??????? ?? ???

27 Responses to “בלדה לעוזב קיבוץ, או הנפילה בערכו של תאר BK”

1. ירון הגיב:

   30 במרץ 2009 בשעה 23:45

   פוסט מצויין שמעלה הרבה מחשבות.

   הפוסט האחרון בבלוג של ירון..ביג אין ג’אפאן

   הגב
   • נתאי הגיב:

     31 במרץ 2009 בשעה 0:43

     תודה רבה, ירון 🙂

     הגב
2. פתיתים » תשטוף את העפר מהעינים הגיב:

   31 במרץ 2009 בשעה 0:15

   […] דרור בפוסט מצויין ובעקבותיו נתאי פרץ בפוסט מעולה לא פחות הזכירו לי שיר נוסף של ינקל’×” רוטבליט: בנימין זאב. […]

   הגב
3. דפנה הגיב:

   31 במרץ 2009 בשעה 11:03

   מתי היה אפשר להסתדר בישראל בלי עזרה של ההורים? לא בדור שלי, עד כמה שזכור לי. גם ההורים שלי נעזרו בהוריהם בתחילת דרכם. מלחמת הקיום בארץ היתה תמיד קשה. גם לעירוניים. ומתי המוביליות החברתית בארץ היתה גבוהה???? עד כמה שזכור לי אנשים נאלצו לדרוך על אחרים כדי להגיע ל"מעמד חברתי עליון ועושר".
   איש איש וזכרונותיו . . .

   הגב
4. צביקה הגיב:

   31 במרץ 2009 בשעה 13:31

   בהמשך לתגובה של דפנה, צריך לזכור שיוצא הקיבוץ היה יוצא אולי עם כיסים ריקים, אבל עם המון קשרים, ובעיקר עם הילה של אליטה. כמו שהשיר עצמו מספר, לקיבוצניק הצעיר כבר היו מספיק עוזבי קיבוץ כאלה להתקשר אליהם ולהתחיל את המסע אל הקפיטל המאושר. אני יכול להגיד לך שלאבא שלי, שעזב את יפו ולא את הקיבוץ, לא היה את הלוקסוס הזה. הוא לא הכיר את מי שהכיר את שר האוצר או שר החקלאות. הוא נכנס לתעשייה האווירית, התקדם קלות (הוא לא פוליטיקאי, רק איש שעובד טוב), ויוצא עכשיו, אחרי ארבעים שנים של עבודה, עם פנסיה סבירה. לפחות הוא הצליח להעביר את הילדים שלו באוניברסיטה, מה שהיה לו הרבה יותר קשה אם הוא היה נולד בנתיבות או בירוחם.

   אבל כן, אפילו הסיפור של אבא שלי הוא סוג של געגוע היום. בתעשייה האווירית מוציאים לפנסיה מוקדמת את דור ההסכם הקיבוצי ומכניסים בעיקר עובדי קבלן, עובדים זרים ו(בני המזל) אנשים עם חוזים אישיים, שלחברה אין שום מחוייבות כלפיהם. הרבה יותר קשה היום לאנשים צעירים להבטיח קיום הגון למשפחות שלהם.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     31 במרץ 2009 בשעה 13:49

     תנוח דעתך, צביקה. היום גם הקיבוצניק לא מכיר את שר האוצר או שר החקלאות. וגם ההילה, אפעס, טיפה התעמעמה.
     היום בישראל טוב להיות מבוגר ועשיר, וחרא להיות צעיר ועני. וכשהצעירים העניים של היום יזדקנו, הם יהיו פשוט זקנים עניים.

     הגב
5. יורם גת הגיב:

   31 במרץ 2009 בשעה 22:46

   רשימה מעניינת מאד – תודה. אני גדלתי בסביבה עירונית ויכול רק לדמיין מה התחושה לגדול בחברה קיבוצית. ההצצה לחברה הזו (כמו לכל חברה שונה, אולי) היא מרתקת. אולי קיימים מסמכים עם תיאורים של חייהם חברי קיבוץ בתקופות שונות?

   > תמיד אמרו לנו שאנחנו מהקיבוץ לא נצא עם כסף או נכסים חומריים. אבל נצא עם כישורים כמו חריצות, אחריות, יושר ועבודת צוות, שיאפשרו לנו להסתדר בכל מקום.

   האמירה הזו, בפני עצמה, נראית לי כסטייה מערכי הקיבוץ. ראשית, עצם הדיבור על "לצאת מהקיבוץ" נראה מוזר. מעבר לזה, ייצור כישורים אישיים שיהוו לנושאם כלי לקידום עצמי נראה כאנטיתטי לרעיון השיתופיות.

