britain, France, Italy and the United States] are committed to Zionism. And Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long traditions, in present needs, and future hopes, of far profounder import than the desires and prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land. In my opinion that is right.
           …

5. ליהי יונה הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 10:46

   לזיו – אני רוצה לצטט לך קטע מאי ציות אזרחי של ת'ורו. הוא כתב את ×–×” אחרי שנכנס ללילה בכלא בעקבות הכיבוש של ארצות הברית את מקסיקו, ואקט מרי אזרחי שעשה כנגד המלחמה הזו. הוא מתייחס שם לצורך ×”×–×” בנורמליות, ביומיום, בין היתר הוא מדבר על השכנים שלו, שלא ×›"×› מבינים מה הקטע שלו עם הכיבוש כיבוש ×”×–×” כל הזמן, ורק רוצים לחזור לענייניהם:

   "אין זו חובתו של אדם, כדבר מובן מאליו, להקדיש את עצמו לביעורו של רע כלשהו, אפילו העצום ביותר; ייתכן בהחלט שיהיו לו עניינים אחרים לעסוק בהם… אם אני מקדיש את עצמי לעיסוקים ולשיקולים אחרים, עליי לדאוג קודם כל, לפחות, שאיני עושה זאת בזמן שאני יושב על כתפו של אדם אחר. עליי לרדת ממנו תחילה, על מנת שגם הוא יוכל לעסוק בעניינו"

   במילים אחרות – אין לנו את הפריבילגיה הזו לחוש נורמאליים. הצורך ×”×–×” שלך, להרגיש קצת נורמאלי לשם שינוי, אין לך את הזכות הזו כרגע. כשהמדינה שלך שוללת, יום יום, את הנורמאליות של אנשים ברמות ×›"×› הרבה יותר משמעותיות, לך, לנו, אין את הזכות ל'נורמאליות' שמתבטאת בלהתעלם מכך, לעצום את העיניים או להפנות את המבט. לא כל עוד ×–×” נעשה בשמך.

   הגב
6. זיו קיטרו הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 12:32

   ליהי. יש משהו במה שאת אומרת והשאלה שלי היא כזו.
   למה אין פרויקט, כמו שלי, שיוצא כנגד הממשלה?
   אני אתמוך בך אם תעשי אחד.

   הגב
7. זיו קיטרו הגיב:

   7 במרץ 2011 בשעה 12:44

   נתאי. מגיע לך 🙂
   הפרויקט הוא גם לחוץ וגם לפנים. אבל כמו שאמרתי, הוא בשבילי בעיקר ואני דובר את שתי השפות.
   למה באנגלית? כדי שיראו גם בחו"ל.
   זה יותר לנו, ובגלל זה ברוב האתר ההוראות בעברית קודמות לאנגלית. לרמות שמציקים לי להפוך את זה או להפריד. לא רוצה להפריד.

   אני עושה את מה שאני מרגיש שהוא נכון ומה שאני יכול לעשות. כאמור, אשמח מאוד אם אתה, ליהי או כל אחד אחר תרימו פרויקט שהמטרה שלו להחרים את הממשלה ולהראות, כמו בקמפיין ההוא שציינתי, שרובנו לא רוצים את הממשלה הזו ואת הכיוון של הממשל ובטח לא הכיבוש שאלוהים רק מבין (וגם הוא לא) למה אנחנו צריכים אותו ובאיזו זכות אנחנו מרשים לעצמינו להשאר שם.

   אגב, בשיחות שהיו לי לאחרונה, לפני השקת הפרויקט, דברתי עם כמה וכמה אנשים לגבי מצב הנוחות שלנו. אני מודה שנוח לנו. מסביבנו מדינות ערב בוערות ולאזרחים אין כוח יותר והם יוצאים נגד הממשל. חלק מצליחים, אחרים לא. בארץ אנחנו עדיין לא הגענו למצב של חוסר נוחות מלא. קשה לנו, אבל אנחנו לא יוצאים לרחובות כי יש לנו עוד מה להפסיד.

