בנים גידלתי ורוממתי

נדב

שחר: אבא, נכון לטוס במטוס זה מאוד יקר?

אבא: נכון

שחר: אז אולי תעבדו קשה ויהיה לנו כסף לטוס:"(כן, צריך להבהיר לילד מה זה אומר בדיוק 'קיבוץ שיתופי')":?

אבא: אבל אז אנחנו לא נהיה איתכם בבית.

שחר: אז אתה תעבוד קשה כדי שיהיה לנו כסף, ואמא תישאר בבית לשמור עלינו

(אגב התנצלות למגיבים: היו פה תגובות מעניינות מאוד ובהחלט ראויות לדיון מעמיק, אין לי כל כך זמן לנשום. מצטער)

65 תגובות »

נדב ב22/11/2009 19:11 תחת החיים שלי

65 Responses to “בנים גידלתי ורוממתי”

  1. אפרת הגיב:

    ברור שאין לך זמן לנשום. צריך לעבוד קשה כדי לממן טיסות לא?

  2. נעמה הגיב:

    אבא יעבוד קשה ואמא תישאר בבית עם הילדים. אכן גידלת ורוממת… מה היתה התשובה שלך, אגב? אני סקרנית לדעת.
    .-= blog האחרון של נעמה ..äöáà äòìä – äöáà éåøéã =-.

  3. שיר-דמע הגיב:

    איי איי איי. אם בארזים נפלה שלהבת…

    [קיבוץ לא מופרט בכלל? אפילו לא קצת?]

    • נדב הגיב:

      מופרט ברמת החדר-אוכל. המשכורות עדיין נכנסות בשלמותן לקיבוץ.

      • שיר-דמע הגיב:

        לא ידעתי שנשארו עוד קיבוצים כאלה… חשבתי שכולם כבר נכנסו לאיזשהו מודל של שכר דיפרנציאלי/רשת בטחון.
        (חוץ מאחד שאני יודעת שלא, אבל תמיד היה יוצא דופן – סמר)

        אולי זה סתם בגלל שהקיבוץ שלי, שנחשב בעיניי מעוז השמרנות (היה בין האחרונים להיפרד מהלינה המשותפת), עבר למודל דיפרנציאלי, וצאז אני חושבת שלא יכול להיות שיש קיבוצים שעדיין לא.
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

        • נדב הגיב:

          למיטב ידיעתי, משהו באזור ה-30% עוד לא מקיימים את מה שבעידן תמים יותר קראו לו 'קשר בין תרומה לתמורה'.

          • שיר-דמע הגיב:

            אני מצטערת, אבל אני קצת מפספסת כאן את הציניות.
            על אף תגובותיי התומכות בהמשך דיון למטה, אני לא רואה בעיה כזו חמורה ב"קשר בין תמורה לתרומה".
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • נדב הגיב:

            לא פיספסת – לא הייתה ציניות. סתם ניסיתי להכליל תחת כותרת אחת את כל 'המודלים המשולבים' ו'רשתות הבטחון', ברמה הכי בסיסית – להגיד שיש 30% מהקיבוצים שמתנהגים, בקשר להכנסות, כמו שהתנהגו פעם. לכן נדרשתי למושג מ'פעם'.

            העמדה שלי לגבי 'קיבוץ קלאסי', אגב, שזה דבר נפלא עבור קהילה שמסוגלת לעכל את זה. וההרגשה שלי היא שהרבה מהקיבוצים שעברו את השינוי כבר לא ענו להגדרה 'מסוגלים לעכל את זה'.

          • שיר-דמע הגיב:

            בגלל השימוש בביטוי "עידן תמים יותר" חשבתי שחבויה כאן איזשהי התייחסות צינית. עמך הסליחה.

            לצערי, אני לא יודעת כמה קהילות ש"מסוגלות לעכל את זה" קיימות. מה שברור הוא שזה מאוד מגביל את גודל הקהילה. בקהילות מעל גודל מסוים זה פשוט לא יעבוד, ולכן, מה שיכול עוד איכשהו להיות טוב לקיבוץ של 200 משפחות, לא טוב בשביל מדינה.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • נדב הגיב:

            מוסכם.
            מהפכן הפסקתי להיות מזמן.

          • יורם גת הגיב:

            לא ברור לי איך לא יכולה להיות בעייה עם הביטוי הזה, כאשר האינטרפרטציה שלו היא מתיחת הקבלה בין ההכנסה לבין התרומה – הרי מדובר ברעיון הקפיטליסטי הבסיסי והבזוי ביותר.
            .-= blog האחרון של יורם גת ..Macro-economic models – the baseline setup =-.

  4. דניאל הגיב:

    והמסקנה הברורה והמתבקשת –
    הסביבה הקיבוצית מונעת ממך את התמריץ לעבוד קשה.
    אני מניח שזה לא משהו שאתה רוצה ללמד את הילדים.

    • נדב הגיב:

      אני דווקא מאוד רוצה ללמד את הילדים שלי שעדיף להיות בבית עם המשפחה, על פני משכון של כל שעות הפנאי תמורת חופשה קצת יותר טובה פעם בשנה.

      • דניאל הגיב:

        ואם העבודה שלך היא כזו שמצילה חיים?
        או שהעבודה שלך היא כזו שמגינה על חיי אדם?
        אם אתה אדם שביכולתו לשפר את חייהם של אלפי/מאות אלפי/מליוני אנשים?

        בעולם האמיתי, האנשים האלה מתוגמלים היטב – כי האינטרס שלנו הוא שהם יפיקו את התפוקה המירבית מהעבודה שלהם – כדי לעזור לכמה שיותר אנשים בעולם.

        הקיבוץ מנע ממך מלכתחילה את הדילמה. לא משנה כמה תפוקה אתה תפיק – אתה לא תקצור עוד פרי.
        וגם אם תפיק פחות, ותבחר לבלות הרבה הרבה יותר זמן עם הילדים – לקיבוץ לא אכפת. אתה לא תרגיש שום פגיעה מכך.

