האמת של זרובבלה

נדב

בעקבות הבלאגן האחרון סביב הפוסט הגזעני של זרובבלה, שמעתי (גם) את הטיעון הבא: מה רוצים מזרובבלה? זאת האמת שלה! מה, עדיף שהיא תשתוק? יש לה זכות להגיד את מה שהיא חושבת!

הגישה הזו נדחית בתוקף, כמובן, על ידי המודרניסטים. לדידם, אין דבר כזה 'האמת שלה' – אמת יש אחת, וזרובבלה לא אוחזת בה. הם מצידם טוענים שהטיעון הזה הוא טיעון פוסטמודרניסטי – ולכן הפוסטמודרניזם פסול.

אני רוצה להסביר בכמה מילים למה גם לטעמו של פוסטמודרניסט (א) הרשומה של זרובבלה היא מתועבת ומגעילה ו(ב) האמירה על 'האמת שלה' לא מחזיקה מים.

ההנחה של הטיעון הזה אכן שאובה מהדיון הפוסטמודרניסטי. כשאומרים 'זו האמת שלה' מתכוונים 'אין אמת אחת', או בניסוח פילוסופי יותר – אין קריטריון שיפוט חיצוני לחברה היכול לקבוע ערך אמת של טענות. השימוש בביטוי 'האמת שלה' נראה לי קצת מטופש, בהתחשב בזה שאמת, כהגדרתה, יש רק אחת – אם יש יותר מאחת, אין אמת. לכן אדבר מעכשיו על 'ידע' ולא על 'אמת'.

הבעיה עם הטיעון הזה היא שהוא לוקח את ההתחלה של הגישה הפוסטמודרניסטית, ואז נוטש אותה באמצע. רוצים לקבל את ההנחה שאין קריטריון שיפוט אובייקטיבי? יופי, ברוכים הבאים למועדון. אבל אם כך, יש עוד כמה הנחות שנובעות מזה:

  • הידע שלנו הוא תוצר של החברה – אם אין קריטריון שיפוט אובייקטיבי, האמת שלנו חייבת לבוא או מהחברה או מעצמנו1 – ואם היא באה מעצמנו אנחנו נופלים לסוליפסיזם.
  • הידע שלנו הוא תוצר של מאבקי כוח – אם הידע שלנו הוא תוצר של החברה, ואם אנחנו מוסיפים את העובדה שהחברה היא לא אחידה ויש בה קבוצות שונות עם רצונות שונים, אנחנו חייבים לקבל שהידע שלנו הוא פונקציה של יחסי הכוח בחברה. מי שחזק קובע את האמת (ברוכים הבאים לעולם של פוקו).

אם נוסיף למסקנה הזו את העובדה שהפוסט של זרובבלה הוא דכאני ומתועב (וכבר פירטתי למה פוסטמודרניסט יכול להחזיק בעמדה כזו), אפשר לראות שלא רק שמותר לפוסטמודרניסט לצאת נגד 'האמת של זרובבלה', אלא שיש לו מוטיבציה גדולה מאוד לעשות את זה – כשמודרניסט עובר על פוסטים כאלה לסדר היום, מה שהוא מקבל זה השפעה שלילית על האווירה הציבורית, נניח. כשפוסטמודרניסט עובר על זה לסדר היום, התוצאה היא השפעה על הידע החברתי. כלומר, אם ניתן לעשבים שוטים כאלה לצמוח, בסוף זה יהפוך להיות חלק מהידע החברתי – ערבים הם מסריחים.

או, אם לסכם את כל מה שניסיתי להגיד במשפט אחד – זה ש'זו האמת של זרובבלה' זו רק סיבה טובה יותר לרדת עליה עד שזו תפסיק להיות האמת שלה.

[1] – יש כאן, ובעוד כמה מקומות, קפיצות דרך קלות לטובת נוחות הדיון. אם זה מאוד חשוב למישהו, אשמח להרחיב.

28 תגובות »

נדב ב15/02/2007 10:51 תחת הבלוגוספירה

28 Responses to “האמת של זרובבלה”

  1. אני מסכים עם טענותיך ומאמין שבית הספר צריך ללמד את כל הדברים הללו, ולא בהרצאות אד-הוק.
    ואודה לך אם תחליף את התבנית. זאת מתנהגת רע ונראית זוועה.

