ברית מילה – בין 'מה יגידו' לשייכות תרבותית

נדב

דובי כותב על הבחירה שלו לא למול את בנו. הוא טוען מצד אחד, שהסיבה של רוב החילונים היא 'לחתוך כי כולם חותכים'. מצד שני, הוא טוען, זו לא סיבה מספקת – בעיקר כי היא רגרסיבית. אם זה מנהג פסול, ואני עושה אותו רק כי 'כולם עושים אותו', אז אני רק עוזר לשמר אותו.

אני מסכים עם הטיעון העקרוני של דובי, ומקבל אותו לגבי מקרים אחרים. הומוסקסואליות, לדוגמא – כולנו מכירים את הטיעון 'לא הייתי רוצה שהילד שלי יהיה הומוסקסואל, כדי שלא יסבול מהסביבה'. אבל כדי שהומוסקסואלים יפסיקו לסבול מהסביבה, צריך לשנות את הגישה כלפיהם, בין השאר גם את האספקט הזה שלה:"(אם כי לדובי יש כאן כשל, שבו נופל גם צבי טריגר ב'ללא מילים', בהקשר של ההומוסקסואליות. העובדה שהטיעון 'כדי שהילד לא יסבול' הוא טיעון רגרסיבי, לא הופכת אותו לטיעון מוטעה. זה נכון שהוא רגרסיבי, אבל זה נכון גם שהילד יסבול אם יצחקו עליו במקלחת. צריך להכיר כאן בזה שאנחנו מקריבים את טובתו של הילד למען שינוי חברתי – החלטה לגיטימית לחלוטין לטעמי.)":.

אבל המקרה של ברית מילה הוא, לטעמי, שונה. אני רואה בברית מילה סממן להשתייכות תרבותית – סממן שאני רוצה להעניק לילדים שלי.

הדיון הרגיל,הרציונלי-לכאורה, בשאלת ברית המילה מציג – כמו כל דיון רציונלי – טורים של 'בעד' ו'נגד'. הנחת היסוד שלו היא שמכיוון שאנחנו לא דתיים, צריך לשקול רק שיקולים תועלתניים בשאלת המילה. ואז כל צד מתחיל להביא מחקרים. זה מדבר על הסבל לילוד ועל הפגיעה בחשק המיני; בתגובה, טוענים שזו לא קיימת ומראים את הירידה בסיכוי לתחלואה באיידס.

האמת? זה לא משפיע על ההחלטה שלי למול את הילדים שלי. זה היה עלול להשפיע על ההחלטה שלי לא למול אותם, אם הייתי מוצא ראיות חד משמעיות לנזק איום ונורא שנגרם. כל עוד לא נמצאו ראיות כאלה, ההחלטה שלי לא מבוססת על שיקול 'רציונלי' של יתרונות ושל חסרונות, אלא על השתייכות לקבוצה.

מבחינתי, היות נימול הוא אחד הסממנים המרכזיים של השתייכות לקבוצה התרבותית הישראלית-יהודית. מכיוון שזו קבוצה שאני רוצה להיות חלק ממנה, ואני רוצה שילדי יגדלו להיות חלק ממנה, העברתי את בני את הטקס הזה בגיל שמונה ימים. אני מודע לזה שלהחלטה הזו יש מחיר: הילד סבל מכאבים במשך יום-יומיים, ועלולות, בסבירות נמוכה, להיות לכך השפעות על תפקודו המיני. אבל זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור השתייכות זו.

כמובן שאני לא מוכן לשלם כל מחיר; אם היו דורשים ממני לקטוע את ידו של בני, או להעביר את בנותי מילת נשים (שהיא טקס כואב הרבה יותר ובעל תוצאות חמורות הרבה יותר), הייתי מסרב. אלא שבהינתן מערכת היתרונות והחסרונות של ברית המילה, אני מעדיף להכניס את בני בבריתו של אברהם אבינו – ולא מטעמים דתיים.

בנוסף, חשוב לזכור שמי שמחליט – כמו דובי – שלא למול את בנו, מצהיר את ההצהרה ההפוכה. הוא מצהיר, עבור בנו, הצהרה אקטיבית לפיה הוא מעוניין להתנתק מהקבוצה התרבותית הזו ולא להיות חלק ממנה – שכן זו המשמעות של הפעולה.

ההחלטה למול את בני היא החלטה שאני לא יכול להגן עליה בצורה רציונלית. מי שינסה לטעון שברית מילה היא חיובית מנקודת מבט רציונלית – למה עדיף למול את בנך מאשר לא למול אותו – בלי להתייחס לתרבות הספציפית, יכשל. אבל זה לא אומר הרבה – באותה מידה בדיוק יכשל גם מי שינסה להסביר למה אתה צריך להשתמש במשכורת שלך כדי להאכיל את הילדים שלך דווקא, ולא ילדים אחרים, רעבים הרבה יותר. ובכל זאת, אנחנו מצפים מהורים שידאגו שילדיהם יהיו שבעים, לפני שהם מוציאים כספים לצדקה.

אין כאן צודקים וטועים, בעיקר בגלל שמדובר במערכת שיקולים מורכבת שבנויה על האיזון בין יתרונות לחסרונות – איזון שכל הורה יבנה אחרת. אבל כשבונים את האיזון הזה, אסור לשכוח לקחת בחשבון גם את ההיבט התרבותי – לזכור שהן המילה והן אי-המילה הן הצהרות של השתייכות או אי-השתייכות תרבותית, ולשקול גם את זה בין מכלול השיקולים.

