ברחבי אירופה עם דובי וייסגלס

נדב

לאן רצינו להגיע, לאן הגענו
מפה מהמקום בו הפלסטינאים נמצאים עכשיו למקום אליו הם צריכים להגיע. מוגש כשירות לציבור הפלסטינאי. (תמונה: yahoo maps. לחצו להגדלה)

מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים – זו המשמעות של מה שעשינו.

את הדברים שלעיל אמר דובי וייסגלס בסתיו 2004 כשהסביר את הסיבות להתנתקות. ההגיון שמאחורי הדברים – הפלסטינאים הם לא עם מספיק נחמד כדי לעשות איתו שלום. אין לנו ברירה אלא לחכות ולחכות עד שהם יהפכו להיות נחמדים – מתישהו היום הזה יגיע, ואז נוכל לעשות איתם משא ומתן תרבותי.

הבעיה של הגישה הזו, כמו שאנחנו נוכחים היום, היא שהיא מתבססת על ההנחה שמדינה היא יחידה אטומה. הדברים שקורים למדינה מסויימת קורים רק בשל עניינים פנימיים של אותה מדינה; למערכות איזוריות ובין-לאומיות אין שום השפעה על התהליכים הפנימיים של מדינה.

אחת הוריאציות מרגיזות במיוחד לעמדה הזו היא זו שתראו, ודאי, בתגובות כאן למטה. 'אתה גזען', יאמר לי המגיב, 'משום שאתה מניח שכל מה שקורה לערבים קורה בגלל היהודים. מה, הם לא מספיק גדולים כדי להחליט לבד?' אז לא, הם לא. לא בגלל שאני גזען, אלא בגלל שגם אנחנו לא מספיק גדולים. שתי תזכורות: הפיגועים לפני בחירות 96', שהביאו לנו את ביבי, ואינתיפאדת אל-אקצה שהביאה לנו את שרון. לא עניין של גדולים, עניין של השפעות גומלין.

באותו אופן, העמדה של וייסגלס מניחה שלמעשים שלנו אין השפעה על הצד השני. וייסגלס מניח שיש לנו את האופציה לשבת על הגדר ולהסתכל על מה שהצד השני עובר – ולחזור להיות מעורבים מתי שבא לנו. העולם, לצערנו, לא עובד ככה. כל צד מושפע מהצעדים של הצד השני.

וכך, כשהפלסטינים גילו שהטרור העזתי השיג להם את מה ש-12 שנה של משא ומתן לא הצליחו להשיג – פינוי התנחלויות – הם הסיקו את המסקנה המתבקשת – חמאס טוב, פתח רע. החמאס עלה בבחירות, ועשה ככל יכולתו כדי לתפוס את השלטון בעזה. את התוצאות אנו רואים במו עינינו עכשיו.

מה שעצוב הוא שכל מה שכתוב לעיל רחוק מלהיות חוכמה שלאחר מעשה. כשהשמאל-מרכז הישראלי הריע בכל כוחו לאתרוג שרון, אני – יחד עם ידידים רבים בשמאל הרדיקלי והלא-כל-כך-רדיקלי חזינו בדיוק את התהליך הזה, של היחלשות הפתח והתחזקות החמאס. התחננו בפני שרון – עשה את התהליך בצורה דו-צדדית. אם אתה כבר מפנה התנחלויות, תן את המפתחות שלהן לאבו מאזן. מה יש לך להפסיד? אבל את הסוף כולנו יודעים. הפינוי היה חד צדדי, החמאס זכה בבחירות, החמאס השתלט על עזה.

כמה עצוב: כמו לפני 40 שנה, השמאל ידע לחזות בדיוק את מה שיקרה. כמו לפני 40 שנה, קראו לשמאל 'הזוי' ו'מנותק מהמציאות'. כמו לפני 40 שנה, בדיוק המציאות הזו התפוצצה לנו בפרצוף.

אה כן, ואם אתם רוצים את ההזדמנות לפספס את ההזדמנות הבאה: השמאל ממליץ לכם היום להידבר עם הנייה. אחרי שישראל הפכה את אבו מאזן ללא-רלוונטי בכך שהוכיחה ששיחות עם ישראל הן צעד מוטעה כי הן לא מניבות כלום עבור הפלסטינים, יש רק כתובת משמעותית אחת שאפשר להידבר איתה. לא עכשיו – עכשיו אין לנו ברירה אלא לאכול את מה שבישלנו, ולחכות בסבלנות שהמצב בעזה ישתפר. אבל כשיהיה ברור מה קורה שם, יקרה אחד משני דברים: או שיווצרו שתי ישויות נפרדות, חמאסטן ופתחלנד; או – וזה התרחיש הסביר יותר לטעמי – שמה שהיה הוא שיהיה, ותקום ממשלת חמאס-פתח עם חמאס חזק יותר. בשני המצבים האלה, אין לנו ברירה אלא לדבר עם הנייה – לפני שנאחר שוב את הרכבת, ונמצא במקומו את בן לאדן.

