??????? ?? ???

15 Responses to “בשביל זה, חברים, יש קהילה – על פורום תקנה”

1. ערןב הגיב:

   19 בפברואר 2010 בשעה 1:43

   אפרופו קהילה, יש לי איזו רשומה בטיוטות, שבזמנו החלטתי לא לסיים ולפרסם, שבה כתבתי על האפשרות להשתמש ברשת ככלי להעצמת נפגעות תקיפה מינית ולהפצת מידע על תוקפים באופן אנונימי/סמי-אנונימי (הן הנפגעות והן שמות התוקפים), עם חתכים לפי גיאוגרפיה, מוסדות, וכל הוובשתיימאפס וויזואליזציות, כדי שמי שנפגעה תדע שהיא לא לבד ותוכל להתחבר עם נפגעות אחרות כדי להיות ביחד חזקות יותר מול התוקף, ומי שהולכת למקום כלשהו, תוכל לברר מראש ממי עליה להיזהר.

   (הבעיה היא שגם התוקף או שלוחיו יכולים להיכנס למערכת ולהכניס דיווחים כוזבים, או להתחיל מלחמת עולם של השמצות. וכמובן, שגם אפשר להשתמש במערכת כדי לחסל חשבונות עם מישהו)

   הגב
2. אור ברקת הגיב:

   19 בפברואר 2010 בשעה 1:49

   הבעייה בהתנהלות הפורום היא שאיפשרה לרב שניצל לכאורה, לא משנה מאיזו סיבה, יחסי מרות כדי לבצע מעשים מגונים בתלמידיו, לא רק לחמוק מעונש (נניח לצורך הדיון שמימד הענישה אינו חשוב) אלא להמשיך במעשיו לכאורה, רק בילדים רחוקים יותר.

   אתה צודק, לא הכל משפטי, לא הכל צריך להיות, פלילי או סבבה, קהילה תומכת זה דבר חשוב. אבל למערכת המשפט עדיין יש תפקיד חשוב וראוי לא לבטל אותה לחלוטין.
   .-= blog האחרון של אור ברקת ..מי כאן זורק נעליים? =-.

   הגב
   • ערןב הגיב:

     19 בפברואר 2010 בשעה 2:21

     אני חושב שנדב רחוק מלהציע לבטל אותה לחלוטין, ואפילו גדולי מתנגדיה לא מציעים דבר כזה. אבל, עד כמה שאני מבין, יש משהו בניסוח החוקים המעודכנים העוסקים בפגיעה מינית אשר אוסר במפורש את האפשרות "לסגור את זה" בלי לערב את המערכת הפלילית. אני בהחלט מבין מאיפה מגיעה הגישה הזו (כשסוגרים את זה בלי בית משפט ופומביות קל יותר לפוגע לחזור על מעשיו כי אין קלון פומבי, אז נפגעות עתידיות פשוט לא יודעות להיזהר ממנו, למשל), אבל גם לה יש חסרונות.

     למה הדבר דומה? למערכות תחבורה ציבורית שדורשות "פרט מדויק" (exact change) או לסופרמרקט, אשר בניגוד לבעלי מכולת, לא מוכר בהקפה. פרט מדויק מבטיח שהנהג לא יתעסק בכסף – הן מסיבות מהירות השירות, אבל הן לשם ×”×’× ×” עליו משוד (הכסף נכנס לתיבה סגורה) או מעילה. כך גם בסופרמרקט אף אחד לא ימכור בהקפה (אולי בכרטיס אשראי, אבל ×–×” בינינו לבין חברת האשראי, שלה שליטה מסוימת על חשבון הבנק שלנו). דהיינו, המערכת ויתרה בכוונה על האפשרות לאינטראקציות "רכות" (שהנהג יפרוט לך שטר גדול, או שתשלם לסופר כשתקבל את המשכורת) כדי להקטין סיכונים (שוד ×”× ×”×’ או מעילה שלו בכספי הפדיון, אי-פרעון של חובות למכולת/סופרמרקט, וכו'), אבל אנחנו איבדנו בדיוק את אותן אינטראקציות רכות והיכולת לחרוג קצת הצידה ולגלות גמישות.

     הגב
     • אור ברקת הגיב:

       19 בפברואר 2010 בשעה 2:33

       אה לא חשבתי שנדב מציע לבטל את בתי המשפט, רציתי לציין שלבית משפט יש תפקיד במקרה זה.