   אנשים פועלים, לצערי, כשכבר לא נוח להם יותר והם מרגישים את הכאב. אנחנו עדיין לא שם.

   הגב
   • מרמיט הגיב:

     7 במרץ 2011 בשעה 15:14

     זיו,

     קיימים כמה פרויקטים שאומרים שאנחנו "לא רוצים את הממשלה הזו ואת הכיוון של הממשל ובטח לא הכיבוש".
     במקום להצטלם אחד-אחד בבית, אנחנו מתייעלים ומצטלמים בעשרות, במאות, לפעמים באלפים. ברחובות ובכיכרות. במקומות כמו שייח ג'ארח, לדוגמא. או בלוד, ממש בימים אלה.

     חלקנו כבר חווים על בשרנו "שכבר לא נוח לנו ומרגישים את הכאב"; חלק פועלים מתוך יכולת הזדהות, ראיית הנולד והבנה לאן הרוח נושבת.

     אם נשב בבית ונקטר על זה שעוד לא הגענו למצב שיוצאים לרחובות, נגיע למצב שבו נרצה לצאת לרחובות וכבר יהיה מאוחר מדי.

     (ואם כבר אתה רוצה פרויקט קירוב לבבות, ולא סתם הסברה, יש פה לבבות יהודים וערבים שזקוקים לקירוב דחוף, לפני שמנסים להתחבב על הסקנדינבים שבשבילם אנחנו רק שמועה רחוקה. כשמכירים את השכנים שלך, יותר קשה להישאר אדיש למצוקתם.)

     הגב
     • נתאי הגיב:

       8 במרץ 2011 בשעה 9:12

       זיו, המצב בארץ הוא יותר מורכב, כי אנחנו כאזרחים יהודים מופלים לטובה, ולא מרגישים את מלוא הדיכוי והגזענות. תמיד קשה יותר לזעוק את זעקתו של האחר.
       ליהי, מה לעשות שיש לנו עבודה וילדים לגדל ואי אפשר כך סתם לעזוב את הכל. כך שצריך למצוא את האיזון בין החיים למחאה. מרמיט ידידי כאן חווה את זה על בשרו כמעט בכל יום.

       הגב
8. ירון הגיב:

   8 במרץ 2011 בשעה 18:33

   להגיד שהממשל הישראל גזעני, זאת הגזמה. תגיד שהוא לא בסדר, שהוא מגזים, אבל שהוא גזעני? שהוא מפלה לרעה, ללא כל סיבה? הרי האיום מהצד השני גלוי!

   הגב
   • נתאי הגיב:

     8 במרץ 2011 בשעה 19:57

     האיום מהצד של מי? של ערביי ישראל? של העולים מאתיופיה? של המזרחיים?
     אני מניח שאתה מתכוון לערביי השטחים. גם אם יש ביניהם כאלו שמהווים איום, זה לא מסביר את גזל הקרקעות השיטתי למטרות בניית התנחלויות, גניבת המים, סתימת הבארות שלהם, מניעת גישה לטיפולים רפואיים ועוד לא התחלנו לדבר על הנעשה בחברון.
     

     הגב
9. א.×”. הגיב:

   10 במרץ 2011 בשעה 0:04

   פוסט מצויין. תחושת האי נוחות שלי מהמיזם הזה (מעבר לזה שהוא מרגיש לחלוטין לא אפקטיבי, כמו הרבה מיזמי דעת קהל באינטרנט) קשורה בדיוק לזה.

   מה היו חושבים כאן אנשים על קבוצה של לבנים בדרום אפריקה של עידן האפרטהייד שעסוקה בלהציג לעולם את פניה האחרות של דרום אפריקה הלבנה? במצב העניין הנוכחי – ישראלי *צריך* להתבייש כשהוא בא בין הבריות.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     13 במרץ 2011 בשעה 14:16

     תודה!