12 תגובות »

נדב ב17/06/2007 22:14 תחת חברה בישראל

12 Responses to “ברחבי אירופה עם דובי וייסגלס”

  1. האם הנייה הביע נכונות כלשהי לדבר איתנו? שלח איזה מסר? יונת דואר? הציע מקום לפגישה? משהו?

    • נדב פרץ הגיב:

      למיטב ידיעתי, הנייה לא אמר מעולם שהוא לא מוכן למשא ומתן עם ישראל – אם כי משא ומתן איתו יתחיל מנקודה מאוד לא נוחה.
      החרם על המשא ומתן הוא דווקא ישראלי (האם חרם כזה היה נחוץ, אם חמאס לא היה מוכן לדבר עם ישראל?)

      • כשאתה אומר "מנקודה לא נוחה" למה אתה מתכוון?

        • נדב פרץ הגיב:

          למשא ומתן עם ארגון טרור רצחני שלא מכיר בזכות הקיום של מדינה יהודית מעוניין במדינת הלכה איסלאמית מן הים עד הנהר, מן הסתם.

          • מה אתה חושב שיקרה במשא ומתן שכזה? מדוע אתה חושב שהוא אפשרי? היכן יערך? באיזו מסגרת?

            הנה אציע בעצמי: האם אתה חושב שהנייה, למשל, (או משעל) יתייצב למשא ומתן שכזה, לו יערך בסיני תחת חסות מצרית? אני חושב שהתשובה היא שלילית.

            התשובה שלי היא שמשא ומתן שכזה, אם יכול להיערך בטרם יכיר החמאס בקיומה של מדינת ישראל (כמו שערפאת עשה ב-88), יכול להיות אך ורק חשאי ובסופו תוצע עסקה כוללת. אור השמש במקרה זה אינו מחטא אלא גורם לכוויות, וסביר להניח שיעלה בחייו של מי מהנושאים והנותנים מידי רוצח מקרב בני עמו (כבר היינו בסרט הזה). לחילופין, אם יכריז הנייה על הכרה בישראל (בגבולות 67' למשל) הרי שניתן יהיה לנהל משא ומתן פומבי בנוסח ועידת מדריד ושיחות וושינגטון. דווקא היתה שם התקדמות יפה עד שהמסלול הזה טורפד על ידי מסלול אוסלו. (שאל את חנאן עשראווי, באמת, היא אמרה שהישראלים סוף-סוף מדברים לעניין, ואחרי שערפאת הגיע לרמאללה, היא פרשה והקימה מכון לחקר זכויות אדם. מעניין למה דווקא אז)

            אבל הבה נחזור לרגע ל"ארגון טרור רצחני"? מתי, לשיטתך, אין לדבר עם הצד השני? האם יש בכלל מצב כזה?

            ונקפוץ לרגע גם לשאלת המשא ומתן. משא ומתן זה דבר רציני, לא משחק. זה אוסף של צעדים טקטיים של תן וקח כדי למקסם את היקף המטרות שאתה יכול להשיג. נניח לרגע שהצלחנו להגיע לקונצנזוס ישראלי על מטרות המשא ומתן שלנו, וכעת כשניגשנו להעריך את עמדת הצד השני (זה מה שעושים כחלק מהכנה למשא ומתן) אנחנו מעריכים שלא נוכל להגיע עם הצד השני להסכמה אפילו על "הקווים האדומים" שלנו. האם גם אז עלינו לצאת למשא ומתן? אולי במשא ומתן שכזה יש יותר נזק מתועלת? (למשל, קולות מבית שקוראים לוויתור, ומחלישים את עמדת הנושאים ונותנים. שהרי משא ומתן זה עסק רציני של תן וקח). אולי עדיף דווקא, מבחינה אסטרטגית, לא לשאת ולתת עד שישתנו הנסיבות?

          • נדב פרץ הגיב:

            החמאס הכריז שהוא מוכן ללכת על הודנה ל-10 שנים, לדוגמא. לא שווה לבדוק אפשרות כזו? אני מסכים באופן עקרוני עם מה שאתה כותב, אני לא מסכים שזה המצב כאן.
            הרי אנחנו מנסים את האסטרטגיה של 'בלי משא ומתן עד שישתנו הנסיבות' בערך מאז ספטמבר 2000. בינתיים הנסיבות אכן משתנות – ומרחיקות עוד ועוד את תחילת המשא ומתן.