        חבל רק שהילדים שלך לומדים ומתחנכים על הערכים האלה.
        להם, כמו לרבים לפניהם – לא יהיה קיבוץ כשהם יהיו גדולים.
        והם יצטרכו את הכלים כדי להתמודד עם העולם האמיתי – זה שמעריך אנשים לפי השקעה, וזה שמקנה איכות חיים קודם כל לאלה שבעבודתם מסייעים לאחרים לקנות איכות חיים.

        • נדב הגיב:

          תרשה לי לפחפח
          כבאים, שוטרים, רופאים, עובדות סוציאליות – כולם מצילים או מגינים על חיי אדם.
          ואין ספק שהם מתוגמלים היטב 'בעולם האמיתי'. אתה מוכן לעבור לעבוד במשכורת של עובדת סוציאלית? של שוטר?
          מי שמתוגמל היטב בחברה שלנו זה מי שיודע לסובב כסף הכי מהר.

          • שיר-דמע הגיב:

            מורים, שכחת מורים!

            (מה יותר חשוב מלחנך ילדים? את מי יותר חשוב לתגמל? ומי מאיתנו מוכן ללכת ולהשקיע שעות במשכורת של מורה?)
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דניאל הגיב:

            שיר,
            אם, לדעתך, הכי חשוב לתגמל מורים, ואת רוצה לתקשר לעולם את כך שאת רוצה את האנשים "הכי טובים" במקצוע של הוראה,
            למה את נותנת לפקידי ממשל (או למזכיר של הקיבוץ לצורך העניין) להחליט איזה משכורת תשלמי למורים של הילדים שלך?

            לא היית מעדיפה לבחור לבד מי יותר "חשוב", ולהחליט בעצמך כמה כסף את מוכנה לשלם למורים לילדים שלך, כמה כסף את מוכנה לשלם לרופא שלהם, כמה כסף את מוכנה לשלם לעובדת הסוציאלית שמטפלת בסבתא שלך לאחר מות הסבא?

          • שיר-דמע הגיב:

            רק שיהיה ברור – אני כבר לא חיה בקיבוץ ומזכיר הקיבוץ לא קובע בשבילי שום דבר.

            הסיבה שאני נותנת לפקידי הממשל לקבוע איזה משכורת תשולם למורים של הילדים שלי היא פשוטה: אני תומכת בשוויון בסיסי. אם כל אחד יקבע איזה משכורת הוא מוכן לשלם למורים של הילדים שלו, אז לילדים של העשירים יהיו מורים טובים, ולילדים של העניים יהיו מורים גרועים. ואז הסיכוי של הילדים העשירים להצליח בחיים – שהוא גבוה יותר מלכתחילה – יהיה עוד יותר גבוה, והסיכוי של הילדים העניים לצאת ממעגל העוני יהיה אפסי. וזו לא החברה שאני רוצה לחיות בה.
            אותו הדבר אמור בכלל השירותים החברתיים. השירותים הללו אמורים להינתן, עד כמה שניתן, באופן שווה לכל נפש (לא שבפועל זה קורה. הרי לעשירים יש רופאים משלהם, למשל, זה ברור. וגם בתי ספר משלהם).
            ולכן אני נותנת לפקידי הממשל – שאחראים לספק את השירותים הללו באופן שווה לכל נפש – לקבוע את המשכורות. ולכן כשפקידי הממשל האלה עושים עבודה גרועה בעיניי, אני משתדלת להשפיע בדרכים בהן אני יכולה כדי לשנות את ההחלטות האלה.
            אבל אני בהחלט לא מעדיפה את המצב שבו כל אחד בוחר לעצמו מה יותר "חשוב" – כי מי שנדפק מה"חופש" הזה הוא מי שאין לו בעצם אפשרות בחירה.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דפנה הגיב:

            נקודה אחת בקשר לתגמול מורים — זה לא בהכרח כך שלילדים עשירים יהיו מורים טובים יותר מלילדים עניים רק מפני שהורי העשירים ישלמו יותר. נכנסים לכאן עוד כמה הבטים. למשל, יכול להיות שדווקא מורים בשכבה העניה יותר יהיו טובים יותר כי יהיו כאלה שיבחרו ללמד דווקא שם מתוך אידאולוגיה, כי הם מורים טובים שיודעים ללמד היטב וגם רוצים לעשות משהו טוב למען האנושות. אני בהחלט מכירה מורים ומורות כאלה. גם יכול להיות שהילדים העשירים ילמדו ממורים שילמדו אותם דברים שונים מאשר הילדים העניים, למשל איך לעבור בחינות בציונים גבוהים, בעוד שהמורים של ילדים עניים, שיעריכו שסיכויי הילדים לעבור את אותן הבחינות נמוכים בלאו הכי, ישקיעו יותר זמן בהוראה לצורך הבנה (לעומת חרושת ציונים). בתנאים כאלה, קשה להשוות את איכות ההשכלה שהילדים השונים מקבלים (למרות שדי ברור שהעשירים ישתלבו יותר בקלות במערכים חברתיים מובילים).
            מה שרציתי לומר הוא שיכולתם של ילדים עניים להיחלץ ממעגל העוני תלויה בעוד כמה גורמים, לא רק באיכות המורים. ושמה שלפעמים מניע מורים הוא לאו דווקא התגמול הכספי . . .

          • דניאל הגיב:

            נדב,
            יש סיבה מיוחדת שבחרת לציין רק משרות במגזר הציבורי?

            מדוע, לדעתך, אחות מתוגמלת פחות ממתכנת, או טכנאי מערכות סלולריות?

          • נדב הגיב:

            עובדים סוציאלים לא עובדים רק במגזר הציבורי.
            אלו שעובדים במגזר הפרטי (עמותות או חברות פרטיות) מקבלים תנאי עבודה הרבה יותר גרועים מעמיתיהם בשירות המדינה.

          • דניאל הגיב:

            במקרה דודה שלי עובדת סוציאילית,
            ודווקא השכר שלה עלה פלאים ברגע שעברה לעבוד בעמותה פרטית.

            אבל היא עדיין מגזר ציבורי לכל דבר.
            העמותות והחברות הפרטיות עדיין תלויות בממשלת ישראל, ועדיין מקבלות את התקציב ממדינת ישראל.

            רק מודל של לקוח וספק שירות, בסביבה של תחרות חופשית, יבטיחו רווחה מירבית הן ללקוח, והן לספק השירות.