46 תגובות »

נדב ב21/07/2008 22:09 תחת אבות ומשפחות

46 Responses to “ברית מילה – בין 'מה יגידו' לשייכות תרבותית”

  1. Morin הגיב:

    שני דברים הציקו לי.
    הראשון – אתה אומר שדובי מחליט עבור ילדו "להתנתק" מקבוצה. אבל אם הילד שלו ירצה להשתייך לקבוצת הנימולים – בין אם זה מפני שזה הסטנדרט הצפון-אמריקאי, ובין אם זה מפני שהוא יהודי – הוא תמיד יכול לבחור לעבור מילה בשלב מאוחר יותר, ו"להצטרף" לקבוצה. מה שאומר שדובי לא בוחר לנתק – הוא בוחר להשאיר את הבחירה בידי בנו.
    הדבר השני הוא הטענה שלכאורה הורים צריכים באותה מידה להאכיל את ילדיהם וילדים "רעבים יותר". אבל ההורה בוחר להביא את ילדו לעולם, ולכן הילד באחריותו. לכן מובן שהורה יקריב ממזונו למען ילדו, שלא בחר להצטרף לעולם, ובודאי כשהוא בוחר שלא להרעיב אותו בשביל ילדים אחרים. מבחינתי, האחריות על חיי ילדיך, שבחרת להביא לעולם, כוללת לא רק לדאוג לצורכיהם אלא גם להגן עליהם מכל פגע. הדבר היחיד שאסכים שיחתכו בילדי למענו, סכנת זיהום וטראומה פיזית ומה לא, יהיה הליך רפואי להצלת חייהם או שיפור דרסטי ברמת חייהם*. את השאר – קעקועים, פירסינג ומילה – הם יצטרכו לבחור בעצמם, כאנשים בוגרים, תוך שיקול של סיכונים ותועלות.

    * למשל, אני מכירה סיפור על ילד שעבר ניתוח בקיבה בגיל שלושה שבועות. האלטרנטיבה היתה להאכיל אותו בזונדה בשנה הראשונה ואז לבדוק אם עדיין צריך ניתוח. במקרה הזה, מובנת לי הבחירה של ההורים.

    • נתאי הגיב:

      גם כשאת מלמדת את הילד שלך עברית – את עושה בשבילו בחירה. אנחנו כל הזמן עושים בחירות בשביל הילדים.
      האם את מחסנת את ילדייך ?

      • Morin הגיב:

        א. אד הומינם לא יקדם את הדיון.
        ב. אף אחד לא טוען שחיסון כן או לא משייך את הילדים לקהילה כלשהי. זה הליך רפואי, הרבה פחות פולשני וטראומטי מניתוח או מילה, שנמדד בהשוואה בין תועלתו וסיכוניו.
        ג. כן, אני מתכוונת לחסן את ילדי.

        • נתאי הגיב:

          שאלתי את זה כי חיסון זה הליך רפואי שיש עמו סכנות, אבל די בטוח שלא יציל את חייהם של ילדייך. הסיבות לחסן את הילד הן גם "חברתיות" כי אם לא תחסני את ילדייך ותהיי בחברה של מחוסנים, את לא ממש מעמידה אותו בסכנה.

          • אין סיבות "חברתיות" לחיסון. מי שמחסן את הילדים שלו אדיש לשאלה מה החברה עושה. רק מי שבוחר שלא לחסן את ילדיו תלוי בשאלה מה עושה החברה: כלומר, הוא מהמר שהחברה (שאין לו שום שליטה עליה) תעשה דבר מסויים (תחסן). אם פתאום חלק גדול מהאוכלוסיה יפסיקו לחסן את ילדיהם, אותו אדם שהימר שהילד שלו יגדל בחברה מחוסנת, יגלה שהילד שלו בסכנה מהותית.

    • נדב הגיב:

      א. מה שנתאי אמר.
      ב. ההנחה שאפשר להשאיר לילד את הבחירה הזו היא בעייתית, לטעמי. כמו שנתאי ציין, את מקבלת הרבה החלטות עבור הבן שלך, חלקן הרבה יותר משמעותיות מאשר מילה גם אם הן לא כרוכות בפעולה פיזית. דווקא מילה היא פעולה בעייתית בהרבה מבחינת 'לחכות שהילד יחליט' – למילה בגיל מאוחר יש השפעות הרבה יותר חמורות מאשר למילה בגיל 8 ימים, הן פיזית והן נפשית.

      ג. להגיד 'ההורה הביא את הילד לעולם, ולכן הילד באחריותו' היא בעייתית בשני מובנים. ראשית, היא רק מגלגלת את השאלה שלב אחד הלאה – איזה נימוק רציונלי יש לחובה שלי לדאוג דווקא לילד שהבאתי לעולם, ולא לילד אחר – שאולי צריך יותר את העזרה הזו?
      שנית, מה אם הורים שלא הביאו את ילדיהם לעולם? האם אם ישראלית שאימצה את ילדתה בבית יתומים ברומניה, מחוייבת לילדתה באותה מידה שהיא מחוייבת לילד ששכב במיטה ליד, ואותו היא לא לקחה? האם זה לגיטימי באותה מידה שהילדה שהיא לקחה איתה תישאר עם אוכל ומים בלבד, והיא תממן צעצועים והעשרה לילד אחר, כמו המצב ההפוך? האם את יכולה לנמק רציונלית את ההעדפה הזו?
      חשוב לי להדגיש שהטענה שלי פה היא לא שזה לא בסדר שהורים משקיעים בילדיהם יותר מאשר בילדים אחרים, אלא שגם במקרה הזה, כמו במקרה ברית המילה, אין דרך רציונלית לנמק את הבחירה – הנימוק היחיד האפשרי הוא 'זה שלי'.