   > זה נראה כמו פיסה מן החיים של מישהו באנגליה של דיקנס, אילולא אחד הילדים האלו היה אני.

   באופן כללי אפשר לשאול מה אפשר ורצוי לדרוש מילדים. אם אפשר ורצוי לדרוש מהם לסדר את החדר שלהם, או לעשות תרגילים בחשבון, מדוע לא טוב לדרוש מהם לנקות את בריכת האווזים? לא ברור לי שיש לשאלות שכאלה תשובה חד משמעית.

   > מוביליות חברתית

   לא משנה כמה מוביליות חברתית תהיה, לעולם לא יוכל יותר מחלק קטן של החברה להיות ב"מעמד הגבוה" שאליו, נראה לי, מתייחס השיר. האידאל הבורגני שהושג על ידי יוצא הקיבוץ צריך להיות משהו שיידחה על ידי הציבור כמושא לכמיהה.

   הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

   הגב
   • נתאי הגיב:

     31 במרץ 2009 בשעה 23:11

     אני גדלתי בקיבוץ בשנות ה-80, שכבר היו בקיעים באידאולוגיה, והיה ברור שבנים עוזבים את הקיבוץ.
     לא אמרתי שזה לא טוב שנתנו לנו לנקות את ברכות האווזים, רק אמרתי שזה נראה מופרך לנוכח מה שדורשים מילדים היום.

     הגב
     • יורם גת הגיב:

       1 באפריל 2009 בשעה 0:34

       > אני גדלתי בקיבוץ בשנות ה-80, כשכבר היו בקיעים באידאולוגיה, והיה ברור שבנים עוזבים את הקיבוץ.

       בדורות קודמים עזיבת הילדים היתה מן הסתם אירוע טראומתי עבור הקיבוץ, מאחר שהבחירה בקיבוץ לא היתה אמורה להיות תוצאה של העדפה אישית אלא של יתרון חברתי שיהיה ברור לכל מי שמוחו לא הושחת על ידי חיים במערכת המדכאת שמחוץ לקיבוץ. שוב, מעניין לבדוק אם ישנם (חוץ מהשיר) מסמכים המתארים את תגובתם של החברים למציאות המפכחת הזו.

       עם זאת, נראה לי שהשבר האמיתי, והכשל החינוכי או האידאולוגי, הוא לא עזיבת הבנים אלא שחיקת הרעיונות השיתופיים אצל אלה שכן נשארו. אימוץ המסר "משתלם להיות bk" על ידי הקיבוץ כולו (רעיון שמשקף תחושות אליטיסטיות מצד חברי הקיבוץ) הוא גרוע יותר מהעובדה שחלק מהילדים בחרו לעזוב.

       ייתכן שרעיונות כאלה לא היו בקיעים אידאולוגיים מאוחרים אלא היו פגם מולד (או לפחות מוקדם) בתנועה הקיבוצית. הקו בין "צועד בראש המחנה" לבין "משכמו ומעלה" הוא לפעמים מטושטש.

       > לא אמרתי שזה לא טוב

       אני יודע, כך גם הבנתי אותך. (לא כל מה שאני כותב צריך להתפרש כהשגה על הנאמר לפני – לפעמים אני מסכים.)

       הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

       הגב
6. עומר כרמון הגיב:

   1 באפריל 2009 בשעה 1:03

   שלום ניתאי,

   תודה על הפוסט המעניין. תמיד כייף לקרוא את הבלוג. אחד הטובים שאני מכיר.

   אני דווקא התרשמתי שבוגר bk כיום זה:

   לדעת שמה שחשוב זה לא העבודה, אלא כמה כסף הוצאת מהמפעל "שלנו" שהונפק בבורסה.

   לצאת בין 13:00 ל-14:00 לקומונה; מספרה או מרכולית – מכיוון שאו-טו-טו סוגרים.

   להתחמק מהיומיים השנתיים של ניקוי הבריכה.

   וכמובן הסיסמא המנצחת: "שמור לי ואשמור לך". (הצבע בוועדה לבן שלי ואני אצביע לבן שלך)

   הפוסט האחרון בבלוג של עומר כרמון..הגיס החמישי של השמאל

   הגב
7. עומר כרמון הגיב:

   1 באפריל 2009 בשעה 1:22

   🙂 ניתאי = נתאי כמובן.

