הרהורים של אבא

29 Responses to “אין עניים, ולעזאזל העובדות”

1. דו"×— העוני: מכון פרטי, ימני, מפיץ "מחקר" הטוען שהעוני קטן הגיב:

   19 באוקטובר 2010 בשעה 9:25

   […] אין עניים, ולעזאזל העובדות » הרהורים של אבא : 19 באוקטובר, 2010 בשעה 9:22 […]

   הגב
2. מרק ק. הגיב:

   19 באוקטובר 2010 בשעה 13:37

   ככה אתה מלכלך על אחד הכתבים היותר חברתיים של דה-מרקר?

   לא קראתי את כל מה שכתבת אבל ממש לא הבנתי את ההשגה שלך על כך שלעניים היום יש יותר ממה שהיה להם ב2002. עובדתית עם קו העוני ב2002 היה 2000 שקל ואדם שהרוויח 2200 לא הוגדר כעני, אז ב2010, למרות שלא השתנה שום דבר מבחינת אותו אדם, הוא מוצא את עצמו פתאום עני. אלו פשוט העובדות, אפשר להתווכח על הבחירה בנקודת זמן תחילית שהיא באמצע מיתון עמוק, אבל עובדה היא עובדה.

   ובבקשה, במיוחד עם אתה חוקר עוני, תהיה טיפה יותר רציני מהביטוח הלאומי ותפסיק להתיחס למדדי הכנסה ותתחיל להתיחס למדדי רכוש. אדם שמרויח 1500 שקל בחודש ויש לו בקרן פנסיה 200000 אינו בהכרח עני.

   הגב
   • נדב הגיב:

     20 באוקטובר 2010 בשעה 1:31

     א. אני מאוד בעד כתבים חברתיים. דרישה נוספת היא שיהיו מקצועיים.

     ב. גם לפי מי שרואה את העוני כחומרי לחלוטין, עוני לא נקבע לפי מה שכתוב בחשבון הבנק, אלא לפי המוצרים שאדם יכול לקנות לעצמו. אם העניים ניזונים על לחם ומרגרינה, ומחירי הלחם והמרגרינה עלו ב-200% בעשור האחרון, העובדה שההכנסה שלהם עלתה ב-10% לא אומרת שרמת החיים שלהם השתפרה.

     ג. גם כאן, אם מה שחשוב זה רמת החיים של האדם, הפנסיה שיש לו סגורה בבנק לא רלוונטית. היא תהיה רלוונטית כשיגיע לגיל 67, ואז היא אכן תסייע לחלץ אותו מעוני.

     הגב
     • מרק ק. הגיב:

       20 באוקטובר 2010 בשעה 6:58

       1. מסכים, אבל זה עובד אצלו לכל הכיוונים. אם אני זוכר נכון הוא איש הסתדרות.

       2. אז לא קראת את ×”"מחקר". שמתי מרכאות ×›×™ אני לא מחשיב את העבודה שנעשתה כמחקר אמיתי ×›×™ בסך הכל יש איסוף של עובדות מנתוני הביטוח הלאומי, הלמס ובנק ישראל והמחקר מלא בהפניות למקורות. לא בדקתי את הנכונות של המקורות, אבל בהנחה שהציטוטים נכונים אז הוא בהחלט מראה שהעניים פחות עניים חומרית – למשל לרובם יש מחשבים ופלאפונים.

       2 ב. ההוצאה על מזון בסיסי כחלק מההכנסה היא חלק שולי בהוצאות האנשים החיים בעולם המערבי והיא יורדת בעקביות כל הזמן.

       3. שמח שאתה מסכים איתי שזה מטופש. אבל אם נשאר בתחום הזה, אז יש מנגנונים להוצאת כספים מקרנות הפנסיה במקרה של מחלה, אז לא הייתי מתפלא אם יש גם מנגנונים כאלו מסיבות אחרות.

       הגב
       • יורם גת הגיב:

         20 באוקטובר 2010 בשעה 22:26

         > ב. ההוצאה על מזון בסיסי כחלק מההכנסה היא חלק שולי בהוצאות האנשים החיים בעולם המערבי והיא יורדת בעקביות כל הזמן.

         למעשה דיור, תחבורה ומזון מהווים חלק ניכר מאד מההוצאה של משקי בית בכלל ושל משקי בית עניים בפרט. האלקטרוניקה והבילויים הם אלה שמהווים חלק זניח מההוצאות.

         הגב
         • מרק ק. הגיב:

           21 באוקטובר 2010 בשעה 7:54

           איך אומרים בויקיפדיה? נדרש ציטוט

         • מרק ק. הגיב:

           21 באוקטובר 2010 בשעה 9:51

           מאחר שנאה דורש, נאה מקיים, הנה קישור שמכיל בתוכו גרף של מספר שעות עבודה שנדרש עבור קנית סל מזון ודלק http://www.american.com/archive/2008/july-august-magazine-contents/how-are-we-doing

           הוא מכיל עוד נתונים עד כמה שהעניים היום חיים הרבה יותר מפעם 😉

         • יורם גת הגיב:

           22 באוקטובר 2010 בשעה 6:24

           הדף שקישרת אליו הוא עוד ראייה (למי שזקוק) לכך שאין להאמין למילה אחת שיוצאת תחת ידם של ה-AEI. שים לב, לדוגמה, שכל הירידה שבגרף עליו אתה מדבר מתרחשת עד שנות השבעים המוקדמות. בארבעים השנה האחרונות לא חלה כל ירידה בעלות הריאלית של סל המוצרים, ואילו הדלק התייקר.

