??????? ?? ???

23 Responses to “אינטל והחרדים: הצדק בצד שמאל”

1. אבנר קשתן הגיב:

   19 בנובמבר 2009 בשעה 19:30

   אני מסכים איתך בשתי הנקודות – גם בצורך למנוע את ניצול העובדים, גם לשפר את מצב העוני במגזר החרדי. אבל הן לא לגמרי קשורות אחת לשניה. אני לא מרגיש שכשהחרדים יוצאים כנגד המפעל הם עושים את ×–×” משיקולים סוציאליים, בגלל שאותם קבוצות חרדיות יוצאות באותן אופנים גם נגד אנשים שסתם רוצים לחנות בשבת. ×–×” שבמקרה, פעם בכמה זמן, האינטרס שלי ושלהם מתאחד לא אומר שאני תומך במאבק שלהם. אני תומך במאבק שלי, כשהיעד, במקרה ×”×–×”, משותף. סגירת המפעל בשבת הוא רק נדבך אחד במאבק החרדי, ועם רובו אני פשוט לא מסכים.
   .-= blog האחרון של אבנר קשתן ..מספרים משקרים =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     19 בנובמבר 2009 בשעה 22:12

     נראה לי שאנחנו מסכימים.
     מה שאני אומר זה שאני ממש לא מצטרף למאבקים שלהם באופן גורף, אבל אני גם לא שולל את המאבקים שלהם באופן גורף.
     לזה אני מצטרף.

     הגב
2. דובי הגיב:

   19 בנובמבר 2009 בשעה 19:48

   כל עוד המאבק לא דואג לזכויות של כולם (זה לא שהערבים הם מהקבוצות העשירות במדינה), אני לא רואה סיבה לשתף פעולה איתם. הפתרון "שהגויים יעשו את זה, ועל הזין שלנו הזכויות שלהם" הוא פתרון מזיק עוד יותר מהפגיעה בזכויות העובדים באופן כללי.

   פתרון ראוי יהיה שבוע עבודה של חמישה ימים, כאשר עובדים יתחלקו ביניהם בשני הימים הנותרים (אולי לסירוגין), עם תוספת שכר עבור יום העבודה השישי. כפי שכבר אמרתי לך בשיחה בינינו, הסידור הזה יהיה טוב עוד יותר אם הוא ייושם ברמת המדינה ולא ברמת העסק היחיד, אבל זה כבר נושא אחר.
   .-= blog האחרון של דובי ..‫משמר הכנסת ריוויזיטד‬ =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     19 בנובמבר 2009 בשעה 22:13

     כמו שאמרתי, המוסלמים מקבלים (תיאורטית) יום חופשי ביום ו', הנוצרים ביום א'. אם ×–×” לא מתקיים – ×–×” לא תקין. אבל אם הם עובדים בשבת, ×–×” בסדר, לא?

     הגב
3. אפרת הגיב:

   19 בנובמבר 2009 בשעה 20:08

   אם מטרת הפגנת החרדים הייתה באמת למחות נגד העסקת יהודים בשבת, הייתי מסכימה איתך, אבל אתה מתעלם גם ממחאת החרדים בירושלים ככלל, שההפגנה נגד אינטל היא ללא ספק חלק ממנה, וגם משיקולים פוליטיים ופנים חרדיים צרים שעומדים מאחורי ההחלטה לשבות דווקא עכשיו, דווקא מול אינטל.
   אם החרדים היו מחליטים למחות גם במקומות אחרים, מילא. אבל אותם גורמים בעדה החרדית פועלים באופן שיטתי במטרה לחנוק את ירושלים ולהפוך אותה לעיר חרדית. אינטל הוא רק חלק מהמאבק הזה.

   הגב
   • נדב הגיב:

     19 בנובמבר 2009 בשעה 22:31

     אני לא מתעלם ממחאת החרדים בירושלים בכלל. אבל אני שואל את עצמי האם הקיטוב ×”×–×” – שכל מאבק חרדי הוא תמיד מאבק אנטי-חילוני – או שאפשר לראות את האינטרסים המשותפים.
     בפועל, מה שקורה ×–×” שבדרך כלל מאבקים של 'החרדים מול בעלי ההון' ממוסגרים – על ידי בעלי ההון, שיש להם עניין ברור בזה – כמאבקים של 'החרדים מול החילונים' (והדוגמא הבולטת היא, כמובן, ברקת).
     לא מוצא חן בעיניך לעמוד לצד החרדים עכשיו? למה לעזאזל לעמוד לצד אינטל?