   הפוסט האחרון בבלוג של עומר כרמון..הגיס החמישי של השמאל

   הגב
   • נתאי הגיב:

     1 באפריל 2009 בשעה 7:43

     תודה, עומר !
     אני מדבר על ה-BK של לפני 20 שנה ברביבים. המצב היום באמת יותר קרוב למה שאתה מתאר, ואוסיף לך את הרכילות, הסמים, שאיפת גז מזגנים, האלכוהול, הגנבות ועוד כהנה וכהנה.
     אבל אסור להכליל, עדיין קיימים קיבוצים בהם יש חינוך ערכי טוב. אבל זה נהייה קשה יותר ויותר עם הנפילה הכללית ברמת הערכים של החברה הישראלית.

     הגב
8. עומר כרמון הגיב:

   1 באפריל 2009 בשעה 10:21

   תודה נתאי.

   אני לא בטוח שיש ירידה ברמת הערכים הכללית של החברה הישראלית. אנשים נפלאים ברמה האישית אפשר למצוא בכל מקום.

   הבעיה היא בלובי הפוליטי החזק שנוצר למגזרים צרים בחברה הישראלית (קיבוצים, מושבים, חרדים) שמותיר רוב דומם של עירוניים-חילוניים חסרי ייצוג ומקופחים. אם המצב הזה יימשך, בסופו של דבר תתרחש כאן אינתיפאדה חברתית.

   הפוסט האחרון בבלוג של עומר כרמון..הגיס החמישי של השמאל

   הגב
   • נתאי הגיב:

     1 באפריל 2009 בשעה 10:45

     אתה מוזמן לצפות בערוץ הילדים במשך שעה, אחר כך ב"מצלצלים" ולסיום לגשת לפסטיגל כדי לעמוד על המזון הרוחני שהדור הזה מקבל.
     לובי פוליטי חזק למגזרים מסויימים תמיד היה בארץ, זו אולי בעיה, אבל היא לא החריפה בשנים האחרונות.

     הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫בלדה לעוזב קיבוץ, או הנפילה בערכו של תאר BK‬

     הגב
9. עומר כרמון הגיב:

   1 באפריל 2009 בשעה 11:27

   לובי פוליטי תמיד היה. אבל לא היה ניגוד כה רב בין התרומה של הלוביסטים לבין מה שהם מקבלים.

   בסופו של דבר, הנושאים החברתיים-כלכליים הם המעצבים את המפה הפוליטית. הם העלו את הליכוד לשילטון ב-77' והם יגרמו כאן למפץ הגדול הבא.

   הפוסט האחרון בבלוג של עומר כרמון..הגיס החמישי של השמאל

   הגב
10. עומר כרמון הגיב:

    1 באפריל 2009 בשעה 11:31

    הבן הגדול שלי מסתפק בינתיים ב"הופ" והקטן ב"בייבי" (היותר ממוסחר). היינו במלון בירושלים בסופה"ש והיה שם רק את ערוץ הילדים. באמת נחרדתי…

    הפוסט האחרון בבלוג של עומר כרמון..הגיס החמישי של השמאל

    הגב
    • נתאי הגיב:

      1 באפריל 2009 בשעה 11:56

      תגיד תודה שהם עוד קטנים. הסינון של תכנים הופך קשה עם הגיל.

      הגב
11. אפרת הגיב:

    1 באפריל 2009 בשעה 21:45

    אני דווקא אהבתי לנקות את בריכת הברווזים. אין כמו להתפלש בחרא רטוב ביום קיץ חם…
    הכי שנאתי את הימים שבהם קילפנו בצל. הסירחון לא עזב אותנו במשך ימים.
    אני לא לגמרי משוכנעת שזה היה טוב לנו. לקח לי הרבה שנים להפסיק לשנוא את פינת החי. ואל תשכחו שהיו גם "גיוסים" בקטיף ובמיון (שם למדתי לראשונה את משמעות המושג "paper cut" מקיפול אריזות הקרטון)
    באופן כללי, נראה לי שלמדנו שעבודה ×–×” חשוב. לא בטוח שלמדנו שזה מהנה…

    הגב
    • נתאי הגיב:

      1 באפריל 2009 בשעה 22:36

      כל אחד ומה שהוא שנא 🙂
      ומה עם הגירוד של השערות של האפרסקים בקטיף? שכחת מזה?
      יצא לך פעם להגיע לגיוס תפיסת עופות, כשהתרנגולים מנקרים לך את הרגליים?
      מצד שני, זה בטח מחשל אותך להתמודד עם כל הדברים האלה שאתה שונא.