          • שיר-דמע הגיב:

            סליחה, דניאל, אבל אתה זה שהתחלת:
            אתה דיברת על –
            "ואם העבודה שלך היא כזו שמצילה חיים?
            או שהעבודה שלך היא כזו שמגינה על חיי אדם?"

            אלה עבודות שנעשות בד"כ במגזר הציבורי (שוטרים, כבאים, רופאים).
            מתכנתים וטכנאי מערכות סלולריות בד"כ לא עושים עבודות שמצילות חיים או מגינות על חיי אדם, ואף-על-פי-כן הם מתוגמלים יותר מאחיות, כבאים ושוטרים. ולכן אני מחזירה את השאלה אליך: למה זה קורה לדעתך? למה מי שהעבודה שלו חשובה פחות מקבל יותר? איפה העקרון הקדוש שלך, של תגמול ביחס לחשיבות התרומה?
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דניאל הגיב:

            אני מכיר מתכנתים רבים שבפעולותיהם הם מצילים חיי אדם.
            והרי אותו שוטר / כבאי / רופא, שמגיע אלינו כמה שיותר מהר – איך השגנו אותו, אם לא באמצעות זמינות ותקינות של רשת הסלולר?

            כבאים ורופאים – אין שום סיבה שיהיו במגזר הציבורי.
            בדיוק כמו שאני לא יכול לחתום היום על חוזה שכירות לדירה בלי שאני(או בעל הדירה) ידאג לביטוח של הדירה (בכעשר-עשרים שקל לחודש), אין שום סיבה שלא יהיו גם חברות פרטיות שמספקות שירותי כבאות.

            ולשוטרים בארץ הייתה הרבה פחות עבודה, אלולא מדינת ישראל הייתה מחליטה בימיה הראשונים שהיא נוטלת מאזרחי ישראל את הזכות להגן על עצמם, ומפקירה לחלוטין את בטחונם האישי בידי כאלה שיותר חשוב להם לחלק דוחות תנועה על נסיעה, בנתיבי תחבורה ציבוריים.

          • שיר-דמע הגיב:

            אני שמחה לחדש לך שבירושלים, חיפה, נשר ופרדס חנה (כל הישובים בהם גרתי בשכירות) אין שום בעיה לחתום על חוזה שכירות בלי שאף אחד יבטח את הדירה (לא השוכר ולא המשכיר), ולעומת זאת ביטוח המבנה שאני חייבת לעשות מכוח המשכנתא שלקחתי עולה יותר מ-10-20 ש"ח לחודש, כך ששתי הנחות היסוד שלך מוטעות.

            אני מצטערת, אבל אני כבר לא מרגישה צורך להמשיך את הדיון. אתה תומך באנרכיה, אני לא, בזה סיכמנו אותו יפה מאוד.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דניאל הגיב:

            ממש לא תומך באנרכיה.
            אני תומך בהשארת המדינה במקומה הראוי – הגנה על החיים שלנו, על החירות שלנו, ועל הרכוש שלנו.
            אנרכיה הוא מצב של חוסר מדינה, וברור שאנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.
            אנחנו זקוקים לצבא שיגן עלינו מהערבים,
            משטרה שתגן עלינו מפושעים,
            ושופטים שיכריעו בסוגיות חוקיות.

            בעניין המשכנתא שלך – צר לי שבחרת לעשות זאת לעצמך.
            מדהים אותי שבכל השרשור הזה על עבדות למקום עבודה, מתגלה בסוף שאת בחרת מרצון להפוך להיות עבד לבנקים.

          • שיר-דמע הגיב:

            לא לגמרי ברור לי איך אתה רוצה שהמשטרה תגן עלינו מפושעים, אם באותה נשימה אתה אומר שהמדינה היתה צריכה להשאיר את נושא ההגנה על הבטחון האישי בידי האזרחים. אז מה נכון?

            ובעניי המשכנתא: כפי שכתבת בעצמך, לכל אחד יש הגדהר אחרת לאיכות חיים. מבחינתי איכות חיים היא בית משלי, במקום שעבוד לתנאי השוק של שכירות. כדי להשיג בית משלי אני חייבת לשעבד את עצמי לבנק. יותר נוח לי להיות משועבדת לבנק מאשר "חופשיה" בידיו של כל בעל בית לעשות בי כרצונו.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דניאל הגיב:

            המדינה צריכה לספק בטחון לאזרחים, אבל היא לא צריכה לנטול מהם את הזכות להגן על עצמם.
            כשפושע פורץ לי לבית, שום טלפון למשטרה לא יעזור אם אני לא אוכל להגן על עצמי בו במקום.
            במשך 3 שנים אזרחי מדינת ישראל נושאים נשק כדי להגן על המדינה. לאחר מכן, המדינה אומרת להם: "אנחנו לא סומכים עליכם עם נשק, אסור לכם לשאת אחד כדי להגן על עצמכם ועל משפחתכם"

            אני מצטער לאכזב אותך, אבל הבית הוא לא שלך. את שוכרת אותו כרגע בתנאים מאוד לא נוחים מהבנק, בשכר דירה מאוד גבוה, עם סעיף שאומר שאם תעמדי בתנאי השכירות לאורך תקופה מאוד מאוד מאוד ארוכה – אז יהיה הבית יעבור לבעלותך.

          • שיר-דמע הגיב:

            זה שכל זב חוטם כאן נושא נשק נראה לי יותר בעייתי מהעובדה שאח"כ לא נותנים לשאת נשק. ואני לא בטוחה שהדרך הכי נכונה לטפל בפורצים היא לירות בהם.