     הגב
     • אפרת הגיב:

       19 בנובמבר 2009 בשעה 23:40

       לא יודעת אם כל מאבק חרדי הוא אנטי חילוני, אני יודעת שבמצב שבו נמצאת ירושלים כרגע, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשתתף במאבק חרדי, גם אם יש לו אספקטים צודקים. ולא, אני גם לא מתכוונת לעמוד לצד אינטל. השאלה איפה זה משאיר אותנו, החילונים בירושלים?

       הגב
4. יובל הגיב:

   19 בנובמבר 2009 בשעה 20:35

   אתה מתעלם מהנסיבות כאן. אינטל לא יכולה לא לעבוד בשבת, שכן ייצור השבבים מחייב עבודה בשבת, ותמורת זאת מקבלים העובדים שבוחרים לעבוד בשבת משכורת מוגדלת מאוד.
   אין כאן שום דרך אחרת – אם המפעל לא עובד בשבת, הוא לא יכול לעבוד בכלל. הוא ייסגר. אם המפעל ×”×–×” נסגר, ירושלים עלולה לקרוס. ×›×™ ×–×” לא רק כמה מאות עובדי ×”×™×™-טק ירושלמים שעובדים שם וחלק גדול מהם, שמשלם מסים לעירייה, יעבור לעיר אחרת – ×–×” גם מפעלים אחרים שיחששו להגיע לבירה. מי שסוגר את אינטל, מוותר על ירושלים.

   ומדובר בחברה שנבחרת שנה אחרי שנה למקום העבודה הטוב ביותר עבור העובדים שלה.
   מדובר בחברה שדואגת לעובדים לתנאי העבודה הטובים ביותר, לארוחות הטובות ביותר, לתשלומי פנסיה מצויינים, ואפילו – לא תאמין – מעסיקה את מאבטחיה בעצמה ולא דרך חברת כוח אדם, ודואגת לשלם להם שכר הוגן.
   ואני אף פעם לא עבדתי באינטל (אני בכלל סטודנט בתחום מדעי הרוח), אבל אני מכיר כמה וכמה אנשים שעבדו שם – גם בתור מהנדסים וגם אחד בתור מאבטח – ולכולם יש רק דברים טובים להגיד על מקום העבודה ×”×–×”.
   .-= blog האחרון של יובל ..בין צבא למשטרה =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     19 בנובמבר 2009 בשעה 22:32

     יובל, זה היה יכול להיות נורא משכנע, אם אינטל לא הייתה מסכימה בעצמה לצמצם בצורה משמעותית את מספר העובדים בשבת, ולא להעסיק יהודים.
     בפועל, אנחנו שוב מגלים שהצהרות ×”'אי אפשר אחרת' לא מחזיקות באמת מים, וכשממש רוצים – אפשר למצוא פתרון, אף אחד לא מתמוטט כלכלית ואף אחד לא מעביר את עסקיו מהארץ.

     הגב
     • יובל הגיב:

       19 בנובמבר 2009 בשעה 23:33

       ביררתי כמה פרטים עם מהנדסים באינטל, אני אכתוב על זה היום או מחר.

       מה שאני יכול להבטיח לך ×–×” שבמקרה ×”×–×” אי אפשר אחרת, אם אינטל סוגרת את החדרים הנקיים בשבת לעבודה (חדרים בהם מושקעים עשרות אלפי דולרים בכל שעת עבודה רק בניקוי של האוויר בחדר – החלפה שלו שלוש פעמים בדקה כדי למנוע מצב בו גרגר אבק אחד נדבק לסיליקון), היא מפסידה מליוני דולרים. בשבת אחת. לא מנכ"לית אינטל אמרה לי את ×–×”, אלא מהנדסים פשוטים שפשוט יודעים איך העסק ×”×–×” עובד.
       הפיתרון היחיד הוא לסגור את אינטל ירושלים, ולנעוץ עוד מסמר בארון הקבורה של העיר הזאת, לשמחת העדה החרדית.
       .-= blog האחרון של יובל ..בין צבא למשטרה =-.