           נתוני הצריכה נמצאים בסקר ההוצאות של ה-BLS.
           http://www.bls.gov/cex/2009/Standard/income.pdf

           העמודה השישית בטבלה מתארת משקי בית שנמצאים בערך באחוזון ה-20% של התפלגות ההכנסה בארה"ב:

           מזון: 15% (מתוכם 10% מזון בבית)
           מחסה: 22%
           גז, חשמל, נפט, מים ושירותים ציבוריים: 7%
           תחבורה: 15%
           סה"כ: 59%

           בידור (כולל ציוד לבידור): 5%

3. אבשלום ב הגיב:

   19 באוקטובר 2010 בשעה 16:20

   מרק את צוחק נכון?
   על התייקרות עלות המחיה שמעת?
   אני בטוח שיש המון אנשים עם מיליונים בבנק, שמשתכרים משכורות נמכות ואני בטוח שהם מהווים חלק ניכר מהעניים.
   בנתון סטטיסטי בטח ממדגם צריך להשתמש בתבונה.
   ברור שלמי יש הרבה חסכונות קרוב לוודאי, שגם יוצר הכנסה לעצמו.
   מי שיש לו אכן מיליונים ואיכשהו אין לו הכנסה רשומה,הוא היוצא דופן.
   כמובן שהצלבה של כל המסים על ההכנסות אולי הייתה נותנת נתונים יותר מדויקים, אבל בו זמנית ניתן לראות שגם העוני גדל,
   אגב בדוגמה שציינת אדם שיש לו 200000 בקרן פנסיה וחי ללא הכנסה הוא בהחלט עני, אין לו דרך לפדות את הקצבה לפני הפנסיה וגם היא בתורה מבטיחה שכר קרוב לשכר העוני (לפי חלוקה ל20 שנה של פנסיה).

   הגב
4. יורם גת הגיב:

   19 באוקטובר 2010 בשעה 22:43

   נדב, ללא קשר ישיר לחומר התעמולה שאליו התייחסת, אני חושב שאין לבטל את חשיבותם של מדדי הכנסה אבסולוטיים (לצידם של מדדי אי שוויון).

   הטענה שלך שתפיסת העוני של כל אדם מן היישוב היא יחסית אינה ברורה מאליו. נדמה לי שההגדרה הסבירה של העוני היא העדר גישה למשאבים שהאדם רואה כנחוצים לו, או חוסר וודאות באשר לגישה למשאבים הללו. מובן שההשקפה של אדם באשר למהם המשאבים הנחוצים לו מושפעת עמוקות ממצבם של האנשים שסביבו, אבל היא לא נקבעת באופן בלעדי או חד-ערכי בצורה זו. הצגת העוני כלא יותר מאשר השוואה של מצבך למצבם של אחרים היא לפיכך פישוט יתר.

   גם אתה עצמך, אגב, משתמש למעשה במדד מוחלט כאשר אתה מדבר על עלייה ראלית בעלות של סל המוצרים של משק בית עני (אגב, כתבת שתציג את הנתונים הללו ולא היצגת, ככל שאני רואה).

   הגב
   • נדב הגיב:

     20 באוקטובר 2010 בשעה 1:36

     כנראה שלא תהיה לי ברירה, ואצטרך לכתוב את הפוסט על מדדי עוני… בכל מקרה, המדדים שאתה מציג (העדר גישה למשאבים שהאדם רואה כנחוצים לו, או חוסר וודאות באשר לגישה למשאבים הללו) הם מדדים סבירים מאוד, והיא גישה יחסית פאר-אקסלנס. בפוסט ×”×–×” אאלץ להסביר סוף סוף, שגישה יחסית ×–×” לאו דווקא 'X% מההכנסה של הציבור', ושאפשר להשתמש במדדים יחסיים מורכבים יותר.

     כשדיברתי על סל מוצרים, התכוונתי שגם במדד מוחלט מקובל הוא מטעה. התכוונתי להתייחס למחקר של הלמ"ס, שמראה שכשמודדים עוני לפי המדד המקובל בארה"ב – סל מוצרים – מספר העניים עולה ולא יורד. אין לי כרגע את הלינק, אתן אותו בהקדם.

     הגב
5. שאול הגיב:

   19 באוקטובר 2010 בשעה 23:44

   מצטרף לבקשה לראות את החישוב המתקבל משימוש במדד מחירים אחר.
   נכון שיש יתרונות חשובים ורבים לשימוש במדד יחסי לעוני. אבל, שים לב שרוב הרטוריקה מסביב לעוני מציגה טיעונים שמתאימים יותר לטענה שמצבם האבסולוטי של העניים הדרדר. זו טענה שהיא לכל הפחות לא ברורה מאליה. אתה טוען שכל הדוח הוא חצאי אמיתות ומניפולציות סטטיסטיות (מצויד ברגישות כזו, אתה בוודאי מתעלף כשאתה קורא דוחות של אדוה…), אז אשמח לקרוא:

   מה לא נכון בעובדה שבמשקי בית שבהם יש שני מפרנסים תחולת העוני היא 3%? ושמבין שאר המשפחות 80% הם משפחות שיש בהם שני הורים, רק שאחד מהם אינו עובד?
   מה לא נכון בעובדה שמחקרי ביטוח לאומי מראים ש 36% מענייםי יוצאים מהעוני תוך שנים מעטות?
   מה לא נכון בעובדה שצעירים (נניח סטודנט למשפטים שעובד במשרה חלקית) יוגדר כעני, למרות שברור שבשום מובן חשוב הוא איננו עני?
   מה לא נכון בעובדה שיש עלייה משמעותית במספר העניים שיש להם בעלות על דירה?
   למה בעלות על מוצרים כמו סלולרי ואינטרנט היא לא רלוונטית?

   אגב, נדב, האם אתה טוען שהמצב האבסולוטי הוא לגמרי לא רלוונטי?
   האם אתה טוען שעל פני 25 השנים האחרונות מצבם של העניים לא השתפר אבסולוטית?
   המצאות בחמישון התחתון היא אכן לא הגדרת העוני הנוכחית (למרות שיש עבודות מאוד מעניינות שממליצות בדיוק על ×–×” כמדד העוני) – אבל להפוך את ×–×” לסילוף שקרי של המציאות, או לנתון לא רלוונטי… לאט לך ידידי.