     הגב
10. שי הגיב:

    14 במרץ 2011 בשעה 22:02

    חבל. חבל שאתה מתעלם מאין ספור הבעיות שעומדות בפניך ובוחר בדרך אחת שלדעתך היא הדרך הנכונה. קודם כל להזכירך שהמדיניות שאליה אתה מתנגד היא דעת הרוב בארץ, שכולל גם נתח לא קטן (20%) של ערבים שלוקח חלק ברוב הזה (מהבחינה של ההתנגדות) ורק מוכיח עוד יותר עד כמה הרוב לגבי המדיניות הנוכחית הוא וודאי. וכיצד השיכרון חושים של אנשים כמוך תמוהה בעיני אנשים רבים, אפילו בעיני הפלסטינים עצמם שתוהים מה לעזאזל אתה וחבריכך עושים.

    אתה בוחר לעצום עיניים לגבי כל נושא אפשרי, ולהתמקד בדבר אחד במחשבה שכאן טמונה האמת ושם נמצא הצדק.
    אתה יכול להתעלם עד מחר מהדברים הבאים, אבל הם לא יעלמו:
    – הפילוג בין ×¢×–×” לאיו"ש, פיזית, תרבותית ורוחנית בין חאמס לפת"×— (שרצח 600 אנשי פת"×— ב-5 שנים האחרונות) השנאה בניהם גדולה מזו של אל ישראל.
    – השאלה האם דמוקרטיה רשאית לעשות שלום עם דיקטטורה? שכן כמו שהמצרים טענו לאחר ההפיכה "הישראלים עשו שלום עם אדם אחד" והם צדקו. אנו נותרנו עם מסמך חסר ערך והם עם סיני.
    – אתה מדבר על שנאה? הסתה? גזענות? זכויות אדם? כמו שאתה בוחן אותם באוכלוסיה הישראלית עליך לבדוק זאת באוכלוסיה שעימה אתה רוצה לעשות שלום. ואתה יודע טוב על איזה חינוך לשנאה אני מדבר או ההסתה העמוקה של הרשות הפלסטינאית עצמה כלפי ישראל או תמיכה ב"שהדה" גלויה מאוד לעין. אתה פשוט בוחר להתעלם.
    – מדינות כושלות בדרך כלל גוררות אחריהן: תאי טרור (סודן, תימן, אפגניסטן), "הפיכות" (שלא בהכרח נגמרות בדמוקרטיה) ועוד אי יציבות עצום והמון באלגן. שלא נדבר על כלכלה כושלת שמבוססת על תרומות של מיליארדי דולרים בשנה, אבטלה גבוה, עוני.. כל אלו יכולים לדפוק על דלתנו מהר מאוד גם אם ×™×”×™×” "הסכם שלום" וגם אם יהיו 20 "הסכמי שלום". האנרכיה שעלולה לתפוס את המדינה הטריה והדיקטטורית בהפיכות כאלו ואחרות לא תפסח עלינו ועל שיגור טילים לעבר ישראל או פיגועי טרור. ובין ירושלים למזרח ומערב אתה לא יכול לבנות חומה שתמנע את כניסתם של מפגעי טרור – ×–×” פשוט בלתי אפשרי.
    – אתה יוצא מנק' ×”× ×—×” שאחרי שלום, תבוא הרמוניה, פריחה כלכלית של ישראל, צמיחה במשק, סגירת פערים כלכלים, עלייה בדימויה של ישראל בקהילה הבין לאומית, עושר ואושר. וזה לא נכון, בקלות מאוד כל תהליך השלום לאחר מתן התגמול שלנו יכול להעלם כלא ×”×™×” ואנחנו × ×”×™×” בסיטואציה גרועה מאי פעם.
    – יש ×”× ×—×” ש'הכיבוש' אשם במצבנו באופן כללי. השנאה כלפינו בעולם, התעמולה נגדנו, מצבנו הבטחוני, הפיגועים בגלל הכיבוש ועוד. אבל כהרגלנו כיהודים יש לנו זכרון קצר מכוון שגם לפני 67' לא אהבו אותנו בקהילה הבין לאומית שבאו"ם אף הגידרה את התנועה הציונית בתור תנועה גזענית (ואחרי 10 שנה ביטלו את ההחלטה הזו), גם לפני 67' היו מלחמות וגם לפני 67' היו פיגועים והתקפות על יהודים. גם בשנות ×”-40' מצאו להן מדינות ערב סיבה לתקוף את ישראל וזה לא ×”×™×” בגלל כיבוש 67'. השנאה של ערביי שנות ×”-50' והשנאה של הערבים של שנת 2011 היא אותה שנאה, רק קצת מעורבבת ב'כיבוש' הישראלי וביהודים שאשכרה מעיזים להגן על עצמם. לא סתם כל מנהיג מוסלמי שרוצה להבטיח את מעמדו הפוליטי, יוצא להתנגח בישראל וזוכה לפופולאריות רבה – זו שנאה טהורה שלא מבוססת על 'כיבוש ישראלי' אלא יותר קרובה לעלילות דם. בין אם ×–×” אחמדינג'ד, בין אם ×–×” נסראללה, בין אם ×–×” ארדואן ובין אם ×–×” קאדפי.