            לגבי הבית שקניתי: אחד ההבדלים (ולא היחיד) בין הבית שקניתי במימון הבנק לבין שכירות הוא שהבנק לא יבוא ויגיד לי "בעוד 30 אני צריך שתפני את הדירה כי הבת שלי חוזרת מחו"ל ורוצה לגור בה" (שזה בדיוק מה שקרה לי באחת מדירות השכירות שלי). מבחינתי, זה הבדל משמעותי.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • שיר-דמע הגיב:

            נו, באמת. מה שאתה אומר לגבי מתכנתים וטכנאי סלולר הוא מיתמם.
            לשם השוואה: מירביליס קיבלה 400 מיליון $ על ICQ; זוג הרופאים הצעירים שהצילו בסוף השבוע אם ובתה מבית עולה באש מקבלים בטח סביב 10,000 ש"ח ברוטו לחודש כולל שעות נוספות. התרומה של מי לאנושות גדולה יותר? של המתכנתים של ICQ או של הרופאים? אבל את מי אנחנו מעודדים?
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • נתאי הגיב:

            פעם דיברתי עם רופא מומחה לטראומה, אחרי 16 שנות לימודים גבוהים.
            על פתיחת חזה של אופנוען שנפצע בתאונה, תפירת כל כלי הדם מחדש, תיקון פנצ'רים בראות וכדומה, הוא מקבל פחות מאינסטלטור שמתקן סתימה רציית במטבח.

          • דניאל הגיב:

            ככה זה כשלא אני, לא אתה, ולא האופנוען קובעים כמה אנחנו מוכנים לשלם לאותו רופא.
            מי שקובע הוא פוליטיקאים ובעלי אינטרסים.

          • נתאי הגיב:

            צודק. בעולם הוגן יותר הוא היה שואל את האופנוען או משפחתו כמה שווה להם הטיפול מציל החיים, ואז מחליט האם לטפל בו או ללכת לעשות משהו כדאי יותר מבחינה כלכלית.
            אין כמו השוק החופשי!

          • דניאל הגיב:

            ודאי שלא.
            יש שירותים רבים שאנחנו רוכשים גם מבלי שנצטרך אותם.

            לפני שבועיים השכרתי רכב.
            לעלות הרכב הוספתי כיסוי ביטוחי מלא.
            לאחר מכן הוספתי ביטול השתתפות עצמית.

            אני קיבלתי החלטה לעלות על הכביש עם רכב (כשם שאותו רוכב אופנוע קיבל החלטה), ולהחלטה הזאת צירפתי גם החלטה של כמה סיכון אני מוכן לקחת, ומה מידת הכיסוי שאני רוצה.

            אופציה אחת הייתה לנהוג עם ביטוח חובה בלבד. הסיכון במקרה זה היה עד שווי הרכב במקרה של טוטאל לוס.
            אופציה שניה הייתה לנהוג עם ביטוח מקיף – הסיכון במקרה הזה היה ההשתתפות העצמית – כ2000 שקל.
            האופציה השלישית, הייתה ביטול כל דרגה של סיכון, תמורת סכום של כסף.

            כשאני טס לחו'ל, אני מקבל את אותה מערכת שיקולים.
            אפשר כיסוי של כרטיס האשראי בלבד (בחינם),
            אפשר כיסוי דרך קופת החולים
            ואפשר כיסוי דרך קופת החולים, כולל ספורט אתגרי, הטסה רפואית, ופיצויים במקרה כזה כזה וכזה.

            את תנאי הכיסוי הרפואי סיכמתי הרבה לפני שהגעתי למצב שבו אני מסכן את עצמי. את החברה, והפוליסה – אני בוחר בעצמי. אני גם מסוגל להחליט שאני לא רוצה שום כיסוי, ושאני לוקח על עצמי סיכון מחושב.
            והמחירים – בהתאם.
            כיסוי רפואי ביטוחי מלא, כולל ספורט אתגרי, ותאונות דרכים בחו'ל, עולה פחות מאשר ביטוח רפואי בארץ, או אפילו ביטוח רפואי בארץ אליה אתה מטייל.

            עכשיו תאר לעצמך שיום אחד מדינת ישראל הייתה מחוקקת חוק שכל מי שטס לחו'ל חייב לרכוש ביטוח נסיעות, ורק מאחת מ2 חברות.
            מהר מאוד הביטוח הזה היה הופך למשהו שרק בודדים יכולים להרשות לעצמם, בזמן שלחברות הביטוח אין שום אינטרס להתחרות על מחיר נמוך ואטרקטיבי, או על כיסוי נרחב ומקיף.

          • נתאי הגיב:

            ואם לאופנוען אין ביטוח מתאים כלל?
            אז שיטפל בו רופא פחות טוב?
            או שאיש לא יטפל בו?

            ומה זה משנה כמה אתה משלם, חברת הביטוח תשלם את המינימום לרופא, כיוון שאין לו כושר מיקוח.

            כשהוא היה צעיר ואידיאליסט הוא הלך ללמוד טראומה, במקום להיות רופא עיניים או עור, שאלו מקצועות מכניסים בהרבה. כיוון שהוא חשב שלעזור לאנשים במצוקה זה יותר חשוב מכסף.
            הוא עכשיו לא יכול להתחיל להתמחות ברפואת עור, ולכן המדינה מנצלת זאת ומשלמת לו פרוטות בעבור ההתמחות שלו.
            כך שלמעשה המדינה נותנת תמריץ שלילי לכל מי שבוחר לעסוק בעזרה לאזרחים בשירותה – עו"ס או רופא טראומה. לכן, האזרח הפשוט מקבל את השירות המחורבן ביותר האפשרי. כשהשר או מי ממשפחתו עוברים חס ושלום תאונה – מגיע ישר מנהל המחלקה לטפל בהם או שהם הולכים לבית חולים פרטי, כך שלהם אישית זה לא נוגע.
            .-= blog האחרון של נתאי ..‫המכונה הכי מטורפת למסיק זיתים שייצא לכם לראות‬ =-.

          • דניאל הגיב:

            זה לא מתפקידה של המדינה לאכוף שיקול דעת על אזרחיה, או למנוע מהם לקחת סיכונים מיותרים.

            אם זה היה מתפקידה, הרי שהוא מלכתחילה לא היה עולה על אופנוע, או אפילו על כלי רכב.
            שום רופא מנתח לא יציל אותו מאוטו שנכנס בו ב120 קמ"ש.

            המדינה גם איננה יכולה לאכוף על בני נוער להשתמש בקונדומים, או להתנזר מיחסי מין.

            היא אפילו לא יכולה למנוע מאדם שרוצה להתאבד לבצע זאת (למרות שהיא מאוד מנסה).