   יש ביקורת – סבבה. חלקה בוודאי מוצדק.
   אבל יש ב"מחקר" ×”×–×” גם טענות נכונות וחשובות. ואגב – אין במחקר ×”×–×” טענה שאין עניים, ולכן הביקורת המתגרה לא במקום. בינתיים, חוץ מאשר הסבת תשומת הלב לבחירת השנים הסלקטיבית, אגב, מהלך הישר מהספר של מרכז אדוה (וגם – הוספת 2009 מקלקלת את התיאוריה? אז אי הכללתה של 2009 מקלקלת את התיאוריות האחרות? 4 שנים של ירידה בעוני לא נחשבות, ×›×™ הייתה שנה אחת של עלייה? ×–×” טיעון רציני? הרי ברור שאם תיקח טווח מספיק ארוך מצב העניים השתפר אבסולוטית, ובהרבה.), לא ראיתי כאן שום ביקורת משמעותית. בטח לא בפרופורציה לרטוריקה המתלהמת.

   הגב
   • נדב הגיב:

     20 באוקטובר 2010 בשעה 1:51

     מה לא נכון בעובדה שבמשקי בית שבהם יש שני מפרנסים תחולת העוני היא 3%? ושמבין שאר המשפחות 80% הם משפחות שיש בהם שני הורים, רק שאחד מהם אינו עובד?

     לא לא נכון, לא רלוונטי. ×–×” רלוונטי ליציאה מעוני, וגם אז – רק אם אתה מניח שמי שאינו עובד, אינו עובד בגלל שהוא עצלן ולא בגלל – × × ×™×— – שאין מספיק עבודה במשק, או שמוצעת לו עבודה בשכר שלא יחלץ אותו מעוני.

     מה לא נכון בעובדה שמחקרי ביטוח לאומי מראים ש 36% מענייםי יוצאים מהעוני תוך שנים מעטות?

     שוב, לא רלוונטי לטענה שלו. העובדה שיש הרבה אנשים שחי על סף העוני – קרי, נכנסים ויוצאים לעוני שוב ושוב לאורך מעגל חייהם – היא ידועה. כשה-36% האלה יצאו, אחרים יכנסו. איך ×–×” הופך את מספרי העניים לפחות רלוונטיים? מי שהילדה שלו לא יוצאת לטיול שנתי ×›×™ לאבא אין כסף רק בין כיתות ×’'-×—', נמצא במצב בסדר?

     מה לא נכון בעובדה שצעירים (נניח סטודנט למשפטים שעובד במשרה חלקית) יוגדר כעני, למרות שברור שבשום מובן חשוב הוא איננו עני?

     נו, אז יש חסרונות למדד העוני היחסי. אף אחד מעולם לא טען שהמדד הזה הוא מושלם. אותם החסרונות בדיוק קיימים בכל המדדים שהוא מציע, כי הם מתבססים על הכנסה גם הם. שוב, לא רלוונטי.

     מה לא נכון בעובדה שיש עלייה משמעותית במספר העניים שיש להם בעלות על דירה?

     לזה, ספציפית, לא התייחסתי. אבל גם כשטוענים טענה כזו – כדוגמא לכך שמצבם של העניים השתפר – צריך להוכיח שזה באמת שיפור. מה העניים היו צריכים להקריב כדי לקנות דירה? האם עכשיו הם מוציאים יותר או פחות כסף על דיור? ×–×” פשוט נתון לא מספיק.

     למה בעלות על מוצרים כמו סלולרי ואינטרנט היא לא רלוונטית?

     אני שמח ששאלת, ×›×™ ×–×” דוגמא מצויינת למה מדדי עוני מוחלטים הם חסרי ערך. תחשוב על טלפון סלולרי בשנת 2000 – אמנם מצרך שהתחיל לחדור בצורה משמעותית למעמד הביניים, אבל עדיין מצרך מותרות שאפשר להסתדר בלעדיו. בשנת 2010, סלולרי הוא הכרח שאי אפשר בלעדיו – קודם כל בגלל שהוא יותר זול מקו × ×™×™×—, בתנאים מסויימים לפחות, ושנית בגלל שכולם מניחים שיש לך סלולרי וקשה מאוד להסתדר בלעדיו (נסה לחפש טלפון ציבורי ברחוב).
     ×›× "ל אינטרנט – בשנת 2000 חידוש נחמד, בשנת 2010 משהו שהמורים מניחים שלכל תלמיד בית ספר יש, ושהוא ערוץ המידע היחיד להרבה דברים פרקטיים ויומיומיים.
     לכן, מי שהיו לו סלולרי ואינטרנט בשנת 2000, היה בחזית הטכנולוגיה. מי שאין לו אינטרנט וסלולרי בשנת 2010, יתקשה מאוד לנהל חיים נורמליים.

     ומכאן אני ממשיך לשאלה הבאה שלך: 'האם אתה טוען שהמצב האבסולוטי הוא לגמרי לא רלוונטי?'
     אז כן, אני טוען חד משמעית שהמצב האבסולוטי – במובן של איזה דברים חומריים יש לאדם – הוא לא רלוונטי.
     בדיוק בגלל שמה שחשוב זה לא האם לאדם יש טלפון סלולרי או לא, אלא האם אדם מצליח לקיים תקשורת סבירה (ברמה הטכנית) עם סביבתו. התשובה לשאלה הזו היא מאוד תלויית תקופה ותלויית טכנולוגיה, כמו שטענתי לגבי סלולרי ב-2000 וב-2010.
     זוהי – בגדול – גישת המסוגלויות של סן, שאם ירצה השם אני ארחיב עליה בפוסט שבו אכתוב על שיטות למדידת עוני.

     (לטענות שלך על ההתייחסות לדו"ח אענה במרוכז למטה)

     הגב
     • יורם גת הגיב:

       20 באוקטובר 2010 בשעה 8:08

       > אז כן, אני טוען חד משמעית שהמצב האבסולוטי – במובן של איזה דברים חומריים יש לאדם – הוא לא רלוונטי.

       זו הגזמה. ישנן חברות (העזתים, לדוגמה) שבהן אין לאדם הממוצע גישה בטוחה למוצרים או שירותים בסיסיים (מים, מחסה, מזון, אנרגיה, עזרה ראשונה). המחסור בדברים הללו לא נעלם רק בגלל שהוא נפוץ בחברה. בתנאים שכאלה המצב האבסולוטי הוא בעל השפעה נכבדת על מצב העוני.