      • Morin הגיב:

        אתה כנראה לא מסכים איתי שאחריות נובעת מבחירה. מי שבוחר להביא לעולם ילד, או לאמץ אותו, מקבל על עצמו אחריות לאותו ילד. אני מכירה אנשים שלא מעוניינים לקחת אחריות על חיי אדם נוסף, ולכן בחרו שלא להביא ילדים לעולם, ומן הסתם יבחרו שלא לאמץ.
        אני מאמינה שלכל בחירה מתלווה אחריות, ודאי לבחירות חשובות. והאחריות הזו מורגשת במלואה בהחלטות בלתי הפיכות. הילד יכול ללמוד שפה נוספת – אפשר אפילו להחליט במשך מספר שנים לאחר לידתו על שפה נוספת או מעבר למדינה אחרת.
        הילדים שהוריה בחרו להביא אותם לעולם, אבל לא לקחו אחריות עליהם, הם אלו שהקהילה (או המדינה) לוקחות עליהם אחריות, בין אם הדרך היא פנימיות במימון המדינה (כמו בארץ) או בתי יתומים של הכנסיה. ובמקומות שבהם הקהילה המיידית לא מסוגלת או לא רוצה לקחת אחריות על הילדים הנטושים – לפעמים הקהילה המורחבת לוקחת אחריות (המיסיונרים הקתולים באזורי המלחמה באפריקה, תרומות ומתנדבים ממגוון מדינות), ולפעמים אף אחד לא לוקח אחריות. זה לא מצב שהוא "בסדר", אבל אם אתה מרגיש שאתה צריך לפרנס ילד זר ברוב המשכורת שלך, צריכה להיות בך ההגינות לא להביא לעולם ילד שיחיה בתנאי עוני ועליבות בגלל ההחלטה שלך.

  2. אני מסכים איתך לגבי הכל חוץ מהטענה שאנחנו חלוקים על משהו.
    א. לא טענתי שטיעון ה"לחתוך כי כולם חותכים" הוא שגוי בגלל שהוא רגרסיבי – להפך, טענתי בפירוש שהנשים הסנגליות פעלו בצורה רציונלית כל עוד לא נמצאה הדרך להתגבר על בעיית הפעולה הקולקטיבית. מה שניסיתי לעשות בפוסט הוא לקדם את פתרון הבעייה הקולקטיבית על ידי הגברת מודעות לאפשרות שלא למול בנים.
    ב. לא עסקתי בפוסט באנשים שמוצאים סיבות אחרות למילת ילדים – אין לי ספק שיש כאלו. קצת חבל לי לשמוע שיש אנשים שרואים בטקס הזה סממן של השתייכות לקבוצה (ואני לא יכול שלא לתהות אם עדיין היית חושב כך אם רוב החילונים היו מוותרים על ברית המילה כך שה"קבוצה" שהמילה תשייך אליה היא קבוצה דתית ולא לאומית), אבל אני מקבל את זה שזה קיים ולא מבקר אותם. הקריאה שלי הייתה רק לאלו שלא באמת רוצים לעשות ברית מילה לילדיהם, אבל עושים זאת בכל זאת.
    ג. אבל בעצם, כן יש לי בעיה עם הטענה שלך: למה, בעצם, דווקא הטקס הזה? דווקא בגיל שמונה ימים? מה כל כך מיוחד דווקא בו? מדוע אי אפשר למצוא חלופות? ומה המשמעות של התפיסה שלך את הטקס כסממן של שייכות עבור אנשים כמו יואב שהגיב בפוסט המקורי שלי, שלא רצו לעשות ברית מילה, אבל חרדים מהתגובה של אנשים שחושבים שמי שלא נימול "אינו שייך"? ומה יקרה לסממן השייכות הזה אם ההצעה שלי תהפוך למציאות? אם, נגיד, רבע מהיהודים בישראל יפסיקו למול את בניהם?
    ד. אני לא מקבל את הטענה שאני ביצעתי הצהרה בשם בני. אני משאיר לבני את האפשרות לבצע בעצמו את הניתוח אם יחפוץ בכך. אני לא מקבל את זה שאני צריך לקבל את ברירת המחדל של אחרים. אני לא מסכים שהשאלה צריכה להיות "למה לא מלת את בנך?", אלא "למה כן למול את בני?"
    ולבסוף, בשיחה בינינו על רב-תרבותיות ציינת שהדרישה שמציגה הרב-תרבותיות היא לאפשר לקבוצה התרבותית לשנות את עצמה מבפנים. אני מנסה לשנות את הקבוצה הישראלית מבפנים – לא הוצאתי את עצמי מהקבוצה הזו, אלא אני פועל לתיקונה, בדיוק כפי שפעלו הנשים הסנגליות. אבל הנה אתה בא ואומר לי שהמשמעות של הפעולה שלי היא שאני "מעוניין להתנתק מהקבוצה התרבותית הזו ולא להיות חלק ממנה". משמע, אי אפשר לשנות את האלמנט הזה של התרבות. ברית מילה היא סממן הכרחי לנצח נצחים של השייכות לקבוצה היהודית, ואיש לא יכול לשנות זאת. ובקצרה: אסנציאליזם.
    התרבות, כל תרבות, כולל התרבות הישראלית, אינה חרוטה באבן. היא דינמית. היא משתנה, ואפשר לשנות אותה באמצעות מאמצים – בין השאר, כמו המאמץ שלי, וכמו המאמץ של קבוצת קה"ל (קהילת הורים לילדים שלמים, שאינני נמנה על חבריה). כשאתה אומר שהפעולה שאני מבצע מוציאה אותי מתוך הקבוצה הישראלית-היהודית, אתה מבצע פעולה כוחנית של הדרה שלי ושל כמותי. הדחייה הזו של אנשים שבסך הכל סירבו לשתף פעולה עם טקס דתי שהם אינם מקבלים או מאמינים בו, היא בדיוק הדבר שנגדו אני נאבק, ושאותו אני מבקש לפתור.