  2. דב הגיב:

    תאמת מרוב קפיצות לא הבנתי מה רצית לומר.
    לגבי הטקסט שלה אני חושב שאם מישהו יקח את הטקסט, יהפוך את מהאמירות שלה לקצת יותר PC ויחליף את המילה ערבים בחרדים, הטקסט יאומץ בשמחה על ידי מי שגידף אותה.
    הינה דוגמה לפסקה הראשונה:

    אני לא מסמפטת בני אדם בכלליות. אבל חרדים אני מסמפטת אפילו פחות מבני אדם רגילים. אין מה לעשות, זאת עובדה, ככה זה, ככל שזה ישמע בלתי מנומס. כן, אני יודעת שיש חרדים משכילים ונאורים, ושיש גם חרדיות שיש להן יותר מגבה אחת, ושלא יפה לעשות הכללות. אבל בתור קולקטיב, חרדים מעוררים בי דחיה. הם השאירו עליי רושם ראשוני של אנשים די פרימיטיביים שכל מטרתם בחיים היא ללדת ילדים ולשנוא שנאה עיוורת את מי שאומרים להם לשנוא. ויש להם גם ריח גוף רע.

    מה דעתך ?

    • נדב פרץ הגיב:

      דעתי היא שהטקסט הזה מתועב בערך באותה מידה.

      טיפה פחות מתועב אולי, כי גזענות היא באמת הסוג הגרוע ביותר של שנאת השונה – סוגים אחרים נותנים לאחר סיכוי להימלט לפחות. אבל לא הרבה פחות.

  3. אורי ב. הגיב:

    קפיצת הדרך החביבה עלי (פרפרזה על משהו שאמר בשיעור חנן חבר, אבל זה בטח עבר מוטציה רצינית מאז, כי זה לפני יותר מעשר שנים) אומרת – זה שכל האמיתות מתחרות, לא אומר שהן כולן מגיעות לנקודות הסיום / באותו זמן.
    ואפשר להוסיף – זה אומר שעוד יותר חשוב באיזה אמת אנחנו בוחרים לתמוך.

  4. מרק ק. הגיב:

    יש לי בעיה עם המסקנה של המאמר הזה. נראה אם אני אצליח להסביר לעצמי מה היא 🙂

    קודם כל אני לא חושב שניתן להחליף "אמת" ב"ידע". לדעתי האמת הסוביקטיבית שלנו כבני אדם נובעת הרבה יותר מבורות מאשר מידע. ככל שאנו יודעים יותר ואם אנחנו מצוידים ביכולת ההסקתית הנדרשת, האמת הסוביקטיבית הופכת להיות קרובה יותר לאמת האוביקטיבית.

    איך אדם מפצה את עצמו על הבורות שלו מתי שהוא צריך להגיע להחלטה? הוא מסתמך על ידע מכלי שני. הידע הזה בא מהמשפחה, החברה הקרובה ומערכת החינוך. כמו שפוקו אומר (או שהיה צריך להגיד) בכל אחת מהמערכות האלו יש זרם שליט שמכתיב את סוג הידע הנרכש.

    את אליזרין חינכו שאנשים המעבידים ילדים הם אנשים רעים. אליזרין ראתה ילדים ערבים מקבצים נדבות בלילה בכביש מסוכן. איזה היסק היא כבר יכולה להסיק על הערבים מהידע הזה? מה הטעם להתנגח איתה על ידע וצורת חשיבה שהזרם החילוני/שמאלני (אני מקווה שלא תטען שהחשיבה הימנית/דתית שולטת בארץ) השולט בתקשורת וברב מוסדות הלימוד בחר להנחיל לה?

    ומי לימד את אליזרין שערבים מתרבים זה רע? האם לא עמדו כל הפוליטיקאים בבחירות האחרונות והסבירו לנו שמדינה דו לאומית זה דבר רע ושאם יהיו בישראל הרבה ערבים זו תהיה מדינה דו לאומית? אז הם לא נקטו במילים המפורשות אלא במינוח "דמוגרפיה" ובאיזכור שהערבים מתרבים יותר מהר מהיהודים.

    ההתעלמות מה"אמת" האינדיבידואלית של אליזרין מקלה עלינו את החיים. אנחנו יכולים להגיד שהיא רעה, רעה, רעה, ולהגיע לאורגזמה אינטלקטואלית. כמובן שבצורה הזו אנו לא דנים כלל למה אליזרין מגיע למסקנות אליה היא מגיעה, ובכך מאבדים את היכולת למנוע עוד "אליזרין".

    מי שרוצה לדון בערכי מוסר מופשטים באוניברסיטה יכול להרשות לעצמו מוסר אוניברסלי. מי שרוצה לחיות בחברה הטרוגנית, כדאי שינסה מדי פעם לחשוב כמו שהחברים בקבוצות האחרות חושבים בשביל שיוכל לנהל חיים משותפים.