       הגב
       • נדב הגיב:

         20 באוקטובר 2010 בשעה 9:02

         אבל שוב, צריך להבחין בין 'גישה למזון' לבין 'היכולת לקנות לחם אחיד'.
         הגישות האבסולוטיות הקיימות מדברות על השני – הן בונות סל של מוצרים (שאחד מהם ×™×”×™×”, בדוגמא זו, לחם אחיד), וקובעות מי ×¢× ×™ ומי לא בהתאם לשאלה 'מי יכול לקנות את סל המוצרים'.

         השיטה הזו יכולה להיות שיטה סבירה – בעלת חסרונות, אבל סבירה – כל עוד היא משמשת רק בזמן ובמקום שבו נערכה הגדרת סל המוצרים. אבל בגלל שאופי סל המוצרים משתנה בהתאם למקום ולזמן, היא חסרת ערך לצרכים השוואתיים – ומספר העניים הוא נתון מעניין רק אם הוא מאפשר השוואה.

         'אופי סל המוצרים משתנה בהתאם למקום ולזמן' – אפשר לתת כאן את הדוגמא הבנאלית, שאומרת שבמצרים בכלל לא זול להשיג לחם אחיד, אבל לא בגלל מימדי העוני אלא בגלל שכולם אוכלים פיתות. דוגמא קצת יותר מורכבת היא דוגמת הטלפון הסלולרי שנתתי לשאול, כאן למטה בתגובות.

         צריך לזכור שנושא הדיון שלנו, כרגע, הוא לא 'מהו עוני', במובן של 'מהי חווית החיים של אדם ×”×—×™ בעוני', אלא 'כיצד מודדים עוני' – איזו שיטה תאפשר לנו לדעת מי ×¢× ×™ ומי לא. אז אין ספק שאתה צודק – שיטת מדידת עוני שלא מביאה לידי ביטוי את העובדה שאנשים סובלים מרעב, היא שיטה דפוקה. לכן, השיטה היחסית כמו שהיא נהוגה בישראל מתאימה למדינות מערביות*, ובעייתית במדינות לא-מפותחות (והמשפט ×”×–×”, כמובן, מכיל בתוכו את ×”×”× ×—×” שעוני ×–×” דבר שמשתנה מחברה לחברה).
         כלומר, ברור שב*מהות* העוני יש אלמנטים חומריים (ניסוח עדיף מ'מוחלטים'). השאלה היא איך צריך להביא את האלמנטים האלה לידי ביטוי בעת *מדידת* העוני, והטענה שלי היא שמדידת עוני בשיטת סל המוצרים היא שיטה גרועה לעשות את זה.

         * אגב, אני נדחק כל הזמן להגנה על השיטה הזו מול שיטות מופרכות אחרות שמוצעות, אבל כדאי להגיד שהיא שיטה רצופת בעיות בפני עצמה. אולי בפוסט המובטח על 'כיצד למדוד עוני'…

         הגב
6. שאול הגיב:

   19 באוקטובר 2010 בשעה 23:50

   מותר לפעמים להגיד – "נכון, אבל".
   מותר להגיד שבכלכלת שוק יש גם יתרונות חשובים – אבל.

   הרפלקס ×”×–×” של לקפוץ ולקרוא שקרן ומניפולטור לכל מי שמציג גישה אחרת היא מדאיגה, כמו גם הסלחנות הבלתי נתפסת כלפי מי שטוען דברים שמסתדרים עם השקפת העולם שלנו – מרכז אדוה הוא דוגמא מובהקת. אפשר לא להסכים, ועדיין לשמור על יושר אינטלקטואלי. אפשר להגיד שאנחנו רוצים לשנות למרות שלא הכל רע. מרכז ירושלים למחקרי שוק מטיף למדיניות גרועה ומסוכנת. ולמרות זאת, הדוח שלו בנושא מדדים אחרים לעוני הוא תוספת מעניינת וברוכה לדיון.

   הגב
   • נדב הגיב:

     20 באוקטובר 2010 בשעה 1:58

     ראשית, לא ברור לי מה עניין כלכלת שוק לכאן, ומתי טענתי נגד כלכלת שוק.

     לגבי הערותיך לסגנון הטיעון:
     כשיש ביקורת עניינית על עמדות שאני מחזיק בהן, והצעה של מדדים חלופיים – כמו למשל בדו"חות של בנק ישראל – אני מתייחס אליה בכובד ראש. חלק מרכזי מאוד בשיעורים שאני מעביר על עוני, למשל, עוסק במדדי עוני מוחלטים, באופן שבו הם בנויים, ביתרונות ובחסרונות שלהם.
     בדו"ח הזה אין שום דבר מזה. יש איסוף נתונים מניפולטיבי מאוד, שימוש במדדים שלא מקובלים בשום סטנדרט מקצועי (גם של אנשי ימין), כמו השוואת הכנסה נומינלית או ריאלית, או שימוש בשכר ברוטו, ואיסוף של כל הנתונים התומכים בעמדתך תוך השמטת אלו שאינם תומכים.
     אני לא מדבר כאן על שימוש במחקרים שתומכים בעמדתך. אני מדבר על לקחת סדרת נתונים שמציגה נתוני עוני של 2002-2009, לבחור מתוכה את השנה שבה הנתון הוא הגבוה ביותר (2004) ואת זו שבה הנתון הוא הנמוך ביותר (2008), ואז הצגת העניין הזה כ'ירידה'. זה הרבה יותר גרוע מהשמטה של שנה.

     ואגב מרכז אדווה – למרות שאנשי ימין אוהבים לטעון שזה מה שהם עושים, אני לא התרשמתי שהם משחקים בנתונים יותר מהמקובל – ומעולם לא ראיתי גיבוי לטענות האלו. אם אתה חושב שזה מה שהם עושים, אשמח לקרוא פוסט ביקורתי שלך על אחד הדו"חות שלהם – אפשר גם כאן כפוסט אורח, אם תרצה.