       הגב
       • נדב הגיב:

         19 בנובמבר 2009 בשעה 23:45

         אבל אתה מתעלם מההסכם שהושג, שהוא (עד כמה שאני מבין) להשאיר את החלקים הקריטיים (כנראה החדרים הנקיים) מופעלים בשבת ע"י לא-יהודים, ולהדמים את שאר המפעל.
         עובדתית, הסידור הזה לא היה נוצר ללא הפגנות החרדים.

         הגב
         • יובל הגיב:

           20 בנובמבר 2009 בשעה 1:23

           ושוב, בהתחשב במה שאני יודע על תנאי העבודה באינטל, שמאושרים ע"י עובדים מכל המחלקות במפעל (מהמהנדסים הבכירים ועד למאבטחים ולעובדי הניקיון), עבודה בשבת ויום מנוחה אחר בשבוע נראה לי סידור עדיף תמורת עבודה במקום שמכבד את העובדים שלו.
           זה הרבה יותר טוב מלנוח בשבת ובמשך שאר השבוע להרוויח שכר מינימום, אפשרויות מנוחה מזלזלות במהלך העבודה ופגיעה בפנסיה.

           מעבר לכך, הבנתי שאין סיכוי שההסכם כפי שהוצג בתקשורת הוא ההסכם האמיתי, אבל גם אם כן, אני עדיין חושב ששווה לכל עובד לעבוד באינטל גם בשבת ולנוח ביום אחר בשבוע (כמובן, אלא אם כן הוא שומר שבת).
           .-= blog האחרון של יובל ..בין צבא למשטרה =-.

     • יובל הגיב:

       20 בנובמבר 2009 בשעה 15:04

       http://www.yuvalog.co.il/?p=214
       הנה התגובה

       הגב
5. סמילי הגיב:

   19 בנובמבר 2009 בשעה 20:37

   חוק שעות עבודה ומנוחה, בצורה זאת או אחרת, קיים ברוב העולם הנאור. ברובו, אם לא בכולו, מחוייב המעסיק לתת לעובד יום חופש אחד (או יותר) בשבוע. עד כמה שידוע לי, רק במדינה אחת (בעולם השפוי) מוגדת היום למעסיק – במדינת ישראל. ויותר מזה, ההגדרה בישראל עבור יהודים היא הגדרה דתית לחלוטין, יהודי ישבות בשבת.

   כשאתה אומר שזה בה להטיב איתנו, ושזה אינו חוק דתי, אתה תומן את ראשך עמוק עמוק בחול. זה אחד מהחוקים הכי דתיים שקיימים בישראל. אם אתה מאמין שטוב לך ולאשתך להנות מאותו יום חופשי, אתם מוזמנים שניכם לבחור לעבוד אצל מעסיק שייתן לכם את אותו יום חופשי, ובאמת, גם בעולם החופשי מעסיקים נוהגים לתת לעובדים את יום השבת והראשון כימים חופשיים. אבל יש אנשים שמעדיפים לעבוד בסופי שבוע, ואין שום צדק או הגיון (מלבד ההגיון הדתי) במניעה מאותם אנשים לבחור את הבחירה הזאת, כל זמן שאנחנו שומרים על זכויותיהם הסוציאליות ליום חופשי בשבוע. יותר מזה, אם ישראל תאפשר לאנשים לבחור את היום החופשי שלהם, יוכלו האזרחים שלא עובדים בשבת להנות מיותר אפשרויות בילוי בשבת (בלי לעבור על החוק). ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם.
   .-= blog האחרון של סמילי ..השערה: התרגיל המבריק של ליברמן =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     19 בנובמבר 2009 בשעה 22:37

     ואו, אתה מדבר בכזו נחרצות, עד שאשכרה הלכתי לבדוק.
     מדינות נוספות שמוגדר בהם יום עבודה קבוע, על פי הגדרה דתית: קנדה, בריטניה, אוסטרליה ועוד. וזה מה שמצאתי בחיפוש של רגע.