    • נדב פרץ הגיב:

      כל הדברים האלו, לשיטתי, הם לא בורות אלא (סוג של) ידע.
      לדוגמא, הידע שאנשים מעבידים ילדים זה רע.
      או זה שיותר מדי ערבים זה רע.

      אבל הידע שעומד בבסיס כל הדברים האלה הוא, כמו תמיד, מה שלא נאמר – שגזע זה קריטריון טוב להכללות. כלומר, היא לא חשבה 'הממ… ילדים תושבי ואדי ערה עובדים בלילה. אני שונאת את כל תושבי ואדי ערה' וגירשה מהבלוג את כל תושבי קציר – היא בחרה לאגד את הסובייקטים של השנאה שלה דווקא סביב הגזע. זה כבר תוצר של ידע חברתי.

      והפוסט הזה הוא פוסט מטא – הוא לא בא להגיד שצריך להתעלם מהאמת האינדיבידואלית של אליזרין. לא במקרה חתמתי את דברי בכך שצריך לגרום לה לנטוש את האמת הזו. פשוט לא ניסיתי לעשות את זה בפוסט הספציפי הזה.

  5. יהונתן הגיב:

    דב,
    אם היו מחליפים את המילה "ערבים" ב"יהודים" הפוסט בטוח היה פסול מצדך, נכון? ולכן הצווי הקטגורי מחייב אותנו להכיר שהפוסט הוא גזעני.

  6. kusit3g הגיב:

    לא כל כך נוח לי עם האבחנה הקליר קאט שעשית בין המושג "אמת" במודרניזם לאותו מושג בפוסט מודרניזם. לא כל הפוסט מודרניסטים מתאפיינים ברלטיביזם קיצוני, ולא כל המודרניסטים מתאפיינים בדוגמטיות וסגירות. למיטב הכרתי, האבחנה הזאת היא לא מה שמבחין בין מודרניסטים לפוסט מודרניסטים וגם לא מה שמגדיר אותם. וחוץ מזה, הטענה "אני לא אוהבת ערבים" לא יכולה להיחשב "אמת" לפי שום הגדרה. הביקורת עליה מגיעה ממקום של תורת המוסר, לא של תורת ההכרה.

    • נדב פרץ הגיב:

      פוסט מודרניזם הוא זרם מורכב – אם בכלל ניתן לקרוא לו זרם. יש מעט מאוד אמירות, אם בכלל, שמקובלות על כל הפוסטמודרניסטים. אבל האמירה הזו קרובה מאוד להיות אחת מהן.
      כאן השתמשתי בניסוח של עדי אופיר, 'היעדר קריטריון שיפוט אובייקטיבי לגבי ערך אמת של טענות'. אבל את יכולה למצוא את זה אצל דרידה, שקורא לגרסא שלו להבדל בין אמת מוחלטת לידע יחסי 'ההיסט הלוגוצנטרי', או אצל כל הפוסט-סטרוקטורליסטים, שקוראים לזה 'הפרדה בין מסמן למסומן'. אצל פוקו אני לא מכיר אמירה מפורשת כזו, אבל הטקסטים שלו כולם יושבים על ההנחה הזו.
      אני לא מכיר מודרניסטים שלא מאמינים באמת אבסולוטית, אבל אם יש כאלה – אני בספק אם אכן ניתן לקרוא להם מודרניסטים.

      ולגבי הטענה 'אני לא אוהבת ערבים' – ברור שזוהי לא טענה קלאסית בעלת ערך אמת. אבל כדי להגיד משפט כזה, צריך להתבסס על הרבה מאוד הנחות שהן חלק מ'אמת' או מ'ידע'.
      לדוגמא, זה שאפשר לאהוב, או לא לאהוב, אנשים לפי הגזע שלהם. הרי אף בלוגר לא היה כותב ברצינות 'אני לא אוהב אנשים עם כליה אחת'. גוף הידע שלנו הוא כזה שלא מאפשר לנו לטעון טענות כאלה.

      • kusit3g הגיב:

        לפחות לגבי עדי אופיר, אם הבנתי נכון את ספרו "לשון לרע", אני לא חושבת שהיעדר קריטריון השיפוט האובייקטיבי מבטל את העובדה שיש מוסר ושאפשר להגיד עליו משהו. גם לא לגבי שאר ה"פוסט מודרניסטים" הרציניים. כן, נכון שבעקבות אירועים היסטוריים מסויימים הרבה יותר קשה, אם לא בלתי אפשרי, למצוא איזשהו קריטריון שיתקף מוסר, אבל זה לא אומר שהם מפסיקים לנסות. מודרניסטים, מאז קאנט לפחות, עושים את ההבחנה בין קריטריוני השיפוט האובייקטיבי של תורת ההכרה לבין קריטריוני השיפוט האובייקטיבי של תורת המוסר, כשבתחום השני האמת כבר מזמן לא כל כך "אבסולוטית" ובוודאי שאצל קאנט אינה מבוססת על "ידע" או "אמת" שקשורה בידע.