     הגב
     • נדב הגיב:

       20 באוקטובר 2010 בשעה 9:08

       ועוד דבר – אם אתה רוצה 'מדדים אחרים לעוני' שניתנים בצורה מאוזנת ושקולה, אתה מוזמן לקרוא את דו"×— העוני המושמץ של הביטוח הלאומי. בניגוד למה שאוהבים להגיד, ×–×” דו"×— עב כרס שרובו מכיל דיון במדדים שונים לעוני, באיזה מהם נכון להשתמש ומה כל אחד מהם אומר על החברה הישראלית. הדו"×— של ×”-JIMS מכיל בעיקר אוסף מדדים שאינם מקובלים במדידת עוני, ולא במקרה אינם מקובלים, רק כדי להוכיח את המסקנה שהייתה לכותביו מראש.

       הגב
7. שאול הגיב:

   20 באוקטובר 2010 בשעה 21:44

   הי נדב, תודה על התשובות. מספר דברים.
   להלן כמה ציטוטים מהדוח שטענת שבא להוכיח שאין עניים:
   1. "ממצאים אלה אינם מראים כי לא קיימת מצוקה כלכלית בישראל. מצוקה כזו קיימת."
   2. "דו"ח מצב העניים בישראל" של מכון ירושלים לחקר שווקים המוגש בזה ימלא חסר זה בשיח הציבורי" ודוק, לא יחליף את הקיים, אלא ימלא חסר.
   מה שאני קראתי בדוח, ומה שמצאתי מעניין, הוא שיש סיבות טובות לחשוב שגם בתקופה שבה מדדי העוני היחסי מתפוצצים, מצבם של העניים בישראל – קשה ככל שיהיה, במובנים מסוימים משתפר.

   זה שיש לך ביקורות, חלקן בוודאי מעניינות ומוצדקות, על העיקרון של מדידת עוני במדדים מוחלטים באופן כללי, ועל האופן שבו זה יושם כאן לא הופך את הדוח הזה לאוסף של חצאי אמיתות ומניפולציות סטטיסטיות.

   נקודתית, ויכול להיות שתבחר להגיב בפוסט המלא ולא בתגובות –
   זה שפלאפון או אינטרנט הפך להיות אמצעי תקשורת מקובל מאוד, ושהסביבה מניחה שיש לך גישה אליהם, בשום פנים לא אומר שזה שיש לך פלאפון ואינטרנט הוא לא שיפור של המצב. נכון, אולי היום מורים מניחים שיש לכל תלמיד אינטרנט, ואי אפשר להסתדר בלעדיו, אבל עדיין, זה שיש לך אינטרנט זה שיפור. זו לא תנועה נייטרלית על הציר של היכולת לקיים קשר עם הסביבה.
   שנית, גם בתוך התקופה שבה פלאפון ואינטרנט כבר היו מה שהם היום, כלומר לא היה שינוי עקרוני במהו פלאפון סלולרי, הייתה עליה בשיעור העניים שיש להם פלאפון ואינטרנט, ואת העלייה הזו אי אפשר לבטל בזה שהאינטרנט שינה את מעמדו או משמעותו.
   שלישית, אני בספק אם אפשר להחיל טיעון ×›×–×” על כלל השיפורים ב25 השנים האחרונות. עניים כיום אוכלים טוב יותר, מקבלים שירות רפואי טוב יותר, מתלבשים טוב יותר, ביתם מרוהט טוב יותר, יש להם יותר מכשירי חשמל וכו, ולא בגלל שהיה שינוי במשמעותו של בגד, אוכל, מדיח כלים, מזגן, או שירות רפואי. אלא בגלל שהייתה עליה משמעותית ברמת החיים גם בקרב עניים. לא מספיק – סבבה. מה גרם לזה ומה מנע את השיפור – אפשר לדבר. אבל להכחיש את השיפור נראה לי מפתיע. מאידך, אני מחכה לראות את התוצאות של שימוש במדדי מחירים אלטרנטיביים. שאול כבר ×”×™×” מופתע בחיים…

   זה ש רק 3% ממשקי הבית שבהם יש שני מפרנסים נמצאים בעוני אמנם לא רלוונטי למדידת העוני, אבל חששתי שאולי לנתונים אלו אתה מתייחס כחצאי אמיתות ועיוותים סטטיסטיים. טעיתי. אגב, זה נתון מאוד חשוב, בלי שום קשר לאשמה או בטלנות (ואני פשוט שונא שמציגים את הנושא כ"אתה טוען שהמובטלים בטלנים". זה פשוט מרגיז ולא לעניין). שאול לא עוסק בהאשמות, שאול מנסה למצוא פתרונות. ולכן חשוב מאוד לשים לב שעבודה של שני ההורים היא כמעט חיסון מפני עוני. ולאט להם לכל אלו שאומרים שעבודה איננה עוזרת לצאת מהעוני (מירב מיכאלי ורותי סיני למשל). היא מאוד מאוד מאוד עוזרת. השאלה איך מוצאים עבודות היא כמובן קשה מאוד.

   לסיכום – בוודאי שיש סיבות טובות מאוד שרוב מדדי העוני הרציניים הם יחסיים, והעבודות החביבות עלי בתחום הן של אמרטיה סן שהזכרת כאן בהקשר אחר (ושאול קורא היטב את הדוח של בטח"ל, ואפילו קרא את דוח ועדת יצחקי לבחינת מדדי העוני ואת הקרקס התקשורתי המטופש שבא אחריו). אבל אני אומר שוב, כאשר מתחיל פסטיבל העוני, וכאשר מדברים על הנזקים של המדיניות הכלכלית מאז תכנית הייצוב, בהחלט יש רבים שמנסים לצייר תמונה של הדרדרות אבסולוטית (בסגנון יותר ילדים הולכים לישון רעבים), ולכן יש גם טעם להזכיר שלא ברור בכלל שהייתה כזו. ואף סביר שההיפך קרה.

   אני מבין שאתה מתמצא בנושא, ואף מלמד אותו, ואני מחכה לקרוא את הפוסט שלך בנושא שבוודאי ×™×”×™×” מעניין ומשכיל. אבל אני חושב גם שהפוסט ×”×–×” עשה שירות דוב לאג'נדה שלך. יכולת להגיד שיש כאן דוח שיש בו בעיה מתודלוגית אחת קשה – בחירת השנים הסלקטיבית, אבל יש בו גם נתונים מעניינים, והנה הביקורת שלך על הטכניקות שנעשה בהן שימוש, בפרט הביקורת המורכבת והניואנסית על שימוש במדדים מוחלטים. במקום ×–×” אמרת, בלי לבסס, שהדוח הוא כולו חצאי אמיתות ומניפולציות. אמרת, בניגוד מוחלט, אבל מוחלט, למה שנאמר בדוח שהדוח מנסה לקבוע שאין עניים. קורא פחות סבלני משאול ×”×™×” מפסיק לקחת אותך ברצינות, וחבל ×›×™ ברור שיש לך גם ביקורת רצינית ומעניינת.