    • נדב הגיב:

      ב. 'אני לא יכול שלא לתהות אם עדיין היית חושב כך אם רוב החילונים היו מוותרים על ברית המילה כך שה"קבוצה" שהמילה תשייך אליה היא קבוצה דתית ולא לאומית'
      אני מבין את השאלה הזו כ'אם זו לא הייתה הקבוצה שלך שמלה, אלא קבוצה אחרת, האם לא היית מבקר את ההחלטה בחריפות'? אני לא יודע איך עונים לשאלות היפוטתיות כאלו, אבל אני חושב שהפגנתי מספיק תמיכה במנהגים של קבוצות תרבותיות שאינן הקבוצה שלי כדי לחשוב שהייתי תומך בה בכל זאת.

      ג. מה מיוחד בטקס הזה? אתה שואל מדוע הוא עדיף על טבילה, למשל? כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. המיוחד בטקס הזה הוא שזה הטקס המקובל בחברה היהודית-ישראלית. אם זה יפסיק להיות המקובל בחברה הזו – אז מערכת השיקולים תשתנה, לא?

      ד. כמו שעניתי למורין, אני לא חושב שהטיעון 'שהוא יחליט לבד כשיהיה גדול' תופס כאן. לא רק שהבן שלך יהיה אחרי 18 שנה משמעותיות מאוד של נשיאת הצהרה מסוג מסויים (בין אם מילה או אי-מילה), מילה בגיל 18 היא אירוע טראומתי הרבה יותר, פיזית ונפשית, מאשר מילה בגיל 8 ימים – בין השאר כי רוב העצבים בפין מתפתחים במהלך הילדות.

      ה. אין לי בעיה עם הנסיון שלך לשנות את החברה שבה אתה חי. כמו שאתה יודע, אני מנסה לעשות את אותו דבר בדיוק בתחומים אחרים. אני לא מנסה להגיד שחברה היא דבר מונוליטי שאסור לשנות; אני כן אומר שיש חשיבות למנהגים הקיימים בחברה, וברירת המחדל צריכה להיות לקיים אותם אלא אם כן יש סיבה טובה מספיק לא לעשות זאת.
      חוץ מזה, אני לא מוציא אותך מתוך הקבוצה הישראלית יהודית. אני רק מציין שבכך שאתה יוצא נגד המוסכמות של החברה, אתה עושה אקט בדלני, שהופך אותך לחריג. זה יכול להיות ראוי במצבים מסויימים; לטעמי זה לא אחד מהם, כי השיקולים נגד ברית המילה לא כבדים מספיק לטעמי.

      • ב. זו שאלה מעניינת, אבל לא השאלה ששאלתי. אנסח מחדש: אם, נגיד, הרעיון שלי יתממש, ורבע מהאוכלוסיה היהודית בישראל יפסיקו מחר למול את בניהם, האם עדיין תטען שבמילה יש סממן של השתייכות לקבוצה, ועדיין תראה בכך סיבה למול את בנך (בהנחה שאין לך סיבות דתיות לבצע ברית מילה ותוך התעלמות מלחץ משפחתי)?

        ג. אז אני מנסה לשנות את מערכת השיקולים. אם ככה, אני לא מבין למה אתה מתנגד לניסיון שלי לשנות את מערכת השיקולים בטענה שזו מערכת השיקולים. נשמע לי מעגלי.

        ד. לא יודע, אני עדיין לא זוכר שאי פעם מישהו הסתכל לי על הפין חוץ מבחורות ששכבתי איתן. אני לא מבין איפה ההצהרה הגדולה.

        ה. טוב, פה זה כבר עניין של החלטה אישית. אני חושב שהסיבות כן מספיק כבדות.

        • נדב הגיב:

          ב. לא יודע אם רבע או שליש. אבל אם זה יהיה מנהג פחות רווח, אני מן הסתם אסתכל עליו אחרת.
          ג. אני לא מתנגד לנסיון שלך לשנות, אני טוען שזה שזו המערכת התרבותית הנוכחית זה טיעון בעד. לא טיעון בלעדי, לא טיעון שמנצח כל טיעון אחר, אבל עוד טיעון – די כבד משקל, לטעמי – בעד המילה.
          ד. אתה בעצמך מספר על ההתקלויות שהיו לך בהקשר של כרמל.
          ה. הוא שאמרתי – עניין של מערכת שיקולים. אבל יש לכאן ויש לכאן.

          • ד. הייתה התקלות אחת, בגן דתי במוצהר, וגם זה רק בגלל שאנחנו העלינו את השאלה.
            אגב, רציתי לשאול אותך, ואני מקווה שלא תפרש את זה כמתקפה כי זה לא, זה פשוט משהו שהייתי רוצה לדעת על חילונים שדוגלים בברית מילה (שאתה מייצג, לצורך העניין) — בוא נדמיין שהילד שלי ושלך לומדים ביחד, ואיכשהו יצא שהילד שלך ראה לילד שלי את הבולבול. הוא חוזר הביתה ומספר לך על הילד עם הבולבול המוזר. מה תגיד לו?

  3. אלעד-וו הגיב:

    נדב, כתבת: "בנוסף, חשוב לזכור שמי שמחליט – כמו דובי – שלא למול את בנו, מצהיר את ההצהרה ההפוכה. הוא מצהיר, עבור בנו, הצהרה אקטיבית לפיה הוא מעוניין להתנתק מהקבוצה התרבותית הזו [הישראלית-יהודית] ולא להיות חלק ממנה – שכן זו המשמעות של הפעולה."