        בכל מקרה, הטענה "אני לא אוהבת ערבים" היא טענה שהבסיס שלה אמוטיביסטי, לא עובדתי ולא חלק משום "אמת".

        • נדב פרץ הגיב:

          מעולם לא טענתי שבפוסטמודרניזם יש בעיה עם מוסר (למעשה, טענתי ההיפך) אלא רק עם אמת.

          מה שניסיתי לטעון בתגובה הקודמת זה שהטענה 'אני לא אוהבת ערבים', כמו כל טענה מוסרית, מתבססת על ידע שיש לנו על העולם. בבסיס הטענה הזו עומדת ההנחה שלקבוצות אתניות יש מאפיינים הראויים – או שלא – לאהבה, ושניתן לאהוב אנשים לפי הגזע שלהם.
          יש מגוון שלם של מאפיינים של אנשים ושל קטגוריות שניתן לחלק אליהן אנשים, והביטוי 'אני לא אוהב X' מקבל משמעויות שונות בהתאם למשמעויות שמקבל X – השווי בין 'אני לא אוהב ג'ינג'ים', 'אני לא אוהב גברים' ו-'אני לא אוהב ערבים' – שלושת הטענות הן טענות מתחום הרגש, לכאורה ללא קשר לידע חברתי, אבל כל אחת מהן מקבלת משמעות שונה לחלוטין בגלל המאפיינים שאנחנו מייחסים לקבוצה הנידונה ולמערכת היחסים שאפשר לקיים איתה. אם זרובבלה לא הייתה מפנימה שאפשר לקיים יחסי שנאה עם קבוצות אתניות, היא לא הייתה 'לא אוהבת ערבים'.

          • kusit3g הגיב:

            כן, אבל העניין הבעייתי ביותר נוגע לקשר בין אמת לבין מוסר, או למעשה ליכולת לתקף את המוסר, לעגן אותו ב"אמת" אובייקטיבית. האבחנה הזאת חשובה לחידוד, מאחר והמשפט "אני לא אוהבת ערבים" לא נבחן בעינינו בהקשר של אמת אובייקטיבית עובדתית כזו או אחרת, ובוודאי שלא בקונטקסט של אמת פרטית, וגם לא בהקשר של ידע, אלא בהקשר המוסרי של הגזענות. יש תחום שלם שמעגן את המוסר ב"העדפות", שמכונה אמוטיביזם. כמובן שכאשר יורדים לשורשו, מגלים שהתחום הזה בעצם מבטל כל אפשרות למוסר, מאחר והוא מבטל את האפשרות לטעון טענות כלליות.

            אגב, לכל המשפטים שהבאת יש את אותה משמעות.

          • נדב פרץ הגיב:

            כמו שטענתי ברשומה שהפניתי אליה קודם, המוסר הפוסטמודרניסטי שאני מנסה לשאוף אליו הוא לא סטייל עדי אופיר אלא סטייל פוקו, קרי – אני פשוט לא מנסה לתקף אותו.

            ולגבי המשפטים – לפחות כמו שאני קורא אותם, לאחד יש משמעות רומנטית, לשני יש משמעות אסתטית ולשלישי יש משמעות כללית-פוליטית.

          • kusit3g הגיב:

            וכמו שניסיתי לטעון, לדעתי אין שום משמעות למוסר אם לא עושים מאמץ לתקף אותו. אם לא תעשה מאמץ כזה, אז לא תוכל לענות על השאלה ההכרחית לכל "תורת" מוסר מעשית – אם אין לו שום תוקף, למה שאנהג לפיו? (אגב, האתגר הגדול הוא לתקף אותו במשהו שאינו "אמת" אובייקטיבית אבסולוטית ונצחית).

          • נדב פרץ הגיב:

            מה שחשוב זה המאמץ או התיקוף?
            כי הרוב המכריע של האנשים שאני מכיר, לא תיקפו מעולם את המוסר שלהם.