   הגב
   • נדב הגיב:

     21 באוקטובר 2010 בשעה 0:10

     א. כשמישהו אומר לי 'אני לא מנסה לטעון ש-X, אבל…', ×–×” בדרך כלל סימן מצויין שהוא כן מנסה לטעון ש-X.
     נכון, הם אומרים שהם לא מנסים לומר שאין מצוקה. אבל כל הדו"ח הזה הוא נסיון אחד גדול לטעון שמדדי העוני של ביטוח לאומי הם לא אמיתיים, ובעצם יש הרבה פחות עוני ממה שמצטייר בהם.

     ב. אם העלייה בשיעור החזקת הפלאפונים אצל החיים בעוני נובעת מזה שהם ויתרו על קו × ×™×™×— – אני לא רואה איפה השיפור הגדול באיכות החיים. נכון, פלאפון ×–×” יותר נוח מקו בזק, אבל ×–×” באמת נראה לי בשוליים.
     מחשב ואינטרנט זה יותר בגדר שיפור חד משמעי (במובן הזה שבית עם מחשב הוא עדיף על בית עם מחשב), אבל צריך לזכור כאן שני דברים: ראשית, העובדה שמחשבים הפכו בעשור האחרון להכרח בהחלט יכולה להעיד על כך שלחיים בעוני יש מחשב לא בגלל שיש להם יותר כסף והם יכולים להרשות לעצמם, אלא בגלל שאי אפשר להסתדר בלי מחשב ולכן הם מוותרים על דברים אחרים כדי לקנות מחשב.
     שנית, העובדה שהמחירים של האמצעים האלה ירדו דרסטית בעשור האחרון (וגם בשנים האחרונות – ×¢"×¢ נטבוקים) אומרת שגם אם החדירה של המחשבים היא באופן מוחלט דבר טוב, ולא באה על חשבון דבר אחר – היא לא בהכרח מעידה על שיפור גם בתחומים אחרים, מעבר לתחום הספציפי והצר ×”×–×”.

     ×’. לגבי הטענה שלך שרמת החיים של העניים היום גבוהה יותר – אני רחוק מלהיות משוכנע שזה המצב. גם אם תשכנע אותי שהייתה עלייה בכוח הקנייה של העניים, צריך לזכור שיש הרבה מאוד שירותים שהמדינה נתנה לאזרחיה לפני 10-15 שנה והיום היא כבר לא נותנת. אתה מדבר, למשל, על 'שירות רפואי טוב יותר' – אני לא רוצה להיות נחרץ מדי ×›×™ אין לי נתונים ספציפיים על שירות רפואי ועניים, אבל מהיכרותי עם מערכת הבריאות הישראלית, סביר מאוד שהשירות הרפואי שהם מקבלים היום הוא טוב פחות – ×›×™ הם נדרשים לשלם הרבה יותר על שירות רפואי, ולכן מוותרים על מה שאינו הכרחי. ×›× "ל גם לגבי מערכת החינוך, ומערכות רבות נוספות (שלא לדבר על מצבו של מי שנזקק לשירותי רווחה אישיים, כמו בעלי מוגבלויות או צרכים מיוחדים).
     כדי לבסס את הטענה שלך שרמת החיים של החיים בעוני עלתה אבסולוטית, צריך אחד משני דברים: מחקר כמותי מתוחכם, שימצא דרך מוצלחת להעריך את רמת החיים (לא דבר פשוט), או סדרה של מחקרי מקרה איכותניים, שיתנו לנו תמונה של איך אנשים שחיים בפועל מסתדרים ביום יום. מחקרים מהסוג הראשון לא ידוע לי שנערכו בישראל בשנים האחרונות; מחקרים מהסוג השני יש לא מעט (למשל, אלו של רוני סטריאר או של מיכל קרומר נבו) והמסקנה שלהם היא באופן די חד משמעי הפוכה לשלך.

     ד. עוני ועבודה: שוב, אין כאן מחלוקת על הנתונים על הקשר בין תעסוקה לעוני. אבל אופן ההצגה ×”×–×” – במיוחד אצל ×”JIMS אבל גם אצלך – מכיל בתוכו את ×”×”× ×—×” שעבודה או אי עבודה ×–×” משהו שתלוי בפרט – למשל כשאתה אומר 'עבודה עוזרת להיחלץ מעוני'. האם היית אומר 'להיות יהודי ×–×” דבר שעוזר להיחלץ מעוני' כהסבר לשיעורי העוני הגבוהים בציבור הערבי?
     ×–×” טוב ויפה להגיד שאם רק שני בני הזוג היו יוצאים לעבוד אז הם לא היו עניים. אבל במציאות שבה אין בכלל מעונות יום בטווח סביר מהבית, והתשלום למטפלת גבוה מהמשכורת של האישה – אז הנתון ×”×–×” לא רלוונטי (וכדאי לשים לב לעובדה המעניינת שאם האישה תצא לעבוד ותשלם את כל משכורתה למטפלת, בני הזוג אמנם יחלצו מעוני מנק' הראות של בט"ל, אבל רמת החיים שלהם לא תשתנה).
     הנקודה הזו חשובה משתי סיבות: ראשית, באמירה 'מי שעובד אינו עני' מקופלת, בילד-אין, האשמת מי שאינו עובד בעוניו; שנית, מקופלת בתוכה ההנחה שהמצב הזה הוא בסדר, ושזה ראוי שמי שאינו עובד יחיה בעוני. אני לא מסכים עם שתי ההנחות האלו.