            נראה שגם אתה וגם אחיך נעולים על "כושר מיקוח" כקובע היחידי של השכר.
            צר לי, אבל כנראה שכך רואה זאת אידיאליסט קיבוצניק שמעולם לא ניסה באמת להתמודד עם השוק האמיתי.

            כשחיפשתי עבודה, שלחתי קורות חיים לכ50 חברות. 20 הזמינו אותי לראיון, ומ6 הוצאתי בסופו של דבר הצעת עבודה.
            התחלתי מציפיות שכר מאוד נמוכות. לא ידעתי אפילו כמה אני שווה.
            בראיונות עבודה הייתי כל כך תמים עד שסיפרתי כמה הציעו לי בחברות אחרות.
            אבל כל פעם שעברתי מחברה לחברה, ההצעה הייתה גבוהה יותר.
            גם מבלי להבין איך להתמקח, הקונים למעשה התמקחו עליי.
            כשהתקשרו מחברה א' לשאול אם אני רוצה לעבוד עבורם, הסברתי להם שכן, אבל חברה ב' הציעו X יותר.
            הם השוו את ההצעה.
            כשבחברה ב' שמעו זאת – הם העלו את ההצעה שלהם עוד.

            בסופו של תהליך, נשאר לי רק להכריע – האם אני הולך על כסף?
            האם אני הולך על עניין?
            האם אני הולך על קרבה לבית?
            האם אני הולך על שעות עבודה?
            האם אני הולך על פוטנציאל קידום?
            האם אני הולך על חברה עם עתיד מובטח?
            בסופו של דבר, נאלצתי לקבל החלטה אישית שתשקלל את כל הגורמים האלה. אף אחד חוץ ממני לא יכל לקבל את ההחלטה הזאת.

            ציינת בצורה מדהימה ומדויקת, כיצד המעסיק הנצלן ביותר, התאגידי ביותר, זה שעובדיו הזוטרים שובתים הכי הרבה, ומקבלים הכי מעט – זה שבכיריו חיים חיי נהנות ונחת, וזה שכולא את עובדיו במצבים בלתי אפשריים – הוא לא פחות מאשר מדינת ישראל.

            ציינת בנוסף כיצד יש מערכת בריאות נפרדת לאזרחים בארץ:
            מערכת הבריאות שכל האזרחים חייבים על פי חוק לעבור דרכו,
            ומערכת הבריאות לשר ומשפחתו – שמגיעים ישירות למנהל המחלקה.

            אפשר רק לשאול עד כמה השמאל עיוור, כשאיננו מבין שככל שנעניק יותר כוח למדינה – יותר ויותר אזרחים במדינת ישראל יסבלו מכך?

          • שיר-דמע הגיב:

            הדוגמא שלך לגבי חיפוש העבודה שלך ממחישה בדיוק את האלמנט של כושר מיקוח.
            אם היו עוד 1,000 כמוך שמחפשים עבודה ומציעים אותם כישורים, לא היה לך שום כושר מיקוח, ואף חברה לא היתה טורחת להעלות את ההצעה שהוצעה לך. היו אומרים לך "זה מה יש, take it or leave it".
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דניאל הגיב:

            אני חושב שאת מבלבלת מונחים.
            אין פה שום קשר ל"כושר מיקוח".
            למעשה – יש פה כמעט אפס מיקוח.
            המצב שאת מתארת הוא היצע וביקוש.
            אם אנחנו מאוד צריכים מישהו, או משהו, נהיה מוכנים לשלם הרבה תמורתו.
            שום חוק ממשלתי לא ישנו זאת.

            דוגמה מושלמת הייתה בארץ בשנות הצנע. מה שלא יכולנו לקבל בצורה חוקית, כי הממשלה אוסרת עלינו, היה נקנה בשוק השחור.

          • נתאי הגיב:

            התיאור שלך מתאים למוכשרים מאד, תחרותיים מאד, וכדומה.
            מה אם אלו שהם לא צעירים, לא מבריקים, לא סופר מוכשרים, לא בעלי יוזמה אדירה? כלומר הרוב המכריע – על מה הם יתמקחו?

          • דניאל הגיב:

            אלה שלא צעירים, לא מוכשרים, ולא מבריקים, לא אומר שהעבודה שלהם לא נצרכת.

            כשחברת תרופות מעסיקה חוקר בכיר כדי למצוא תרופה לאיידס, היא שואפת לצמצם ככל הניתן את ההפרעות והסחות הדעת איתן הוא נאלץ להתעסק.

            מישהו יצטרך להכין לו אוכל בחדר אוכל של החברה, כי אין לו זמן להכין אוכל בבית.
            מישהו יצטרך לנקות את המשרד ולשאוב אבק, כי זה יהיה ניצול לא יעיל של חוקר בכיר אם תתן לו לעשות זאת.
            מישהי תצטרך לארגן לו את סידורי הטיסה והשכרת רכב לכשיגיע לכנס הבינלאומי לחקר האיידס בסן פרנסיסקו.

            ברור אם כן שהחברה צריכה עובדים.
            ללא העובדים הללו, החברה לא תוכל לתפקד.
            זה פרט שהסוציאליסטים נוטים להתעלם ממנו ולשכוח.
            מאוד קל להציג את העובדים כנתונים לחסדיהם של המעסיקים – אבל נעשה חטא גדול מאוד כלפי ציבור העובדים, כאשר בוחרים להעלים ממנו ולהשכיח את העובדה שמעסיקים חייבים עובדים בשביל לתפקד.

            האם החברה תוכל להעסיק מזכירה להזמנת טיסות ב100 שקל לחודש?
            ודאי שלא. יש מספיק עבודות שמשלמות יותר.
            האם היא תוכל להעסיק מזכירה להזמנת טיסות ב1000 שקל בחודש? גם לא.
            סביר להניח שהחברה גם לא תתפשר על כל מי שיודע לדבר בטלפון. אחרת עוד ימצאו את המדען הבכיר שלהם תקוע 24 שעות בשדה תעופה באתיופיה, או טס טיסה ישירה שעולה פי 3 מאשר טיסה עם עצירת ביניים של שעתיים בפרנקפורט.