    בין אם מדובר בכיבוש או לא, אתה צריך. ברמה הבסיסית להבין ולהסכים איתי – שברגע שתהיה מדינה פלסתינאית – ישראל תהיה, חלשה יותר מאי פעם – ואני לא צריך להראות לך ציורים יפים של רצועת חוף והדמיות של טילים שפוגעים בת"א – ישראל – נטו – תהיה – חשופה וחלשה יותר לכל מתקפה שהיא: טרור, מדיני, צבאי הכול.

    חלק פה טוענים שאין לנו זכות להרגיש נורמלים, או שהם לא נורמלים מסיבות כאלו ואחרות – וזה בסדר.. אבל אם 'הכיבוש' ×”×–×” לא ×”×™×” קיים אז הטילים, הפיגועים והמלחמות היו גורמות לך להרגיש אולי נורמלי יותר מעכשיו – אבל ×–×” ×”×™×” יכול לעלות בחייך ובחיי הקרובים אליך.

    כך לדוגמא את חזבאללה שהוקם על מנת להגן על לבנון מפני אותו 'כיבוש' שאתה מדבר עליו עכשיו, למרות שהוא תם ונשלם הם עדיין מוצאים סיבות להתנגח מול ישראל.

    הגב
11. נתאי הגיב:

    14 במרץ 2011 בשעה 22:48

    שי, כמה נקודות:
    אותי מעניינת קודם כל המוסריות של החברה הישראלית, ולא של הסובבים אותנו. משני טעמים. הראשון הוא כי אני ישראלי, וזה העם שלי, והשני הוא כי אני מאמין שמוסריות היא עמוד השדרה של כל חברה. ואלימות וגזענות מחלחלות פנימה, כלפי ערבים אזרחי ישראל, עדות המזרח, יוצאי אתיופיה, נשים, וכך הלאה.

    הסכם השלום עם מצריים, שאתה מגדיר אותו כמסמך חסר ערך, שומר על גבולנו הדרומי שקט כבר שלושים שנה, והמצרים שומרים עליו עד היום בקנאות. ההסכם הזה חסך מליארדים רבים בהוצאות בטחון, ואיפשר להפנות את הכספים לחינוך ורווחה.

    אני כלל לא מדבר על שלום, אלא על הצורך להפסיק לשלוט על עם אחר, ולהותיר את הפלסטינים חסרי זכויות אזרח. לכך יש כמה פתרונות: או שאתה מספח את השטחים, ומכריז עליהם כאזרחים שווי זכויות, שזה קיצה של המדינה היהודית. או שאתה נותן להם מדינה בתחומי השטחים, ומאפשר להם לנהל את חייהם, או שאתה מצהיר שהם חסרי זכויות והופך רשמית למדינת אפרטהייד. המדיניות הישראלית בשנים האחרונות, דה פקטו, צועדת לקראת הפתרון הרביעי, מה שגורר גינויים בעולם שלדעתי הם מוצדקים.