          • שאלתי בתגובה שלי כמה שאלות שקיוויתי לקבל עליהן תשובה ישירה. אתה לא חייב לענות עליהן, אבל אם אתה מעוניין בכל זאת, אז לנוחותך, אני מרכז אותן שוב כאן:

            מה אתה חושב שיקרה במשא ומתן שכזה? מדוע אתה חושב שהוא אפשרי? היכן יערך? באיזו מסגרת?

            מתי, לשיטתך, אין לדבר עם הצד השני? האם יש בכלל מצב כזה?

            אולי במשא ומתן שכזה יש יותר נזק מתועלת?

          • נדב פרץ הגיב:

            חשבתי שבתגובה שלי יש תשובה לרובן…
            יכול להיות שמשא ומתן כזה אינו אפשרי. כל עוד ישראל צועקת מתחת לכל עץ רענן 'לא מדברים עם חמאס' – לעולם לא נדע.
            מסגרת, היכן וכאלה – לא נראה לי שמדובר בשאלות בעייתיות. מקום אפשרי למו"מ יכול להיות מדינה ערבית ידידותית (מצרים, לדוגמא, מקיימת קשרים טובים גם עם החמאס וגם איתנו).
            מה אני חושב שיקרה? דיברתי על הודנא ל-X שנים. מכיוון שהחמאס כבר הצהיר שהוא מוכן לזה, זו נקודת הפתיחה של הדיון. האם אפשר להמשיך מעבר אליה? גם אם לא, 10 שנים של שקט זה הרבה זמן כדי לבנות דו קיום.

            מתי לא לדבר עם הצד השני? כששיחות כאלה מחלישות את הגורמים שאנחנו רוצים לחזק. מכיוון שאין גורמים כאלה כרגע ברשות – את הרכבת של אבו מאזן פספסנו – אני לא רואה מניעה עכשיו.

  2. נמרוד ברנע הגיב:

    נדב
    אני מתפלא עליך – מה אתה כלל כותב את הפוסט הזה?
    אם אתה חושב שישראל צריכה להידבר עם החמאס ועם הנייה, מן הראוי שתפיץ את המסר הזה כמה שיותר. אני מציע שתתחיל בדוד שלך, שהספיק ביום שהוא הושבע לתפקידו כשר ביטחון שנבחר על אג'נדה אזרחית סוציאל-דמוקרטית להורות על "סיכול ממוקד" (רצח בלי משפט בשפה יפה). אומנם הוא כבר לא שר הביטחון אבל הוא עדיין ח"כ משפיע.

    • נדב פרץ הגיב:

      אתה חושב שלא אמרתי את זה לעמיר? אמרתי, ועוד לפני שהוא נבחר. לצערי עמיר רחוק מלהיות בובה על חוט של מישהו, בוודאי שלא שלי.

      והערת אגב לגבי חיסולים מבוזרים – הסיפור על החיסול ביום השבעתו הוא סיפור יפה ונכון, רק שהוא מתעלם מהעובדה השולית שאחרי החיסול הזה, נפסקו החיסולים. אם בא לך לחכות שנה ולשים על גרף את תקופת מופז, תקופת עמיר ותקופת ברק מבחינת חיסולים, מבחינת תקיפות קרקעיות בעזה, ומכל בחינה דומה אחרת – אני חושב שתגלה שעמיר לא הכתיב מדיניות במשרד הבטחון בערך כמו שהוא לא העלה את שכר המינימום.

      • נמרוד ברנע הגיב:

        ככל שעובר הזמן נדב ידידי אני יותר ויותר רוצה לראות אותך מתמודד לכנסת מאשר את דודך. אומנם הוא אדם כריזמטי מעין כמוהו, יכולת נדירה לגעת באנשים, קריאה נכונה של המפה הפוליטית ועוד תכונות רבות וטובות – אבל מבחינה אידיאולוגית אתה הרבה יותר קרוב אלי מאשר דודך.

        שמחתי לקרוא תגובה על החיסולים. למרות שצריך לזכור שאפילו אם הוא שינה את מדיניותו – כהומאניסט גם המוות הזה הוא מיותר ונפשע לדעתי.

        שתי שאלות לא קשורות:
        א. מה גורלו של ידידנו תום ווגנר כעת?
        ב. מה דעתך על השיר הקיבוצניקי היפהפיה "אגדת דשא" ?

        • נדב פרץ הגיב:

          קודם כל תודה…
          לגבי תום – הוא הדובר הפוליטי של עמיר, ולא דובר משרד הבטחון (כמו שהוא עצמו אמר לך, אם אני זוכר נכון), כלומר – לדעתי הוא נשאר בתפקיד. אבל זו ספקולציה.
          לגבי אגדת דשא – כצפוי משיתוף פעולה של מאיר אריאל, שלום חנוך ואריק איינשטיין, שיר מופלא. למה אתה שואל?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877591 דפים נצפים, 28 היום
309014 ביקורים, 18 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