      הגב
      • יורם גת הגיב:

        2 באפריל 2009 בשעה 0:44

        לדעתי, המסר החשוב הוא לא חשיבות העבודה ולא היכולת להתמודד אלא הידיעה שכולם עושים ביחד את מה שהוחלט ביחד. אם זה לא המצב אז הפעילות הזו היא לא חיובית אלא הרסנית משום שמדובר בכפיה ולא בשיתוף פעולה.

        הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

        הגב
        • נתאי הגיב:

          2 באפריל 2009 בשעה 0:56

          זה לא היה המסר. המסר היה "כל אחד עושה את התפקיד שלו לטובת הכלל" מעין כוורת. מה שהיה צריך לעשות היה ידוע מראש וכלול בשגרה או מוכתב מלמעלה (מדריך, מטפלת). זה טיפה יותר מורכב, וגם טיפה יותר בעייתי.

          הגב
          • יורם גת הגיב:

            2 באפריל 2009 בשעה 2:20

            אמת. כאמור, מצב כזה נוטה לעורר תחושות של כפיה שמולידות נסיונות להשתחרר ממנה. מכאן הדרך לתופעות שתיארת למעלה היא במידה רבה בלתי נמנעת.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • אפרת הגיב:

            2 באפריל 2009 בשעה 18:04

            יורם, נראה לי שעלית על העניין. אצלנו היו כמה ילדים שהתחמקו מעבודה, יותר או פחות. כמות המרירות שחשנו כלפיהם בלתי ניתנת לתיאור, ועוד יותר מרגיזה הייתה העובדה שלמעשה אי אפשר היה לעשות להם כלום, כך שאנחנו יצאנו קצת פראיירים.
            נתאי – תודה! עשית לי גירודים לכל הערב עכשיו עם השערות של האפרסקים. עד היום אני אוכלת אפרסק רק אם הוא רטוב ולא מרגישים את השערות.
            ולא, תפיסת עופות לא עשיתי (תודה לאל) אבל הספיקה לי תורנות שבת אחת בלול בשביל לתאר לעצמי כמה זה נורא.

          • יורם גת הגיב:

            2 באפריל 2009 בשעה 21:39

            תיאור מדכא של הדינמיקה החברתית.

            עניין ה"אי אפשר היה לעשות להם כלום" מזכיר לי את החלק ב"מדינה ומהפכה" של לנין שבו הוא מסביר את שהסנקציות המיידיות והחריפות כנגד מי שלא יתרום את חלקו (סנקציות שיינקטו על ידי "העובדים החמושים") ישרישו בקרב האזרחים את ההרגל לבצע את המשימות הנדרשות מהם עד כדי כך שהצורך באכיפה ייעלם כליל, וכך יגיע השלב השני ("הגבוה" או "הנעלה") של הקומוניזם.

            מה שהיה חסר לכם זה איזה גולאג לשלוח אליו את המשתמטים.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

12. תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » מכתש שחיקה: עוד להקה שלא היתה הגיב:

    3 באפריל 2009 בשעה 14:37

    […] יש איזה קטע מתגלגל עם השיר ×”×–×” […]

    הגב
13. טל ירון הגיב:

    5 באפריל 2009 בשעה 10:57

    אך… הימים היפים של הקיבוץ…
    בזמן שבו הוזמנו כולנו לקטיף ההדרים (גיוס ×–×” נקרא כמדומני), או שהסבירו לנו שאין טעם ללמוד כלום, ×›×™ ממילא × ×”×™×” גד"שניקים, או רפתנים….
    החיים היפים והפשוטים.

    הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון..‫על עקרון הדמוקרטיה – מונטסקיה‬

    הגב
    • נתאי הגיב:

      5 באפריל 2009 בשעה 21:28

      לא בדיוק. ההנחה, לפחות אצלנו, הייתה שלהיות חקלאי או פועל תעשיה מיומן לוקח חיים שלמים ללמוד. בגרות, לעומת זאת, אפשר להשלים בשנה אחרי הצבא.
      אז שמשקללים את הסיכונים – שתצא בטלן או שתצא ללא בגרות – עדיף שתצא אדם חרוץ ללא בגרות, ותשלים אותה לאחר הצבא במקרה 'הלא סביר' שתבחר ללמוד במקום לעבוד בשדה….

      הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫חייל ! החלף את שמך הלועזי לשם עברי!‬

      הגב