     ואגב, קראת את הפוסט? אם אנחנו מניחים שלאנשים יש צרכים שהם לא צרכניים (למשל, להיות עם המשפחה או עם החברים שלהם) יש חשיבות רבה ליום מנוחה קבוע מראש.

     הגב
     • סמילי הגיב:

       20 בנובמבר 2009 בשעה 0:23

       הקישור שלך לבריטניה לא עובד, אז חיפשתי ברשת, זה מה שמצאתי http://www.direct.gov.uk/en/Employment/Employees/WorkingHoursAndTimeOff/DG_10028516
       (רק שיהיה ברור, זה אתר של הממשלה) ועל חוק כזה אני חותם מחר.

       החוק הקנדי, כמו שכתוב בקישור שלך, שונה דה פקטו מ-1980. ואם תסע לביקור בקנדה בסוף השבוע , תגלה להפתעתך תחבורה ציבורית, בתי עסק, ועוד עובדים בשבת. ומה שיותר מפתיע, אין שם פקחים של משרד התעסוקה שמבקשים תעודות זהות לראות אם אתה נוצרי (בכלל, אני בספק אם יש להם זכות לשאול אותך מה הדת שלך).

       באוסטרליה החוק מחייב את המעסיק לשלם תוספת לעובד (דבר מאד הגיוני, במקומות בהם ההצע והביקוש לא יוצרים את זה לבד) אבל לא אוסר על העסקה בראשון, ובטח שלא מפלה לרעה נוצרים. http://www.portaloceania.com/au-work-law-ing.htm

       לאנשים שונים יש צרכים ורצונות שונים. נכון שיש מי שאוהב להשאר בבית בסוף השבוע ולא לעשות כלום. אבל בנוסף יש גם מי שאוהב לטייל, יש מי שאוהב לראות טלויזיה, יש מי שאוהב ללכת לספריה, יש מי שאוהב עשות קניות, יש מי שאוהב ללכת למוזיאון, יש מי שאוהב לעבוד, יש מי שאוהב לקרוא יש מי שאוהב לעשות מסאג' יש מי שאוהב ללכת למשחק ספורט, ועוד. מלבד הראשון, כל השאר מחייבים עובדים (ולו רק בחברת החשמל). אני לא חושב שיש לך את הזכות להחליט לאחרים מה לעשות, שכל אחד יבחר לעשות את מה שהוא רוצה, ומספר העובדים יקבע לפי חוקי ההצע והביקוש (כמו שהוא נקבע במדינות שהבאת).

       הגב
6. יורם גת הגיב:

   19 בנובמבר 2009 בשעה 22:59

   עשורים של השתלחות בחרדים משמאל ומימין הביאו כנראה לכך שהאינסטינקט לנגח את החרדים הוא עמוק כל כך שהוא ממסך כל שיקול אחר. יש להם כאן דרישה סבירה שחופפת, במקרה או שלא במקרה, לאינטרס של העובדים, ולמרות זאת "השמאל" מוצא סיבות לנגח אותם גם עכשיו.
   .-= blog האחרון של יורם גת ..Macro-economic models – the baseline setup =-.

   הגב
7. אוטו פוקוס הגיב:

   20 בנובמבר 2009 בשעה 2:15

   מעניין שאף אחד לא מתקומם על הסיכום התמוה, בלשון המעטה, שהמפעל יופעל ביום שבת ע"י לא-יהודים דווקא. אם יש משהו מסריח בסיכום הזה, הוא דווקא ההפרדה הכפויה בין קבוצת העובדים היהודים במפעל, לבין קבוצת הערבים. לאלו מותר לעבוד בשבת, ולאלו אסור. פרט לכך שהדבר בוודאי ייצור בידול ברור בין בני הדתות השונות בתוך המפעל, במקום אינטגרציה, ניתן לדמיין מה יקרה לעובד יהודי שעד עכשיו העדיף לעבוד בשבת, מאחר והוא יודע שהשכר הוא 200% מהשכר ביום חול, וכסטודנט ורווק צעיר הוא דווקא מעדיף לקבל את חופשתו ביום ג', ועוד להרוויח על כך גמול נאה. מנהל המפעל ייאלץ לומר לו: "מצטער. מעתה, זכות זו שמורה לעובדים הערבים בלבד. הייתי שמח לאפשר לך לעבוד ביום שבת, אבל הסיכום עם החרדים אוסר עלי מעכשיו לתת ליהודים עבודה זו".
   .-= blog האחרון של אוטו פוקוס ..מלחמת המתיחות 8 =-.