     ה. לגבי הדו"ח: אני מחזיק בעמדתי שהדו"ח הזה הוא בזיוני. אתה באמת יכול להגיד שיש נתון חשוב ומשמעותי שקראת בדו"ח הזה, ולא הופיע בדו"ח העוני של בט"ל? הנתונים היחידים שלא הופיעו שם הם קו העוני הנומינלי וקו העוני הריאלי, שני מדדים חסרי בסיס ומניפולטיביים שמטרתם היחידה היא להוכיח שיש פחות עניים.
     אבל האמת היא שהאשמה האמיתית היא לא של הJIMS. האשמה האמיתית היא של דה-מארקר, שלוקח דו"ח שאורז נתונים ישנים עם נתונים מפוקפקים ונותן לו כזאת במה.

     הגב
     • שאול הגיב:

       21 באוקטובר 2010 בשעה 1:38

       טוב אנחנו מתפזרים.
       רק שני דברים:
       1. להתייחס להיותו של אדם יהודי כאנלוגיה סבירה להיותו של אדם עובד נראה לי מפוקפק. ברור ברור ברור, לחלוטין לגמרי שרצונו של אדם לעבוד איננו הגורם היחיד ואולי אפילו לא הגורם המשמעותי ביותר בשאלה האם הוא עובד או לא. בסדר? הייתי מספיק ברור? אבל להגיד שלמצוא עבודה זה דבר שהוא כל כך חיצוני לאדם שזה מקביל להיוללדו כיהודי?! בוא לא נגזים.
       ובעיקר – המשאבים מוגבלים, ואם × × ×™×— אני צריך להחליט איפה לשים את המשאבים –
       אפשרות א – במעונות יום מוסבסדים, בשיפור תשתיות שיחברו מרכז ופריפריה, ובעוד כיוצא באלה אמצעים שיעזרו למי שמתקשה במציאת עבודה, או
       אפשרות ב – לשים את המשאבים למשל בקצבאות, או בדיור מסובסד, שיסייעו למי שלא עובד (או מס הכנסה שלילי שיסייע למי שכבר עובד ועני) – אבל לא יסייעו למציאת עבודה למי שלא עובד
       השאלה הראשונה שחשוב ×™×”×™×” לי לברר היא – האם אחרי כל הסיוע במציאת עבודה, אכן יש סיבה להאמין שמציאת עבודה תוציא את משק הבית מעוני. למה אתה מבין מעצם העלאת השאלה שאני מניח שמובטל אשם במובטלותו, לא הבנתי. ואגב, אם אנחנו כבר בנושא, יש שפע עצום של נתונים שמראים שלמידת המאמץ בחיפוש עבודה יש השפעה על תקופת האבטלה. אז אני לא אומר בטלנים, אבל יש גם נתונים וכדאי לפעמים להתייחס אליהם, שמראים שיש להתאמץ ויש להתאמץ. אגב, רוב העבודות האלו לא קובעות שעדיף לגרום למובטלים להתאמץ יותר, ובפירוש מתייחסות לאפשרות שלמרות קיצור תקופת האבטלה ×–×” ×™×”×™×” מהלך לא רצוי מכל מיני סיבות.

       2. עדיין מפריע לי הפער בין הנדב שמתגלה בתגובות לנדב בפוסט. התגובות – תענוג. בלי שום ציניות, אני ממש × ×”× ×” לשוחח איתך, מרגיש שאני לומד דברים חדשים, מאתגר את התפיסות שלי בכל מיני דברים – תענוג. אבל הפוסט ×”×™×” ההיפך מזה. לא מבוסס, מאשים בדברים תמוהים (מה ×–×” בדיוק כשמישהו אומר "אני לא אומר ש X. להיפך. אני אומר שלא X" אז אתה מבין שהוא בעצם מתכוון ש X?), מתלהם שלא לצורך. ועל ×–×” אני מצר. לא ×›×™ אני חלוק עליך עקרונית בתפיסת העולם. חבל לי דווקא בגלל שאני מסכים איתך בחלק גדול מאוד מהנושאים.

       נ.ב. יש איזה קישור לעבודות שהזכרת של סטריאר וקרומור נבו?

       הגב
       • נדב הגיב:

         21 באוקטובר 2010 בשעה 9:14

         1. הטענה שלי היא לא נגד הדיון בסוגיית הקשר בין עבודה לבין עוני. זה דיון חשוב, שראוי שיתקיים. השאלה היא באיזה הקשר מביאים את הנתונים. דו"ח ה-JIMS לא עוסק בכלל בתנאים להיחלצות לעוני, ומביא את הנתונים האלה בחלק שאומר ש'בעצם עוני זה לא כל כך נורא'. אם נתמצת את הכותרות של הקטע הזה, נראה שהעניים נחלצים מעוני, צעירים נחלצים מעוני בקלות, ומי שעובד נחלץ מעוני.
         ההקשר הרטורי שבו העובדה הזו מובאת הוא הקשר שאומר 'עוני זה לא כל כך נורא', ולכן ההשתמעות היא 'מי שלא רוצה להיות עני, אינו עני'. העובדה כשלעצמה היא עובדה נכונה, אבל ההקשר שבה היא מובאת הוא בדיוק ההקשר של 'מי שרוצה לעבוד, נחלץ מעוני'.

         2. כנראה שהניסוח של הפוסט פחות מוצלח. אבל אני עדיין עומד מאחורי כל מה שנכתב בו, ובמיוחד מאחורי ההגדרה 'אוסף די מביך של חצאי-אמיתות, הטעיות ושימוש מניפולטיבי בסטטיסטיקה'.

         3. 'נשים בעוני: סיפורי חיים', של מיכל קרומר נבו, 'עוני כמציאות רבת פנים' של רוני סטריאר (אם כי אני לא בטוח שזו הדוגמא הכי טובה). בכל מקרה, אל תחפש שם השוואות של מצבם האובייקטיבי של החיים בעוני, אלא יותר תיאור מצב עובדתי של חווית החיים בעוני. קרומר נבו עוסקת גם בשאלה של 'מה השתנה בשנים האחרונות', אבל זה לא העיקר. צריך לעשות פה עבודת הסקה מתוך הנתונים האלה.