    אני חושב שאתה טועה, טעות גדולה. למיטב הבנתי, זה בכלל לא מה שדובי מצהיר. דובי מצהיר שאתה יכול להיות חלק מהקבוצה התרבותית הישראלית-יהודית אפילו אם אתה לא נימול, בדיוק כמו שאתה יכול להיות חלק ממנה אם אתה לא חובש כיפה, או לא צם ביום כיפור. רק שהטאבו על אי-מילה הוא גדול הרבה יותר, כראה מסיבות שקשורות בבושה וברגישויות מסוימות הקשורות למיניות. דובי אומר שאם יותר אנשים יפסיקו למול את בניהם, אז יהיה יותר ויותר לגיטימי להיות חבר בקבוצה הישראלית-יהודית בלי להיות נימול, ואולי בשלב מסויים זה ייחשב בדיוק כמו לא לצום ביום כיפור — דבר שבין אדם לעצמו.

    • נדב הגיב:

      (עניתי לך, אבל התגובה נבלעה משום מה)
      כרגע, אי מילה היא סממן שמפריד אותך מהקבוצה.
      כדי לשנות את המצב הזה, דרושה פעולה אקטיבית של קבוצה נחושה.
      אני לא חושב שזה יעד מספיק חשוב לפעולה כזו – אני לא חושב שמילה זה כזו קטסטרופה שצריך להילחם בה. עדיף להילחם קודם במיליטריזם שמאפיין את החברה הישראלית, או בדרישה למשפחתיות, או בהומופוביה, או בהמון דברים אחרים.

  4. דנה הגיב:

    כתבת: "אני מודע לזה שלהחלטה הזו יש מחיר: הילד סבל מכאבים במשך יום-יומיים, ועלולות, בסבירות נמוכה, להיות לכך השפעות על תפקודו המיני. אבל זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור השתייכות זו."

    הבעיה עם הטיעון הזה היא שזה לא אתה שמשלם את המחיר אלא הילד. לו כואב, התפקדו המיני שלו עלול להפגע, הטראומה היא שלו.
    אם בכל פעם שהיה נולד לך בן היית צריך לחתוך חתיכה מעצמך היית עושה את זה? לו היו שואלים אותך בוודאי היית מעדיף לוותר על זה, לא?

    • נתאי הגיב:

      אני דווקא הייתי מעדיף לחתוך חתיכה מעצמי ולא מהילד, וכך כל הורה שאני מכיר

      • דנה הגיב:

        הבחירה שלך.

        אין כורח. אין הכרח. אין חובה. אין צורך. אין סיבה.

        • נדב הגיב:

          דנה, האם קראת את הפוסט?
          כי הפוסט הזה עוסק בדיוק במכלול הרחב של הסיבות בעד ונגד.

          נראה כמו סתם קופי-פייסט של תגובות נגד מילה, שמתאימות לכל פוסט בנושא.

      • זו לא הבחירה שדנה העמידה בפניך. זה לא "מעדיף לחתוך לעצמי מאשר לילד". השאלה הייתה "אם אתה יכול לבחור בין לחתוך לעצמך ללא לחתוך בכלל, האם היית חותך בשביל להשתייך?"

        (נדב, זו הפעם השנייה שאני עונה לתגובה הזו, נראה לי שהאקיזמט שלך בלע לי תגובה).

        • נדב הגיב:

          דובי, אתה זה שלמד בחירה רציונלית.
          נתאי מעדיף לחתוך לילד שלו מאשר לא לחתוך בכלל.
          נתאי מעדיף לחתוך לעצמו מאשר לחתוך לילד שלו

          מסקנה: נתאי מעדיף לחתוך לעצמו מאשר לא לחתוך בכלל

  5. אלעזר הגיב:

    בהקשר של "מה יגידו", אם לצטט את סמי מיכאל על ילדותו בעיראק,
    "…אני זוכר שהיו מתעללים בילדים שכתבו ביד שמאל, נתנו להם מכות על היד וקשרו להם אותה כדי שיתיישרו ויתרגלו לכתוב ביד ימין. מה שקרה הוא שאותם ילדים גדלו וכתבו עקום גם ביד ימין וגם ביד שמאל. חברה שמנסה ליישר אנשים היא בעצמה עקומה".

  6. נועה הגיב:

    כשקראתי את הפוסט שלך, הרגשתי ש… זהו, בדיוק ככה אני מרגישה אבל אין לי אולי את המילים הנכונות. מה גם שאני מסייגת את עצמי כאחת שלא ממש עברה את על בשרה, אז יש דברים שאני לא יכולה להתווכח איתם (הכאב, הזכרון, הפחתת ההנאה).
    בכל אופן, העניין התרבותי והקשר החברתי כן מדבר אלי. ואני חושבת שאני יהודיה ישראלית וחילונית (הסדר מקרי) שמקיימת טקסים מסויימים כדי להיות שייכת לחברה בה בחרתי.
    אני לא בוחרת לעזוב את הארץ ולא להמיר את דתי. אני חילונית, לא אתיאיסטית.
    יש דברים שאי אפשר לתת לילד לבחור כשיגדל. ברית מילה זה אחד מהם. היכרתי שניים שבחרו לעשות זאת בגיל מאוחר כי בילדותם חיו במקום שבו הוריהם העדיפו שלא יסומנו כיהודים.
    כשעלו לארץ, העניין נדחה כל פעם עד שהגיעו לצבא והם לא רצו להיות שונים.
    מישהו כתב: אם הילד שלך יבוא הביתה וישאל מה זה, איך תענה לו
    לא בטוחה שילדים באים עם זה הביתה. הם בודקים מסביב ואם זה שונה אז מצביעים על כך.
    הילד השונה יבוא הביתה וישאל:למה מציקים לי
    בכל אופן, כל מה שהעליתי פה הוא רגשי-אישי.
    אני מסכימה לחלוטין עם נדב. כל עוד אין הוכחת נזק חותכת, הבנים שלי יעברו (עברו כבר) ברית מילה.