   הגב
8. טל הגיב:

   20 בנובמבר 2009 בשעה 7:09

   בלי להכנס בכלל לשאלה אם הכוונה היא סוציאלית או לא, אני לא מוכן לשיטת הויכוח הזו. אם פתאום תנאי העסקתם של עובדי אינטל כל כך חשובים לרבנים, יואילו ויתבעו את אינטל או יתלוננו במשרד העבודה.
   אבל למה להתעסק עם תביעות וכדומה אם אפשר תוך כמה שעות לארגן עשרות אלפי משועממים שישרפו את המועדון אם לא יתמלאו דרישותיהם. הרי ברור שעובדי אינטל אינם באמת מטרידים את הרבנים ועיקר העניין פה הוא הפגנת כח וגם קצת תעסוקה לשבאב.
   שוב הראנו לעולם ולעצמינו שאצלנו אלימות גוברת על שלטון החוק. מנהיגים דתיים אחרים שהיו קוראים להפגנות כאלה כבר מזמן היו מבלים במעצר. אצלנו מיד רצים ראש העיר ושר המשטרה וקוראים לפשרה.
   קודם כל קבלו את שלטון החוק כולו ואח"כ נתווכח. אי אפשר לבחור איזה חוקים אתה מוכן לכבד ואיזה לא.
   .-= blog האחרון של טל ..‫כסף מלוכלך =-.

   הגב
9. אוטו פוקוס הגיב:

   21 בנובמבר 2009 בשעה 15:29

   מעניין לציין שלפי דיווח YNET נוספה השבת קללה נוספת לרפטואר של המפגינים החרדים נגד משטרת ישראל. לצד "נאצים" הישן והטוב, השוטרים מכונים עכשיו גם "שמאלנים". אם הצדק בצד שמאל, הוא כנראה מנוגד למפגינים.
   .-= blog האחרון של אוטו פוקוס ..מלחמת המתיחות 8 =-.

   הגב
10. שיר-דמע הגיב:

    22 בנובמבר 2009 בשעה 12:57

    גם כאן וגם בתגובה לפוסט של יובל בבלוג שו אמרו הרבה דברים שאני מסכימה איתם, לשני הכיוונים.

    למען האמת אין לי דעה מספיק מגובשת בנוגע לנושא יום המנוחה השבועי, יש טיעונים טובים לכאן ולכאן ואני מתקשה להחליט מה עמדתי.

    רק כמה נקודות ראויות לציון:
    1. בהנחה שהעבודה בחדרים הנקיים של אינטל באמת מחייבת עבודה 7 ימים בשבוע, אני מניחה שאין להם בעיה לקבל אישור משר התמ"ת להעסיק גם יהודים בשבת, בהתאם לחוק (וכמובן לשלם להם בהתאם). ואם ×–×” אכן כך, אני לא רואה מקום להתערבות בנושא שלנו ×›"אנשי שמאל". אם ההעסקה נעשית בהתאם לחוק ולחריגים הקבועים בו, תוך הקפדה על תשלום נאות וכו' – למה להפגין נגד ×–×”? ברור שההפגנה של החרדים לא נעשית מטעמים סוציאליים אלא מטעמים דתיים, ונראה לי שכפי שצוין פה אם אינטל יעסיקו בתפקיד ×”×–×” רק לא-יהודים (ואגב, מה דינם של עולים מחבר העמים שאינן יהודים על-פי ההלכה? מהו יום המנוחה שלהם? עוד דוגמא לטיפשות שבקביעת יום מנוחה לפי "דת"), ×–×” רק יגביר את הפרעים והפילוג בין עובדים מקבוצות אתניות שונות, במקום לעודד אינטרגציה ביניהם. בשורה התחתונה, לא נראה לי ש"אינטל" זו הזדמנות נכונה ומתאימה לאחד כוחות עם החרדים במאבק למען השבת כיום מנוחה סוציאלי (אם בכלל יש מקום לאיחוד כוחות במאבק ×›×–×”).