            שכר נקבע על ידי היצע וביקוש.
            מחירים נקבעים על ידי היצע וביקוש.
            אבל בראש ובראשונה – הם נקבעים בהסכמה. המעסיק צריך עובדים, העובד צריך כסף. שניהם, מסכימים יחד על תנאים, ושניהם – בהסכמה מלאה, בוחרים לבצע החלפה.
            עבודה תמורת כסף.

          • נתאי הגיב:

            ומה עם זו שמתאמת טיסות לפקיד זוטר?

            וההיא שמנקה אחרי ילדי בית ספר יסודי? מה כושר המיקוח שלהם?

            המדינה היא לא המעסיק הגרוע ביותר, לצערי. היא כבולה לחוקי העבודה, ולכן משתמשת בחברות כוח אדם, שלהן אין שום בעיה להפר חוקים אלו. זו גם שיטה להעשיר את המקורבים, ולהפוך את העניים לעניים יותר.

            כנראה שבגלל כל השפע של כשרון, יוזמה וקשרים שבורכת בו, אתה לא יכול להבין את מיעוט ההזדמנויות העומדות בפני אחרים.

            כך למשל פגשתי פעם מישהו שהיה מלצר בקייטרינג שמונה שנים, כך שהוא כנראה לא בוחל בשום עבודה, אבל פוטר ומאז הוא מובטל ולא מצליח למצוא עבודה. הוא גר בפריפריה כמובן, איש לא צעיר, לא משכיל, רק אדם שמוכן לעבוד קשה.

            איזה סיכוי יש לו, על מה הוא יכול להתמקח, כאשר הממשלה מביאה עובדים זרים שמעשירים את בעלי ההון, ומפחיתים את כוח המיקוח של העניים.

        • אפרת הגיב:

          אני מאד מצטערת אבל ההיגיון הזה ממש לא עובד. אני ועוד חברים רבים שלי שגדלו בקיבוץ יודעים לעבוד ועובדים בדיוק כמו אחרים, אם לא יותר. ההיגיון הוא לא – תעבוד פחות כדי שיהיה לך יותר זמן עם הילדים אלא- תעבוד בעבודה שהיא משמעותית עבורך יותר מאשר הכסף שהיא מכניסה לך. תעבוד בשביל המהות ולא בשביל להרוויח עוד כמה שקלים כדי שבסוף תוכל "לנוח" 4 ימים בשנה.
          ואגב – אנשים יכולים לסייע לאחרים להשיג (ולא לקנות דווקא) איכות חיים גם לא במסגרת עבודתם. לזה קוראים קהילה, ערבות הדדית ועזרה הדדית. אלו מושגים שבקיבוץ מכירים מצוין, אבל אפשר להשיג גם לא בקיבוץ.

        • שיר-דמע הגיב:

          קודם כל, אני מצטרפת לאפרת: גם אני גדלתי בקיבוץ, וגם אני יודעת להתמודד יופי עם "העולם האמיתי" שמעריך אנשים לפי השקעה. הקיבוץ השיתופי שלי (אז) לא גזל ממני שום כלים להתמודד עם העולם האמיתי.

          מי שחסרים לו כלים להתמודד עם העולם האמיתי הוא דווקא מי שחושב שבעולם האמיתי באמת מעריכים אנשים לפי השקעה ולפי יכולתם לסייע לאחרים לקנות איכות חיים. העולם האמיתי, למרבה הצער, מעריך את מי שיודעים לעשות (עבור עצמם ואחרים) כסף, ולא איכות חיים. האחים עופר, משפחות דנקנר ואריסון וכל השאר לא נהיו עשירים בגלל תאומתם הרבה לאיכות החיים של אנשים אחרים. צר לי לאכזב אותך.

          והעיקר: האינטרס שלנו כחברה איננו שאנשים יעבדו את עצמם לדעת. האינטרס שלנו הוא שגם מי שעבודתו סופר-מועילה לחברה יוכל לקיים חיים אישיים, הגשמה עצמית, חיי משפחה, ולגדל את ילדיו בעצמו ולא על-ידי זרים.
          .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

        • שיר-דמע הגיב:

          ואגב, איזו איכות חיים בדיוק מקנה "העולם האמיתי" למי שעובד 18 שעות ביממה, כולל עבודה מהבית בסופ"ש, גם אם זה תמורת המשכורת הכי נהדרת בעולם?
          .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • דניאל הגיב:

            פרישה מוקדמת, בטחון כלכלי, עתיד מובטח לילדים, והיכולת יום אחד לקום ולהחליט: לא מתאים לי לעבוד יותר 18 שעות ביממה, חסכתי מספיק כסף, עכשיו אני יכול גם לעבוד בשליש משרה, ובשאר הזמן לשבת על שפת היום ולכתוב את הספר שתמיד רציתי.

          • שיר-דמע הגיב:

            אני לא מכירה הרבה מתכנתים, עורכי דין ורואי חשבון (אוכלוסיות שנוטות לעבוד 18 שעות ביממה) מסוגלים לצאת כ"כ בקלות לפרישה מוקדמת כאשר עתיד הילדים מובטח.
            זה לא עובד ככה, למרבה הצער.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • נדב הגיב:

            זה לא עניין של יכולת. זה עניין של שאיפות.
            כלומר, יכול להיות שיש לא מעט אנשים בישראל שאחרי שעבדו, נניח, 20 שנה במשך 18 שעות ביום, הם יכולים לצאת לפנסיה ולהרשות לעצמם הכנסה חודשית שגבוהה יותר מהשכר הממוצע במשק (או אפילו – מההכנסה הממוצעת למשק בית).
            הם, כמובן, לא יסתפקו בזה – הם יספרו לעצמם שהם פשוט חייבים להמשיך לעבוד כמו מטורפים. בשביל הג'יפ, בשביל הוילה במושב, ובשביל ובשביל.

          • דניאל הגיב:

            ואני דווקא מכיר מספיק אנשים שבגיל 28 החליטו שנמאס להם, וטסו לטייל בעולם במשך שנתיים, כשעוד נשאר להם סכום נאה בבנק כשהם חזרו.