  7. […] שקבוצה מסוימת רוצה לקשר את בניה לערכי היהדות על מנת למנוע ניתוק תפיסתי משורשיהם. מתכנסים, מצביעים מחליטים […]

  8. צביק הגיב:

    אנו לא לוקחים בחשבון שגופו של בנינו אינו שלנו אלא שלו, ושלו בלבד.
    ביצוע אקט שכזה על גופו של אדם ללא הסכמתו הוא לא מוסרי ולא אתי. זהו אונס.
    נושא ההשתייכות שייך לחינוך ולמה שיש בראש, ולא באקט אלים פיזית.
    התינוק, לכשיגדל, יחליט על גופו, בדיוק כשם שאברהם עשה זאת לעצמו בגיל מבוגר.
    חתימה בבשר זה משהו שעושים לפרות ברפת, ולא לבני אדם.

    • נדב הגיב:

      מצטער, אבל אני לא מקבל את עמדתך.
      אני מקבל עשרות החלטות בקשר לגוף של הילדים שלי – מניתוחים ועד תספורת. את כולן אני מקבל בהתאם לשיקול דעתי לגבי טובתם, כמו שאני מקבל כל החלטה אחרת.
      אין בזה שום דבר לא מוסרי, כל עוד מערכת השיקולים שלי סבירה.

  9. יניב הגיב:

    זה הדבר הכי מצחיק שקראתי לאחרונה, שאתה "מוכן לשלם את המחיר". גנוב אתה, בחיי. מזכיר לי את הסצנה מ"שרק" שהמלך שולח את האבירים למשימה מסוכנת ואומר – "some of you may die, but that's a price i'm willing to pay".

    כמו שדנה אמרה, הבן המסכן שלך (ותאמין לי שהוא מסכן) הוא זה שמשלם את המחיר בזמן ההליך, בזמן ההחלמה, וחשוף לסכנות פוטנציאליות לז' שלו בבגרותו.

    שנית, מה הקטע עם להתנתק ולהחריג את עצמך מהחברה? אתה מדבר על יהדות? אני מכיר כופרים מוחלטים, אוכלי שרצים ובועלי נידות, כמו שאומרים, שחיים הכי רחוק מיהדות שאפשר, ובכל זאת מלו.
    אתה חושב שזה בגלל שהם רוצים להשתייך לחברה יהודית? בדיוק כמו שדובי אמר, הם מלים כי כולם מלים, ובגלל מיתוס ה"מה יגידו?" הנורא והמטופש.

    וגם אם אתה לא נימול, בהיבט הדתי אף אחד לא ימנע ממך להיכנס לבית כנסת אם תחפוץ בכך, או יקלף ממך את התחפושת בפורים או ינשוף לך על הנרות בחנוכיה. ובהיבט האזרחי, בטח שלא ישחררו אותך מהצבא או מהמילואים בגלל זה, ואף שכן או חבר לעבודה לא יסתכל עליך כחייזר. בקיצור, הנקודה ברורה – אתה מתנתק רק אם אתה בוחר להתנתק, וזה לא קשור לחתיכה הנוספת בקצה הז' שלך.

    קח בפרופורציות. כולה פיסת עור שמייחסים לה יותר מדי משמעות.
    חבל להעביר את הילד יסורים בגלל זה.

    • נדב הגיב:

      א. כמו שנתאי אמר למעלה, הייתי שמח אם הייתה אפשרות שיחתכו לי במקום לו.
      having said that, נראה לי שאתה טיפה מגזים. בלי לזלזל יותר מדי, מדובר בפרוצדורה שכואבת לילד במשך לא יותר משבוע – בדרך כלל פחות – וגם זה לא בצורה מתמשכת (עד כמה שאפשר לשפוט, אצל תינוק בן שמונה ימים).

      שנית, כדאי שתקרא שוב. בין 'דת' לבין 'אזרחות' יש איזה דבר כזה, קוראים לו 'תרבות'. אני יכול לאכול שרצים ועדיין להיות – ולרצות להיות – חלק מהתרבות היהודית.
      ולגבי 'אתה חושב שזה בגלל שהם רוצים להשתייך לחברה יהודית' – תעשה לי טובה, ואל תסביר לי למה אני מקבל החלטות.

      ואם אתה חושב שאתה 'מתנתק רק אם אתה בוחר להתנתק' – אשריך. נראה אותך הולך בראש חשוף לבית כנסת, ונראה כמה ההתנתקות שלך מהתפילה תלויה ברצון שלך וכמה בלבוש שלך (ובכוונה בחרתי דוגמא קיצונית)

      • יניב הגיב:

        מה עם הטון הזה, בנאדם? לא כיף.
        לא ציינתי, אבל עניין הברית קרוב לליבי. לא מלתי את בני (בן שנה ו 4 חודשים), ואני מנהל שיחות רבות על הבחירה שלי עם סקרנים, תומכים ומתנגדים, וגם רואה במו עיני את התוצאות של הבחירה הזאת, לגבי ולגביו.

        לא מתיימר להגיד לך למה אתה מקבל החלטות, רק מעיד על חברים שלי שהסבירו את בחירתם לקצץ.

        לא הייתי הולך בראש חשוף לבית הכנסת כמו שלא הייתי פותח סושייה במאה שערים. זו סתם פרובוקציה. אבל לא הולכים ערומים לבית הכנסת, אז לא הבנתי מה רצית לומר.
        אולי בעצם עדיף שלא אדבר על דת, אזרחות ותרבות, כי למען האמת, אני לא ממש יכול לנהל שיחה על זה. הדקויות (וגם ה"עבויות") חומקות מעיני. מודה בחולשתי.
        אבל למרות הנ"ל אני לא מבין מה יכול להחריג אותך כל כך מהתרבות כאן מעצם היותך שלם (או ערל, אם תרצה). מלבד אקטים דתיים כמו טבילה במקווה אף אחד לא מפשפש לך בתחתונים.