       התגובה שלך דווקא מחברת אותי לפוסט האחרון בתודעה כוזבת – שדיבר על התרחבות הקהילות האינטרנטיות שגרמה להתפרקותן. עד כמה חברה הרוצה למנוע מקרים מסוג ×–×” יכולה להרשות לעצמה גמישות כזו, או עד כמה סופרמרקט שמשרת אלפי אנשים יכול לאפשר לעצמו ניהול רישומי הקפה בניגוד לבעל המכולת שזו בעיה קטנה מצידו? מערכת בסגנון "סנסגור את ×–×” בתוך עצמנו" עשויה לעבוד לא רע בקהילה קטנה, נראה לי בעייתי בקהילה של מיליונים
       .-= blog האחרון של אור ברקת ..מי כאן זורק נעליים? =-.

       הגב
       • ערןב הגיב:

         19 בפברואר 2010 בשעה 2:44

         זה אכן בעייתי בקהילה של מליונים, ולכן כנראה קשה עד בלתי אפשרי לתת את הגמישות הזו שם, בלי להוסיף בצידה ניצול ושחיתות.

         אבל לאדם יש מעגלי התייחסות שונים, גדולים של מליונים, אבל גם קטנים של אנשים בודדים או עשרות ומאות. ברגע שהעניין נקבע בחקיקה שאוסרת "לסגור את זה בתוך עצמנו", הרי שמי שעושה כן, גם בקהילה קטנה, עובר על החוק.

         הגב
     • נדב הגיב:

       19 בפברואר 2010 בשעה 8:25

       בהמשך לדבריו של ערן – אם הובן באיזשהו אופן שאני מציע לצמצם את סמכויותיו של בית המשפט בנושא ההטרדה המינית, אז לא התנסחתי נכון.
       אני חושב שהחוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק חשוב להפליא. במקביל, אני חושב שיש מקום לשכבה של נורמות מעל החוק, שמגדירות דברים נוספים שאסורים או מותרים.

       הגב
       • ערןב הגיב:

         19 בפברואר 2010 בשעה 8:34

         הבעיה עם נורמות שהן "מעל" החוק, ותקן אותי אם אני טועה, היא שיש לחוק נטייה להתרחב ו"לבלוע" אותן, והן בסופו של דבר הופכות לחוק, בין אם על ידי המחוקק, ובין אם על ידי בית המשפט.

         הגב
3. נעמה הגיב:

   19 בפברואר 2010 בשעה 17:03

   תודה, נדב.
   אני רוצה להתייחס רק למשפט האחרון, של ההשוואה בין פורום תקנה לבין מה שארע ברשת בשבועיים האחרונים.
   יש הבדל מהותי, בעיני, בין פורום בעל סמכות תורנית, שסוגר עניינים בפנים גם כדי לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, ומטיל סנקציות שהנילון גם מקבל על עצמו, לבין קומץ בלוגרים חסרי כל סמכות שמנצלים מדיום דמוקרטי כדי להוציא דבר לאור כדי שייוודעו, ייבדקו ויטופלו בכלים שיש בחברה שלנו לצורך כך.
   נכון שאפשר למצוא גם טיעונים בזכות יצירת ערוצים חלופיים, ולנוכח הקושי הנורא של הקורבנות בעבירות האלה לפנות למשטרה ולתקשורת יכול להיות שצריך לחשוב עליהם ברצינות. נכון שבשני המקרים האלה זה התפוצץ דרך ערוצים עוקפי מוסדות מסורתיים. היציאה לתקשורת של פורום תקנה היתה נשק יום הדין, שהופעל רק כי הנילון לא עמד בתנאים שקיבל על עצמו. נניח שהיה מקבל: אז היו מונעים הטרדות לעתיד, אבל מה עם כל אלו שכבר נפגעו ממנו בעבר?
   גם חבל לי, נדב, שמצאת לנכון לקשר לפוסט של בלוגר שוביניסט ומיסוגן, שמשתלח בצורה אובססיווית בכל מי שמעז לומר משהו נגד חשודים כעברייני מין.
   .-= blog האחרון של נעמה ..äùâéàä ùì çðåê îøîøé =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     20 בפברואר 2010 בשעה 10:20

     כל הפוסט הזה מתבסס על ההנחה שפורום תקנה טיפל באלון רק אחרי שהתברר שאי אפשר לערב כאן את המשטרה.
     יש להם שתי טענות רלוונטיות בהקשר ×–×”: הראשונה היא שהמקרה ×”×–×” לא נופל בגדר 'יחסי מרות', לפי החוק היבש, והשנייה – שבמקרים אחרים, הם מעודדים מתלוננות לגשת למשטרה, ורק אם הן מסרבות – מטפלות בנושא.
     אם ×–×” נכון, אני בעד. ×–×” בדיוק מה שהייתי מצפה ממערכת הארץ, למשל, לעשות – להגיד 'אנחנו יודעים שאין כאן אשמה פלילית, אבל אנחנו לא מעסיקים יותר את האדם ×”×–×”'.
     (הסרתי את הלינק. את צודקת)

     הגב
4. ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:

   21 בפברואר 2010 בשעה 0:13

   תודה, נדב, על הדברים.