    ההחלטה של האו"ם הייתה ב-1975, אחרי כיבוש השטחים ולא לפני http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%94_3379_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%90%D7%95%22%D7%9D
    וכפי שציינתי בגוף הפוסט, אותו הארגון גם החליט על הקמת מדינה ליהודים. בשלוש השנים האחרונות, בסיס התמיכה של ישראל בעולם נחלש באופן משמעותי, גם מבחינת ממשלות וגם מבחינת אזרחים. ראה במאמר הבא http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/14/europe-israel-palestine-european-disconnect-public

    לגבי הטיעון הבטחוני, אין לי עניין לפתוח פה וויכוח אסטרטגי, אבל הסדר שלום יכול להכיל גם ערובות מתאימות לבטחון, כפי שזה קיים בהסדרים עם מצריים וירדן, ועובד לא רע בכלל. ההתנחלויות לא תורמות מאום לבטחוננו, אלא רק נזק לתדמית ישראל בעולם, הגברת החיכוך עם פלסטינים, הוצאה אדירה ומיותרת של כספים ומאמצים של ישראלים טובים, שהרי כל בר דעת יודע שהן יפונו לבסוף, כפי שהיה בגוש קטיף ובסיני. אפילו המתנחלים כבר לא טוענים ברצינות שההתנחלויות מוקמות מטעמי בטחון.

    ולגבי החיזבאללה, זה נכון. קל יותר לייצר עוינות ואלימות מאשר להפסיק אותן. החיזבאללה הוא תוצאה של הפלישה ללבנון ב-82 והנוכחות הישראלית שם מאז ועד היציאה. קודם לכן השיעים דווקא היו אוכלוסיה אוהדת לישראל.

    לא אמרתי שהכיבוש אשם במצבנו באופן כללי. הוא פשוט הופך את המלחמה התדמיתית של ישראל לאבודה מראש. רוב האנשים בעולם לא טיפשים ולא אנטישמיים. קשה להם להבין מדוע אנחנו שולטים על עם אחר, גוזלים את אדמותיו ומקימים עליהן התנחלויות, ומדכאים את הפלשתינים בכזו צורה.

    הגב
    • שי הגיב:

      15 במרץ 2011 בשעה 0:38

      (למען הסר ספק, אני זה לא השי הזה פה למעלה)

      הגב
    • שחרור יונים הגיב:

      17 במרץ 2011 בשעה 22:50

      נדב באמת, זה כבר מצחיק.
      אחרי עשרות שנים שישראלים כמוך מהללים את הנראטיב הקדוש אתה מגיב לפרוייקט הסברה ממשלתי שבא לתקן בעיה שארגוני "זכויות אדם" יצרו מלכתחילה ?

      אתה עוד עלול להפתיע ולתמוך בו- אולמרות שסביר יותר שתנצל את הבמה הבינלאמית ותצלם 60 שניות על טבח בג'נין.

      הגב
      • נתאי הגיב:

        17 במרץ 2011 בשעה 23:28

        "שחרור יונים" – תביט מתחת לשם הרשומה מימין למטה, תראה ששם הכותב הוא נתאי, ולא נדב.
        אם אתה חושב שארגוני זכויות אדם יצרו את בעיית התדמית של ישראל, ושאפשר לתקן אותה בעזרת פעולה של אירגונים ממשלתיים או אחרים, אז אנחנו חלוקים. לא אני ואתה, אלא אתה והמציאות.
        כי כרגע אין אף מדינה בעולם שקונה את הקו ההסברתי הרשמי.

        הגב
        • שחרור יונים הגיב:

          17 במרץ 2011 בשעה 23:38

          צודק, טעיתי.

          אין לי בעיה עם הבנת המציאות.
          אני יודע מה עמים אחרים חושבים- וגם כיצד הם הגיעו לחשוב כך.