         הגב
         • מרק ק. הגיב:

           21 באוקטובר 2010 בשעה 10:06

           נדב, בצורה שאני קראתי את הדו"ח הוא נסוב גם סביב הענין שהגורמים לעוני (לפי דוח העוני) לא נמצאים תחת יכולה השפעה של המדינה. אם מגזרים מסוימים באוכלוסיה סובלים מריבוי לא פרופורציונאלי של ילדים, ברור שהסיכוי שלהם להיות עניים גדול יותר, ואם בנוסף ההשכלה שלהם בגלל התניות תרבותיות לא רלבנטית לשוק העבודה אז העבודות שגם אם הם יצאו לעבוד העבודה שהם ימצאו תהיה בשכר נמוך יחסית ולא בהכרח תוציא אותם מעוני.
           לא חושב שצריך להיות ויכוח כלשהו מחוץ לתגובות בYNET על הענינים האלו.

8. שאול הגיב:

   20 באוקטובר 2010 בשעה 21:53

   אה, כן, ועל מרכז אדוה:
   1. בחרית שנים סלקטיביות. צריך להרגיז את שאול מאוד כדי שהוא יסכים עם שטרסלר, אבל זה יכול לקרות. שטרסלר פה ממש מצטט את מה שאתה אומר:
   http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1047062&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0
   2. וכמובן דן בן דוד, שמאז הפך להיות פסול חיתון, למרות שהוא אחד החוקרים היותר רהוטים מעניינים ומשכנעים, לפחות את שאול, בנושא:
   http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/935731.html

   הם אגב, לאורך כל הדוח שלהם על אי השיוויון עשו שימוש רק בהכנסה ברוטו, שזה אמנם גודל חשוב. אבל ואללה, להתעלם לחלוטין ממערכת המס כשבאים לדון באי שיוויון… אעפס. מטריד.
   הם כתבו בדוח האחרון שבגלל החשיפה של הפנסיות לשוק ההון, מי שפרש בדיוק בשיא המשבר, לא הספיק להינות מהעליות שאחרי המפולת, ולכן הפסיד שלושים אחוז מכספי הפנסיה שלו. לא רק שאלו שלושים אחזו שהוא הרוויח בדיוק בגלל שהוא היה בשוק ההון, אלא שגם ההצהרה עצמה כמובן לא נכונה. רק מי שפרש בשיא המשבר, ושמר את כל כספי הפנסיה שלו בעו"ש לא נהנה מהעליות של אחרי המשבר. אני משער שאין או כמעט ואין מקרים כאלו.

   זה על קצה המזלג. אין סיבה לכתוב פוסט על אדוה. הם מכון עם הטייה, והדוחות שלהם אם אמנם חשובים, ומעניינים, ומספקים מידע חשוב מאוד, אבל הם גם עושים מניפולציות לא פחות גרועות מ JIMS. אם באים לבקר את JIMS, אז היושר מחייב להפעיל את אותם סטנדרטים גם על אדוה.

   הגב
9. שאול הגיב:

   20 באוקטובר 2010 בשעה 23:21

   למען הסר ספק, אני לא מסכים עם כל מה ששטרסלר ממלמל שם. רק עם זה שבחירת השנים הייתה לא כל כך רצינית.

   הגב
   • נדב הגיב:

     21 באוקטובר 2010 בשעה 0:23

     אני מקבל את הביקורות הספציפיות שלך על אדווה (חלקית לפחות), אבל לא את המסקנה הסופית.
     ראשית, אני מכיר את הדו"חות של אדווה. ממה שהתרשמתי, רובם די רציניים, גם אם יש להם החלקות.
     שנית, אני לא מקבל את הטענה שאסור לסמוך על מכוני מחקר פרטיים – ולו בגלל שלגורמים הממשלתיים (בהקשר שלנו, בנק ישראל וביטוח לאומי) יש אינטרסים לא פחות מלהם, ולכן צריך להסתכל גם על אלה וגם על אלה בעין מאוד ביקורתית.

     הגב
     • שאול הגיב:

       21 באוקטובר 2010 בשעה 1:16

       מסכים עם כל מילה.

       הגב
10. אמיר ש הגיב:

    25 באוקטובר 2010 בשעה 19:18

    תגיד, הלינק שהבאת בתחילת המאמר אמור להיות בדיחה?

    מכון ירושלים לחקר השווקים טוען שהעוני (לפי הגדרה של עוני מוחלט) פחת במהלך העשור האחרון.

    מה שאתה הראת הוא לינק שמשווה בין העוני היחסי לעוני מוחלט ב 2001 בלבד.

    מה זה בכלל רלוונטי? איך זה יכול לסתור את טענתם שהעוני המוחלט פחת במהלך העשור?

    הגב
    • נדב הגיב:

      25 באוקטובר 2010 בשעה 22:16

      שלום אמיר, וברוך הבא לבלוג.
      אצלנו, בניגוד ל-nrg, נהוג לקרוא את הטקסט לפני שמגיבים.
      הלינק שהבאתי לא סותר ישירות את ההשוואה של מכון ירושלים לשווקים – ×–×” לא מה שהוא התיימר לעשות. הוא התיימר, ואני מצטט, להראות 'איך עושים מדידת עוני לפי סל מוצרים'.
      לא שאני מאמין גדול במדידת עוני לפי סל מוצרים. אבל אם כבר מודדים עוני לפי יכולת קנייה, כדאי לעשות את זה עד הסוף.

      אבל אם כבר נגעת בעניין: בנק ישראל אכן מודד את העוני לפי סל מוצרים. אפשר לראות את ×–×” בדו"×— ×”×–×”. אפשר לראות שם בבירור שאכן יש שיא ב-2004, ואם בוחרים דווקא את 2004 כשנת בסיס, אפשר לראות ירידה. אבל במבט-על על העשור שמתואר שם (1997-2007) אפשר לראות הרבה ירידות ועליות, ובגדול – פחות או יותר – עמידה במקום.
      דבר מעניין נוסף שאפשר לראות מהגרף ×”×–×” – ושלגמרי במקרה, ×”-JIMS לא טורחים לספר לנו – הוא ששיעור העוני לפי חישוב של סל מוצרים, 'כמו באמריקה', מראה שיש בישראל יותר עניים מאשר בחישוב היחסי המושמץ.

      הגב