   לי קשה לאמר משהו על המקרה עצמו, כיון שהעובדות עדיין לוטות בערפל.
   אבל לי דוקא יש חשד הפוך לגבי החטא האמיתי, הוא הוא ההומוסקסואליות.
   לא בגלל איזה הבדל בסוג העבירה לכאורה – הטרדה מינית הוִא הטרדה מינית. אלא שלו רק הותר לר' אלון לאהוב באופן חופשי מלכתחילה, יתכן, כביכול, שבעצם שום דבר רע לא ×”×™×” קורה.
   .-= blog האחרון של ד"ר אוֹרי אמיתי ..‫עמלות הבנקים והסבר על שתיקת הבלוג‬ =-.

   הגב
5. טל ירון הגיב:

   21 בפברואר 2010 בשעה 8:01

   שלום נדב,

   בהרצאה ששמעתי, מפי המפעיל של הקו החם לדתיים-נפגעי תקיפה מינית (המסופח לקו החם עבור הציבור הכללי), אמר האחראי, שקיימת בעיה של מעשים מגונים של רבנים בתלמידיהם. בשיחות עם חברים "מהמגזר", יש שמחזקים טענה זאת. מסתבר, כי מקור רוב ההתקפות הוא ביחס מרות שבין רב לתלמיד. זאת בעיה שאני מניח שקיימת גם בציבור הכללי, אבל כאן כיוון שהנערים נמצאים בפנימיות, הרחק מהשגחת הורייהם, ולרב יש מעמד של כמעט אל, יחסי המרות חריפים יותר, וסכנת התקיפה, כנראה גדולה יותר.

   אני מניח לכן, שהרב מוטי אילון, הטריד תלמידים שלו. הבעיה היא לא הומסוקסואליות, אלא הטרדה מינית.

   גם אצלנו בישוב הקים ראש המועצה פורום כזה, והוא נוקט על פי כללים דומים. בפורום יושבים מומחים לתקיפות מיניות, עובדים סוציאלים, אנשי חינוך מקובלים, רב הישוב, וראש המועצה. כאשר מתקבלת ידיעה על הטרדה מינית (הטלפונים של אנשי הוועד מפורסמים בישוב). הצוות מברר את העניין עם הנתקפ/ת, ולאחר מכן פונה אל האדם שמואשם בהטרדה. במידת הצורך, אני מניח שמערבים משטרה. אך אם מדובר בהטרדה, דורשים מהאדם ללכת לטיפול גמילה. אם התוקף מסרב, או שאינו עומד בכללי הפורום, שמו מפורסם ברבים, לצורך הגנת הציבור. במקרים חריגים, אף מחרימים את האדם, ולא נותנים לו להיכנס לבית הכנסת (עונש קשה מאד בציבור הדתי).

   העקרונות המובילים מאוחרי הפסיקה הם להערכתי כדלקמן:
   – ×”×’× ×” על נפגעי/ות תקפיה מינית. בחברה הדתית, עדיין תקפיה מינית מטילה כתם על הנתקף (דבר הדורש תיקון לדעתי). ולכן, אם הנתקפ/ת אינו מעוניין לפנות למשטרה, לפחות נותנים לה/ו טיפול, ומגינים על שמה/ו.
   – הגנת הקהילה: על ידי כך שהפורום מנטר את האדם התוקף, הוא מונע ממנו לפגוע שוב. אם על ידי חיוב של האדם ללכת למוסד גמילה, או על ידי חשיפת שמו ברבים.
   – שמירת כבוד האדם: בניגוד לנוהג הנפוץ במחוזותינו, שקודם מפרסמים שמו של נאשם ברבים, ורק אחר בודקים האם הוא אשם. כאן נערך קודם בירור, וגם לפני פירסום שמו, מאפשרים לו לתקן את דרכיו. רק אם הוא מתעקש להמשיך בדרך, הוא יפגע (כך קרה לאדם אחד מישובינו, שלא הסכים ללכת לטיפול, ולכן שמו פורסם, והוא הוחרם).
   – מידת הרחמים: למרות שעל פי דין הצדק, יש לפגוע באדם ×›×–×”, אנו כקהילה מנסים לקדם את אפשרות התיקון. קודם לחפש תיקון, ורק אם לא מצליח, ויש בכך סכנה לציבור, לפגוע.