          אתה באמת חושב שלמאות אלפי שעות אדם ועשרות מליוני דולרים שמתנקזים לפרופגנדה אנטי-ישראלית במשך שנים אין אפקט על המדיה העולמית?

          הגב
          • נתאי הגיב:

            25 במרץ 2011 בשעה 14:44

            שחרור יונים, לא אלמן ישראל.
            הציונות עשתה ועדיין עושה פרופוגנדה לא פחות טובה מזו הערבית, כולל סרטים הוליוודיים באורך מלא כגון "אקסודוס" ו"הטל צל ענק". הלובי היהודי בארצות הברית חזק מאד, וישראל כמדינה משקיעה משאבים רבים ב"הסברה". לישראל יש גב ממליוני יהודים בעולם שמקושרים היטב בעולמות הקולנוע, התקשורת, הטלוויזיה והעסקים. ישראל משקיעה עשרות רבות של מיליוני דולרים בכל שנה כדי להפוך יהודים צעירים למסבירים שלה בארצותיהם בפרוייקטים ותכניות דוגמת "תגלית".

            כך שהבעיה היא לא במאמצי פרופוגנדה לא סימטריים, לצערי.

12. שחרור יונים הגיב:

    25 במרץ 2011 בשעה 18:07

    ניתאי אני לא יודע על מה אתה מסתמך כשאתה טוען שישראל משקיעה בהסברה.

    השיח הבינלאומי לא עוסק בהתמקדות במתן עזרה וסעד לפלסטינאים,
    הוא לא עוסק בשאלות מוסריות לגבי פעילותה של ישראל,
    הוא עוסק בניגוח ישראל

    וכפי שאתה בוודאי יודע, בחלק לא קטן מהמקרים הוא עוסק בזכותה של המדינה הזאת להתקיים. בקיצור אנטישמיות במסווה של דיעות פוליטיות.

    אני חושב שישראלים לא מעטים מובילים ושותפים מסיבות שונות לשיח הנוכחי הזה וזה מאוד מוזר לי. זה גם הופך את ההסברה הזאת למאוד אפקטיבית כי יש תמיכה מבפנים לטיעונים (וגם כי אנחנו מוכשרים כמו שדים) . לגבי סכומים שישראל מוציאה ישירות מול תקציב ההסברה שמופנה לנגח אותה- אני יודע שאנחנו בחסר משמעותי. לגבי האפקטיביות, בלי להכנס לחשיפת חרפרפות בכל מיני משרדים ממשלתיים- התוצאה די ברורה.

    הגב
    • נתאי הגיב:

      25 במרץ 2011 בשעה 20:59

      קודם כל תקציב משרד החוץ עומד על יותר ממליארד וחצי שקלים לשנה. http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2011_2012/MinisteriesBudget/MinisteriesBudget/Pages/ForeignMinistry.aspx
      הם אמורים לייצג את עמדת המדינה ולהסביר אותה.
      יש משרד ממשלתי נוסף שעוסק בכך, משרד ההסברה, וארגונים כמו אייפק, הסוכנות היהודית, הקונגרס הציוני העולמי, ועוד רבים, שחלקם ממומנים על ידי הממשלה באופן חלקי, שגם עוסקים בכך.
      כמו שכתבתי כבר, מדיניות משרד החוץ והעומד בראשו בעיקר מחבלת במעמדה של ישראל. http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%9F
      ישנם אזרחים רבים בישראל שסבורים שמדיניותה של ישראל בשטחים, והסיפוח דה פקטו שלהם לא לגיטימית. גם יהודים רבים בעולם. העניין הוא לא אנטישמיות, אלא התנגדות למעשים שהממשלה עושה בשם אזרחיה.
      יש שתי אפשרויות לגיטימיות לפתרון בעיית השטחים: הראשונה היא חזרה לגבולות 67, והשניה היא סיפוח השטחים ומתן זכויות אזרח מלאות לתושביהם. כל עוד מדינת ישראל מפלה את תושבי השטחים, ושוללת מהם זכויות אזרח בסיסיות, היא לא יכולה להקרא דמוקרטיה. מה גם שבשנים האחרונות מתגבר גל של גזענות ממוסדת נגד האזרחים הערבים במדינה. אם התנגדות לכל אלו היא אנטישמיות, אז כנראה שגם אני אנטישמי.