        זה יפה שאתה מקליל ככה את הכאב של התינוק שלך. כולה שבוע של כאבים… אתה גיבור גדול כשמדובר בגוף אחר.
        גם דקה של כאבים זה יותר מדי בשביל פרוצדורה כל כך מיותרת.
        מציע לך לבדוק את האנטומיה של זין שלם ומה באמת עושים בברית מילה. אחר כך נראה אם תשמח שיחתכו לך במקום לו.

  10. נתאי הגיב:

    יניב , אני מזהה אצלך כשלים עובדתיים חמורים, חוסר הקשבה, יחס של חוסר כבוד לבני שיח, ובאופן כללי, כפי שגם אתה מודה, הדיון הזה ברמה מעט גבוהה בשבילך. אז לך תקתק לך תגובות בווי-נט, אני מניח ששם אתה תסתדר יותר טוב. פה אתה טרול.

    • יורם גת הגיב:

      נתאי,

      התגובה שלך חריפה באופן מוגזם. אני מסכים שכמה ביטויים שיניב השתמש בהם ("מצחיק", "אתה גיבור גדול") הם לא כלי פרודוקטיבי לנהל דיון, אבל נדמה לי שהתגובה שלך מהווה הסלמה בלתי מידתית ברמת התוקפנות.

      (אגב, אם חוסר הקשבה וכשלים עובדתיים היו אינדיקציה לטירול, היה קשה למצוא מגיב אחד קבוע שלא היה ראוי להישלח לגלות בווי-נט.)

    • יניב הגיב:

      חוסר כבוד? מה, כי הצחיק אותי שהוא לוקח לעצמו את הקרדיט על כאבים שבן שלו עובר? שמע, זה מצחיק.
      או שקראתי לו גיבור גדול? שהוא מבטל את סבלו של ילד בן שמונה ימים שקילפו ממנו עור, במקרים רבים בלי הרדמה? קראת בכלל על תהליך המילה?
      רוצה כבוד? אל תכתוב דברים טיפשיים (סליחה, התפלקה לי העלבה) כאלה.

      ניחא, אתה לא הראשון ולא האחרון שבוחר להקטין את מי שמעמת אותך עם שאלות קשות עם המעשה הנורא שעשית לילד שלך ולכן לא אפגע ממה שאמרת עלי.
      אני מבין שאני שרוף אצלך, ואני יכול לחיות עם זה, אבל אני מגיב למען הילדים העתידיים שלך ושל אחיך הגיבור. במקום להגן עליהם, אתם מוצאים תירוצים (ובתכלס כל המלל הזה על תרבות זה תירוץ).

      להגיד "כולה שבוע של כאב" אפשר להגיד גם על מילת נשים. זה בסדר?
      והבדיחה (הנוספת) הזאת שהיית מעדיף שיחתכו לך, נו, זו לא באמת שיש לך בחירה כזאת.
      קל לצאת בהצהרות, ואני יכול להגיד עד מחר שגם אם היו משלמים לי מיליון דולר בשביל למול את הבן שלי, לא הייתי עושה זאת. אולי זה נכון ואולי לא, אין לי באמת את הבחירה הזאת.

      אל תתנשא על אף אחד שאתה לא מכיר. תמיד קיים הסיכוי שהוא יותר מוצלח ממך בתחומים מסוימים.

      • יניב הגיב:

        בזמן שקיתקתי טוקבקים בערוץ הרכילות בווינט, חשבתי קצת, ואתה צודק.
        דיברתי לא יפה.
        אני לא חוזר בי מתוכן הדברים אבל בהחלט יכול להבין למה אתה חושב שאני גס רוח.

        סליחה על זה.

        אני לא טרול, יש לי דברים חשובים יותר לעשות, אבל הכתוב פה לחץ לי על הכפתור.

        שא ברכה.

  11. מה שיניב אמר. חוץ מזה שלי יש בת, והשאלה בכלל לא עלתה.

    נראה לי, נדב, שאתה מעדיף שיחתכו לך בגלל שזו שאלה היפותטית – אי אפשר לחתוך לך, ואין לך יכולת לדמיין איך יהיה הפין שלך עם עורלה, וכמה לא תרצה שיחתכו לך.

    "למילה בגיל מאוחר יש השפעות הרבה יותר חמורות מאשר למילה בגיל 8 ימים, הן פיזית והן נפשית" – ולמה יש לזה השפעה נפשית כל-כך חמורה? כי גבר ערל שפוי בדעתו לא יסכים שיחתכו לו את הזין.

    אז הילד ירגיש שונה – לא יותר שונה מג'ינג'י,ועוד לא ראיתי מישהו שצובע לילד שלו את השער, למרות שזה לא "פרוצדורה שכואבת לילד במשך לא יותר משבוע". אולי הבן שלך אוהב ללבוש ורוד, וזו בכלל בעיה חברתית, אז תפוצץ לו את הצורה במכות כדי שילמד לא ללבוש ורוד. גם זה יכאב לא יותר משבוע.

    • נדב הגיב:

      אני מסכים שהשאלה האם אני מעדיף שיחתכו לי היא שאלה היפוטתית ולא מעניינת במיוחד – בגלל זה לא העליתי אותה.

      למה יש לזה השפעה נפשית חמורה כל כך בגיל מאוחר? משתי סיבות. ראשית, קצות העצבים בפין ממשיכים להתפתח לאורך הילדות, ולכן זה כואב בהרבה בגיל מאוחר יותר. שנית, בגיל מאוחר יותר האקט של חיתוך הפין מקבל משמעויות שאין לו בגיל צעיר, שמוסיפות לקושי.