   יש כמובן לסייג את כל האמור, כשהכוונה היא להטרדה מינית, ולא לאונס ממש. באונס ממש, יש לפנות למשטרה.

   הגב
6. ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:

   21 בפברואר 2010 בשעה 8:51

   טל –

   אני ממליץ שלא להחפז ולהניח הנחות.
   העובדות לא פורסמו עדיין, ולפי העקרונות החיוביים שציינת אתה, אל לנו לשפוט על סמך שמועות. קל וחומר, כשמהשמועות עולה שיתכן שלא מדובר בשום מקרה בקטינים, ואולי אפילו לא בתלמידים. כלומר, לא ברור טיבם של יחסי המרות, ולא ברור המניע הראשוני בשלו פנו תלמידים ליעוץ בנושׂא דוקא לרב אלון.
   כמו נדב, אני חושד שלב העניין כאן אינו ההטרדה, אלא דוקא הנטיה המינית.
   .-= blog האחרון של ד"ר אוֹרי אמיתי ..תשע ב – מיתוס והיסטוריא (אופקים) =-.

   הגב
   • טל ירון הגיב:

     21 בפברואר 2010 בשעה 9:17

     הי אורי,

     אכן אין לשפוט על פי שמועות. ואני חוזר בי מהניסיון להבין במה חטא הרב אלון. אני רק יודע שהטרדות מיניות בחברה הדתית (כמו בחברה החילונית) היא רעה חולה. כמו כן אני יודע שהפורום עוסק בהטרדות מיניות:

     "פורום זה שם לו למטרה לפתח מודל להתמודדות בתוך הקהילה עם פגיעה בתחום המיני מצד בעלי מרות וסמכות במי שנתון תחת מרותם, סמכותם או השפעתם." (מתוך אתר פורום תקנה).

     בנוסף הטענה בפורום היא ש"אחת התלונות הראשונות שהוגשו לפורום היו נגד הרב מוטי אלון, בטענות של ניצול מיני על ידי בעל סמכות רוחנית. מדובר במעשים חמורים ביותר שאינם ניתנים לפרשנות אחרת. "

     כמו כן, מההכרות שלי עם הרב שרלו, אין לו בעיה גדולה עם הומו-סקסואליות. הרב שרלו, חבר בכיר בתקנה, נחשב הסמן הליברלי של הדתיים לאומיים, ואם אינני טועה, הוא אמר שצריך לשנות את היחס להומו-סקסואליות.

     הגב
     • ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:

       21 בפברואר 2010 בשעה 10:16

       טל –

       אחד הדברים החיוביים העולים מן הפרשה הוא הנכונות של החברה הדתית-לאומית להתמודד עם הבעיא של הטרדות מיניות – בין אם בפורום תקנה, בין אם בקדומים. מעודד כפליים לראות שהקהילה לוקחת אחריות, ובכך אני חושב שנדב קלע למטרה.

       מנחם אותי לקרוא את דבריך על יחסו של הר' שרלו להומוסקסואליות, אם כי אני מעולם לא שמעתי או קראתי דברים שלו על כך. היש לך קישור?

       אחת הנקודות המרכזיות בעיני היא טענתו של הר' שרלו שאין שום עניין פלילי בפרשה. אינני בקי בצדדים המשפטיים, ונדב גם רמז שיש איזה חור בחוק ביחס לרבנים, אבל אילו היה מדובר בתלמידים בישיבה, פשיטא שיש יחסי מרות, ולפיכך גם עבירה על החוק. מהדברים שבכל זאת דולפים החוצה עולה, שלא בתלמידים מדובר. אם כן, מה העברה בדיוק, ועל מה יצא הקצף (אם לא על הנטיה)?
       אבל, אולי בכל זאת כדאי לעצור כאן, כיון שהעובדות אינן ידועות.

       הגב
7. טל ירון הגיב:

   21 בפברואר 2010 בשעה 10:45

   הי אורי,
   חיפוש קצר על הרב שרלו והומוסקסואליות:
   http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3641851,00.html

   לא הייתי אומר שדבריו עומדים בקנה אחד עם מיטב הרעיונות הליברלים בחברה החילונית. אבל הוא בהחלט מנסה למצוא מקום גם עבור הלה"טבים בחברה הדתית.
   .-= blog האחרון של טל ירון ..פלורליזם ופרספקטיבזם =-.

   הגב