    2. לא הצלחתי למצוא לזה סימוכין (בחיפוש קצר באינטרנט) אבל אגדה אורבנית עקשנית מספרת שבבייג'ין שבסין, בגלל גודל האוכלוסיה, הגיעו למסקנה שאין דרך לאפשר יום מנוחה אחד זהה לכל תושבי העיר (כי לא יהיה מה לעשות עם כ"כ הרבה תושבים ברחובות, או משהו כזה), ולכן נקבעה מערכת בירוקרטית מסועפת שמקצה לכל אדם יום מנוחה שבועי משלו, בתיאום עם מקום העבודה שלו, משפחתו ועוד גורמים אחרים, כך שאף פעם לא "כולם בחופש", אלא בכל יום חלק אחר באוכלוסיה בחופש. למען האמת, הסידור הזה, על אף המורכבות הבירוקרטית של, נראה לי הכי נוח וצודק לכולם. ככה מובטח מצד אחד יום מנוחה שבועי לכולם, ומצד שני יש "עיר ללא הפסקה" שבה תמיד ניתן לקבל שירותים וכו'. עכשיו צריך רק לאמת את האגדה האורבנית הזו. ולמצוא דרך ליישם אותה בישראל, כמובן.

    3. בלי קשר לפוסט אבל בהזדמנות זו: הפוסט "בואו נעשה כאילו אנחנו מאריכים את חופשת הלידה" אינו מאפשר הוספת תגובות, גם כאן וגם בבלוג של קהילת מגדר בישראל. וחבל, כי היה לי מה להוסיף בנושא. יש דרך לתקן את הבעיה בפוסט? (ועל הדרך, גם כפתור "יצירת קשר" כאן בבלוג כבר מזמן לא עובד).
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ôåñè ìà àôåé áëìì òì ãáøéí ùàðé øåöä ìëúåá òìéäí =-.

    הגב
11. שיר-דמע הגיב:

    22 בנובמבר 2009 בשעה 13:05

    [רגע, שכחתי עוד נקודה אחת]

    4. לא נעים להגיד, אבל אתה לא חושב שיש משהו, אפילו לא גרגר קטן של צדק, בדבריו של שר האוצר על הסיבות לאבטלה (ומכאן – לעוני) במגזר החרדי ובמגזר הערבי? אתה לא חושב שכאשר מגזר שלם מעדיף להושיב את בניו בישיבות במקום לשלחם לעבודה – מותר להגיד שזה קצת-קצת גם באשמתם? אתה לא חושב שכאשר מסורת מוסלמית שמרנית קובעת שמקומה האישה של בבית, עם הילדים, ×–×” לא גם קצת-קצת חלק מהסיבה לבעיית התעסוקה של הנשים (ובעיית הפרנסה) במגזר הערבי? נכון, ×–×” נורא לא פוליטיקלי קורקט ומאוד לא מעצים ומאוד לא מתחשב באילוצים חיצוניים למיניהם, וזה ×”×›×™ מנוגד לאג'נדה שלנו כסוציאל-דמוקרטים להאשים את ×”×¢× ×™ בזה שהוא ×¢× ×™ ואת המובטל בזה שהוא לא מובטל – אבל אתה לא חושב שיש מקרים שבהם ×–×” גם קצת נכון, וזה לא רק נובע מאילוצים חיצוניים ומהחברה שמרחיקה ומנדה ופוסלת ושוללת – אלא גם מבחירה של האוכלוסיות הללו בעצמן?
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ôåñè ìà àôåé áëìì òì ãáøéí ùàðé øåöä ìëúåá òìéäí =-.

    הגב
12. יותם הגיב:

    8 בפברואר 2010 בשעה 23:38

    ובכן, מדוע אין הפגנות המוניות מול משרדיהן של ספקיות האינטרנט אשר מעסיקות עובדים במוקדי תמיכה בשבתות, השם ירחם? איפה ההמון השבאבניקי שצר על שערי בזק והוט ונטוויז'ן וכל השאר, מצית פחים וקורא קריאות נאצה?

    הגב