      קודם כל, הילד אולי לא ירגיש שונה יותר מג'ינג'י, אבל הוא ירגיש אחרת מג'ינג'י. הוא ירגיש כאילו ההורים שלו אמרו 'הוא לא שייך לקולקטיב היהודי'.
      ולגבי הורוד – אם אתה חושב שלפוצץ את הילד שלך מכות לא יכאב לו יותר משבוע, מושגי ההורות שלנו שונים מאוד.

  12. מושגי ההורות שלי הן שלא אטיל מום בבני ואגרום לו כאב רק כדי שישתייך לקבוצה מסוימת.

  13. לילית הגיב:

    הנה עד היכן עלולים, ח"ו, הדברים להגיע:

    http://www.tapuz.co.il/blog/UserBlog.asp?folderName=hazui1&EntryId=1772175&passok=yes

    (נראה שנות אור מן המציאות? זה כחוט השערה!)

  14. לילית הגיב:

    מוזר – מוזר- מוזר! את השורה האחרונה בהודעתי הקודמת לא אני כתבתי (כולל הקישור)
    נשבעת!

    מסתרי האינטרנט…

  15. נדב פרץ הגיב:

    זו שכתוב בה 'blog אחרון של לילית'?
    זה שירות שלנו למגיבים אצלנו 🙂

  16. לילית הגיב:

    אה…
    אחלה שירות!

    כבר חשבתי…
    לא משנה!:)

    אבל…

    איך היגעתם לקישור הזה? זה לא באתר שקישרתי אליו! קישרתי לבלוג בתפוז וזה בכלל ה-board (לא בלוג) שלי ב-yuku – סביבת אנגלית

    זה תוכנה עושה את האיתור? או מישהו ידנית?

  17. לילית הגיב:

    הוא ירגיש כאילו ההורים שלו אמרו "אנחנו מגנים עליו, לא משנה מה !" ירגיש בטוח, מוגן ואהוב, ונכון להתמודד עם כל מי שנגדו.

    הקולקטיב ההדוק והפנאטי הזה קיים במאה שערים – אבל בשרידי הקיבוץ? אנשים שלא צמים ביום כיפור אבל כורתים את ערלות ילדיהם?
    די, אספת הקיבוץ כבר בוטלה!

    זה כואב הרבה יותר בגיל מוקדם.
    לתינוק יש בחייו רק תחושות גופניות – לא סמול ולא ימין, לא לארג' ולא רייר – (עברתי פעם רגרסיה לגיל הזה – איזו עצמת תחושות!) הוא לא יכול לברוח לקריאה – או לנשנוש – *רק תחושות גופניות – רק כאב טהור!*

    השתן בחיתול שורף לו רצח, ואז הוא מנסה להתאפק, והוא לא יכול – תיגע לנימול בינקות בחיבור הרגל למפשעה, תרגיש חסימה אנרגטית איומה. זה חסימה לכל החיים, שחוסמת מין, רגשות, כושר…

    תינוק תלוי לחלוטין בהוריו – באהבתם – בהגנתם. ואם הם פוגעים בו פגיעה כזו (בדרך כלל כשכולם מסביב שמחים ואוכלים עוגות) – הוא ידע שהם בגדו בו. זה כמו לגדול עם הורים מתעללים. אתה לא יכול להיות נגדם – אתה זקוק להם מדי – אז אתה מפנים את התנהגותם.

    או – שהוא יפנים את הכרתם (אם אמנם היא כזאת) שאין ברירה – שאין לו קיום בלי המום – ויחיה עם סימפטומים של פוסט-טראומה כל חייו. לעניות דעתי, זו הסיבה לקורבניות שעם ישראל מגלה לאורך תולדותיו המיוסרות, עתירות הפוגרומים.

    הוא אף פעם לא ידע מה הפסיד:

    http://www.10harmfulways.com/
    (זהירות! תמונות אברי מין)

    (הבלוג האחרון שלי באמת: דג האפוקליפסה:http://www.tapuz.co.il/blog/UserBlog.asp?folderName=hazui1&EntryId=1779477&passok=yes

  18. מרמיט הגיב:

    לילית: תודה*

    אני אמנם לא עשיתי ריגרסיה לינקות (לא בצורה מסודרת, בכל אופן), וגם חסימות אנרגטיות אני לא מזהה בעין בלתי מזוינת, אבל גם אני חושד כמוך שמי שנימול בינקותו מסתובב עם פוסט-טראומה מתקתקת בין הרגליים כל חייו.

    אני לא רואה איך אפשר שלא, אחרי מנה כזאת של כאב שבאה באופן כל כך מפתיע למקום כל כך רגיש בגיל כל כך רך. הגירוש מגן-עדן הוא רילוקיישן קליל לעומת זה. הטראומה הזאת מתבטאת במיניות כמובן, אבל אני חושד שהיא משפיעה על עוד תחומים, כמו ביטחון עצמי ועמידה בפני סמכותנות. זה מתחיל מהיציבה – לך תעמוד זקוף כמו יוגי אחרי שחטפת כזאת בומבה במרכז הגוף. ואם כבר בפוגרומים עסקנן, אני נזכר בסטריאוטיפ של היהודי הכפוף ומעז לטעון שיש קשר.

    לקריאה נוספת: פוסטים שלי בנושא, בתגית "אף מילה"
    http://mermit.mind-fucking.com/tag/%D7%90%D7%A3-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94/

    (*תודה על מה שכתבת, ועל מה שדובבת אותי לכתוב.)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

754058 דפים נצפים, 213 היום
271235 ביקורים, 55 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