      הגב
      • שחרור יונים הגיב:

        27 במרץ 2011 בשעה 12:53

        תקציב משרד החוץ הולך לאן שהולך. שנינו יודעים שאפילו אחוז מהתקציב הזה לא מנוצל להסברה באופן ישיר. -כמו הבלוג שלך או שלי לדוגמא.

        ההבדל הוא שאני לא מקבל גרוש מאף גוף, ארגון או מדינה,
        וחלק גדול מאתרי האינטרנט שעוסקים בנראטיב הפלסטיני, יותר נכון מניגוח ישראל ועד לאנטישמיות ישירה ממומנים ישירות על ידי גופים רבים.

        לגבי עמדות פוליטיות- אפשר לחשוב ולהתבטא לגבי מה מוסרי למדינת ישראל ומה לא כדי להשפיע על דעת הקהל הישראלית.

        הבעיה שארגוני שמאל עסוקים בדברים אחרים לגמרי, ורוב הציבור מבין היטב את ההבדל בין ביקורת (לגיטימי) לבין פעולות אנטי יהודיות או ישראליות כמו האקדמים שקוראים להחרמת המוסדות שמהם הם מקבלים שכר.

        אם אתה רוצה להכנס לדיון אודות מוסריות, הערבים ביהודה ושומרון, ואזרחות אני מצפה שנכניס לדיון גם את נושאי האחריות הישירה של הגורמים שהביאו למצב. אני דווקא מאוד מצפה לשמוע מאדם אינטלגנטי מה מסתתר מאחורי הקריאות לכיבוד החוק הבילאומי, לצדק והומאניות. אני גם בעד לדבר על גזענות, שורשיה והביטויי שלה. אבל בוא נרחיב את היריעה ונכלול את כל הצדדים של הסכסוך. עניין של הוגנות והגיון.

        לא קראתי לך אנטישמי.

        הגב
        • נתאי הגיב:

          27 במרץ 2011 בשעה 13:07

          באשר ליעילות משרד החוץ ומשרד ההסברה – לדעתי הבעיה נעוצה בעמדות שהם מציגים, ולא ביעילות המנגנון. ×›×™ גם הם מפעילים מנגנונים, וישנן קבוצות ענקיות בפייסבוק דוגמת ישראל שלי my israrel שעושות הסברה בהתנדבות.
          אני קודם כל אחראי לצד שלי, ומסתכל על עצמי, בבחינת קשוט עצמך.
          דבר שני הוא שהנהגה הפלסטינית, אחרי הרבה שנים סוף סוף תפסה שההתנגדות הלא אלימה משרתת אותה בצורה הטובה ביותר, ראה את מסע הדילוגים של סלאם פייאד ואבו מאזן בכל העולם כדי לקבל הכרה, והמאמצים העילאיים שהם עושים על מנת למנוע פיגועי טרור בגדה.
          העמדה שלי באופן כללי היא שלא צריך להתעסק בשאלה מי התחיל, או מי הביא אותנו הנה, גם כי האחריות היא משותפת, וגם כי אני לא רואה איך עיסוק כזה יכול להועיל לפתרון הבעיה, שזה מה שאנחנו באמת רוצים.
          אני לא מבין את המונח ביקורת לא לגיטימית. לפי תפיסתי במדינה דמוקרטית זכות האזרח להגיד ככל העולה על רוחו, כל עוד לא מדובר בהסתה או קריאה לאלימות. אם מרצה קורא להחרים את האוניברסיטה שלו, זו בעיה בינו לבין האוניברסיטה, ולא יותר.

          הגב