            חברים אחרים עבדו קשה במשך שנתיים, ומשתמשים בחסכונות שלהם כדי ללכת ללמוד גאולוגיה ושיהיה להם זמן למסיבות בערב, במקום לטחון עבודה במקביל ללימודים.

            וילה במושב וג'יפ, עבור חלק – הוא ללא ספק איכות חיים.
            עבורי – טיולים לחו'ל הם איכות חיים.
            עבור אחר – היכולת לדעת שהילד שלך יקבל את החינוך הכי טוב שאפשר (ולא, זה בהחלט לא יגיע ממערכת החינוך הממלכתית המעולה שלנו).

            כשהייתי בגיל התיכון, ביקשתי אישור מיוחד ממנהל בית הספר שלי ללכת לעבוד יום בשבוע בחברת הייטק, תוך התחייבות להשלים את הלימודים (וציונים שגיבו את ההתחייבות הזאת).
            הבית ספר הקיבוצניקי, עם המנהל הקיבוצניקי, הבין היטב את הערכים שרכשתי בעבודה הזאת, ואת הערך החינוכי.

            עד היום אני חייב הרבה מאוד לאותו מנהל, שידע לעשות משהו שרבים במדינה שלנו לא יודעים לעשות –
            להרפות, לאפשר לי לנהוג לפי המצפון שלי, ולא לכפות עליי את "רצון המערכת".

          • שיר-דמע הגיב:

            חבל שאני לא מכירה אנשים כאלה.
            אני לא מכירה אף אחד שבגיל 28 יכול היה להרשות לעצמו לעזוב הכל ולטוס לחו"ל לשנתיים, כשבבנק שלו יש עוד סכום נאה.
            אני גם לא מכירה יותר מדי אנשים שהצליחו בשנתיים של עבודה לחסוך כסף לשכר לימוד+מגורים+מחייה במשך 3-4 שנים של לימודים אקדמיים. היחידם שהצליחו לעשות את זה היו אלה שנשארו קצינים בקבע וגרו אצל ההורים – הכנסה לא רעה לצעיר בגיל 21, אפס הוצאות. לפעמים משתלם לעבוד בשביל המדינה.

            אבל העיקר, מה שמעניין: החברים האלה שלך שבגיל 28 יכלו לעזוב הכל ועוד נשאר להם המון כסף, מה התרומה הגדולה שלהם לאנושות? הם מצאו תרופה לסרטן? לאיידס? אולי מצאו דרך לטוס במהירות האור? שלום עולמי? רוב הסיכויים שהם פיתחו איזו תוכנה שתאפשר לאנשים אחרים להרוויח הרבה כסף, בלי שום תרומה סגולית לאנושות, אבל הם יכולים לנפוש בקריביים בזמן שהאנשים שעובדים על התרופה הבאה לאיידס נאנקים תחת המשכנתא שלהם. ההיגיון שלך לגבי "האנשים שחשוב לנו שישקיעו את השעות שלהם למען האנושות" פשוט לא עובד, למרבה הצער.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • מרגוליס הגיב:

            בולשיט.
            .-= blog האחרון של מרגוליס ..‫של מי הרשת הזו לעזאזל‬ =-.

          • מרגוליס הגיב:

            כלומר, מה ששיר-דמע אמרה.
            .-= blog האחרון של מרגוליס ..‫של מי הרשת הזו לעזאזל‬ =-.

          • שיר-דמע הגיב:

            אני מצטערת על מוגבלות כושר ההבנה שלי, שמחייבת אותי לשאול את זה, אבל כוונתך בשתי התגובות הללו היא:
            א. "מה ששיר-דמע אמרה זה בולשיט";
            או
            ב. "מה שדניאל אמר זה בולשיט, אני מסכים עם מה ששיר-דמע אמרה".
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

          • מרגוליס הגיב:

            ידעתי שזה הולך להיות בעייתי 🙂
            הבולשיט כוון כלפי דניאל. איתך אני מסכים.
            .-= blog האחרון של מרגוליס ..‫של מי הרשת הזו לעזאזל‬ =-.

          • דניאל הגיב:

            את הסובלנות כלפי דעות של אחרים,
            ואת צורת הביטוי הנאותה, גם את למדת בבית ספר אזורי קיבוצי?

          • שיר-דמע הגיב:

            אני חושבת שמרגוליס הוא ממין זכר.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ëì àçã åääúîëøåú ùìå =-.

        • נדב הגיב:

          ואגב, דניאל, כמה לא אוסטרי מצדך
          אתה באמת טוען שיש קשר בין משכורת לבין 'חשיבות', ולא בין משכורת לבין כושר המיקוח של העובד?

          • דניאל הגיב:

            "משכורת", היא בסה"כ תג מחיר.
            כשאני ניגש לשוק וקונה עגבניות, תפוזים, גבינת ברי וקוויאר,
            מעט מאוד מ"כושר המיקוח" שלי נכנס לתוך המחיר.
            מה שכן קובע זה:
            כמה אני מוכן לשלם (אם עגבניות לא שוות לי 20 שקל לקילו, אני פשוט לא אקנה אותם),
            כמה אחרים מוכנים לשלם (אם לכל שאר הקונים בשוק, עגבניות דווקא כן שוות 20 שקל לקילו, הרי שאף אחד לא ימכור לי בפחות),
            וכמה עולה לייצר את מה שאני רוצה לקנות (הרי שגם בעל הבאסטה, גם הספק שלו, גם החקלאי, גם בנק הזרעים, וגם מייצר הדשנים – כולם מתפרנסים מהעגבניה שאני קונה).

            כשאני עובד עבור מישהו, אני בסה"כ מוכר בבאסטה בשוק.
            מה שאני מוכר, זה את העבודה שלי.
            יש כאלה שמוכרים עגבניות, יש כאלה שמוכרים קוויאר.
            יש כאלה שמוכרים קופסאות של מולטי-ויטמינים.
            הדרך שבה אני אוכל להתפרנס בצורה המיטבית, היא אם אדע לספק לקונים שלי את הדבר שהם חפצים בו הכי הרבה.

            אם הקונים שלי הכי חפצים במורה לילדים שלהם – הרי שאני אכוון את עצמי להיות מורה.
            אם הקונים שלי הכי חפצים בשוטרים – אני אכוון את עצמי להיות שוטר.

            כמובן שיש גם חשיבות לתנאים מבחינתי, ויתכן שאהבת העגבניות שלי תגרום לי להעדיף אותם על הרווח במכירת גבינת ברי, אבל העובדה שרוב הלקוחות בשוק מחפשים לקנות ברי, תגרום לכך שרבים יעשו בדיוק את המעבר הזה למכירת ברי.

          • נדב הגיב:

            דניאל, אותך לפון-מיזס.
            אתה שוכח את עקרונות היסוד האוסטריים.
            לא 'הדבר שהם חפצים בו הכי הרבה', 'מה שהם מוכנים לשלם עבורו הכי הרבה'.

            הרבה יותר חשוב לי שהביובים יעבדו כמו שצריך, מאשר אייפוד נאנו. מצד שני, פועלי ביוב אין לי בעיה להשיג בזול; אייפוד נאנו עולה הרבה; ולכן אני אשלם הרבה על האייפוד, מעט על הביוב.
            לפחות לפי הגישה האוסטרית – ולפי כל ההסברים שאני מכיר לקפיטליזם – אין קשר בין נחיצות של משרה לבין התגמול עבורה.

          • דניאל הגיב:

            מילת המפתח היא Scarcity.
            כלכלה, ביסודה, בין אם מדובר בקומוניזם, סוציאליזם, קפיטליזם, או תאגידזם, עוסקת בשאלה החשובה של:
            איך מנהלים בצורה "נכונה" משאבים.

            משאב יכול להיות כוח אדם מסוג מסוים, הוא יכול להיות משאב טבע, והוא יכול להיות תוצר של משאב טבע ועבודת אדם.

            מחיר נקבע בהתאם לנדירות המשאב, והדרישה למשאב.
            בהעדר דרישה – לא אכפת לי כמה המשאב נדיר, הוא עדיין יהיה חסר ערך.
            בהעדר נדירות, כל דרישה למשאב יכולה להענות, והמחיר יהיה נמוך גם כן.
            ככל שמשאב נדיר יותר, וככל שהדרישה אליו גדלה, כך נראה עליה במחירו של המשאב.

            עליה זו במחירי המשאב מאותת ליזמים שזה הזמן לנסות למצוא דרכים להשיג עוד מהמשאב.

            עליה במחירי הזהב מאותת לכורי הזהב שזה הזמן לפתוח עוד מכרים.
            עליה במחירי הנפט מאותת לספקי הנפט שזה הזמן לחפש שדות נפט חדשים.
            עליה בשכר של מנתחי מוח, מאותתת לצעירים מבריקים שזה הזמן ללמוד רפואה.

            אם אין מספיק אינסטלטורים בשכונה שלך (נדירות) אבל יש המון המון אייפונים, הרי שמאוד יתכן שבפעם הבאה שתזעיק אינסטלטור, תצטרך להבטיח לו גם אייפון מתנה בתמורה לטיפול בצנרת שלך.

          • דפנה הגיב:

            אני תוהה מה יקרה אם, אחרי שכיוונת את עצמך להיות שוטר כי זה מה שהקונים שלך חפצו ביותר, המציאות השתנתה ופתאום מה שהם רוצים יותר זה מעצב פנים? מה אז? תעבור הכשרה מחודשת? עוד כמה שנות לימודים בתקווה שהמקצוע שלך יידרש כשתסיים אותן?

  5. אלעד-וו הגיב:

    עכשיו כשגמרנו להתווכח עם ליברטרים בחצי גרוש, הנה כתבה מהעיתונות הבריטית שקשה להאמין שהתפרסמה כלשונה:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1228162/Mothers-rotate-recipes-feed-families.html#

    "How mothers rely on just nine recipes to feed their families"

    (אגב, דניאל, לך תלמד מאורי רדלר איך לנסח טיעון ליברטרי שצריך לפחות לעבוד קצת כדי להבחין שהוא בולשיט).

    • יורם גת הגיב:

      מסכים לחלוטין בקשר לערכם של ה"טיעונים" החופשניים. אפשר לסכם אותם בטאוטולוגיה "שוויו של כל דבר (מוצר, עבודה, או דבר אחר) מוגדר כמחיר שמושג עבורו (ב'שוק החופשי')".

      באשר לכתבה, קראתי ברפרוף ולא הבנתי על מה זעמך. אתה יכול לפרט?

      (ועל אורי רדלר לא שמעתי מעולם, אבל אם הטיעונים שלו בקשר לחופשנות דומים באיכותם לטיעונים שלו בנוגע לוויקיפדיה [בהנחה שמדובר באותו אדם], אז הקליפה על גבי צואת השוורים היא דקה למדי.)
      .-= blog האחרון של יורם גת ..Macro-economic models – the baseline setup =-.

      • אלעד-וו הגיב:

        אני מתייחס לזה שלאורך הכתבה מדברים שוב ושוב על כך ש*אמהות* ממחזרות שוב ושוב את אותם מתכונים (נו-נו-נו, אמהות עצלות) כאילו האנושות כבר התפכחה מכל האשליות השיוויוניסטיות והפנימה שמקומה של האישה במטבח. (הידעת: בדנמרק נהוג להתחלק בבישול באופן שוויוני להפליא).

        במיוחד מצחיק הקטע שבו מדברים על "their other half". במקור קראתי את הכתבה בעיתון סיני בשפה האנגלית, וכשהגעתי לחלק על "their other half", הנחתי שהכתבה היתה כתובה באופן שוויוניסטי במקור, והסינים השמרנים שינו את הכל ל"mothers", אבל שכחו לשנות את "ther other half" ל-"their husband". הלכתי לבדוק ליתר בטחון, ודמיין את הפתעתי כשגיליתי שהכתבה נאמנה למקור.

        בקשר לרדלר: אני טוען בתוקף שהתוצר שלו עדיף. צריך להשחית על החבורה הזאת קצת זמן כדי לגלות שיש ביניהם כאלה שלפחות יודעים לבנות טיעון (אם כי באמת המאמר על וויקיפדיה נלעג למדי).

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

731611 דפים נצפים, 54 היום
264184 ביקורים, 38 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