    • עוז פ הגיב:

      נראה לי שיש קשר בין תורת המוסר לתורה ההכרה, וכך זה מופיע בוויקי של "הקוד הפתוח האינטלקטואלי" http://www.digitalexploring.com/research/intellectual/index.php?title=%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA%2C_%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9A_%D7%9C%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA

      נ.ב אם אני מאמין שיש אמת אבסולוטית, אבל אנחנו יכולים לתפוס רק קירובים שלה, טובים יותר וטובים פחות- אני מודרניסט או פוסט-מודרניסט?
      (או שמא קבליסט?)

      • נדב פרץ הגיב:

        על פניו, זו עמדה מודרניסטית.
        אבל 'שוק התיוגים' הזה לא שווה הרבה. עמדה פילוסופית לא חשובה בגלל נקודת הסיום שלה אלא בגלל הדרך…

  7. ירדן הגיב:

    דווקא אני חושב קצת אחרת בנושא הזה.
    גזענות היא לדעתי משהו ששווה ושצריך להתווכח עליו. דיעות גזעניות מתחילות מאנשהו וצריך לדבר עליהן ולמצוא הסברים עדיפים על פני סטריאוטיפים. אני למשל מאמין שלא צריך לשפוט בן אדם לפי גזע. זאת אומרת שכאשר ערבי אחד רוצח או מבצע פיגוע התאבדות אני לא אייחס את מעשיו לכל הציבור הערבי אלה אליו בפני עצמו. לעומת זאת יש אנשים שיגידו שהיום הערבים הם עיקר בטרוריסטים בעולם – עובדה. אז מה נעשה? נתעלם מהם? נסתום להם את הפיות? נאסור דיבור על הנושא? אני לא חושב שזה פותר את הבעיה. צריך להתווכח על זה ולהסביר למה הראיה הזאת שגויה. במילים אחרות אני לא חושב שצריך להעלים טענות כאלו אלה להפריח אותן.

    • נדב פרץ הגיב:

      כנראה שלא הובנתי – כי כל הפואנטה של הפוסט היא שאפשר וצריך להתווכח עם גזענים.

      • ירדן הגיב:

        מצטער, פספסתי אותך. כל הדיבורים מהפונדמנטליסטים ועד המודרניסטים כנראה יותר מדיי מסובך בשבילי 😛
        בכל מקרה יוצא שאנחנו מסכימים אז זה גם אחלה.

        • נדב פרץ הגיב:

          תקציר הטיעון:
          אם לכל אחד יש את האמת שלו, ואם האמת הזו היא תוצר של החברה שבה אנחנו חיים, אז כחלק מהחברה, מחובתנו להשפיע על האמת של אנשים אחרים ולגרום להם להפסיק להיות גזענים.

          • מרק ק. הגיב:

            אני לא מצליח לראות איך משני התנאים הראשונים נובעת המסקנה שלך.

            אני המום לגלות שאני כנראה פוסט מודרניסט, אבל ממש לא ברור לי למה זו "חובתנו". למה אני צריך לבזבז את זמני בכדי לשכנע כל מיני אליזרין לא לשנוא ערבים, כאשר כל מיני שייח רעאד משתדלים להוכיח שיש לה סיבה לשנוא אותם?

          • נדב פרץ הגיב:

            אוקיי, השמטתי תנאי אחד הכרחי.
            התנאי הנוסף הוא, כמובן, שאנחנו חושבים ששנאה על בסיס גזעי זה דבר רע.
            בהינתן התנאי הזה, חובתנו וגו'.

  8. נמרוד ברנע הגיב:

    גל עצום של מעבר לבלוגים עצמאיים פוקד את מקומותינו, תחילה "הסיפור הקשה והמזעזע של" ועכשיו מר פרץ. מה יקרה בעתיד? יסגרו את "רשימות"? התחלתי לקרוא בלוגים שנה לפני הגיוס, עוד פחות משנה אני משתחרר ואני רואה שהמטמורפוזה שהתחום הזה והשיח לגביו עבר הוא עצום.

    בנוגע למודרניסטים, פוסט-מודרניסטים וזרובבלה:
    א. אני מקבל את הטענה שאין אמת אחת, אמת היא מושג סובייקטיבי. כמודרניסט אני פשוט טוען שהאמת שלי, שהביסוס שלה [לדעתי] הוא רציונאלי [ואני מקבל את זה שעל אחרים היא לא רציונאלית], היא הנכונה, היא האמת שצריכה לשלוט, ואני בעד לכפות על כולם את מושג האמת שלי.
    ב. אני חושב שזרובבלה עשתה דבר חשוב מאוד בכך שהיא פירסמה את דעותיה הרשמיות, כך אפשר לסמן אותה [עוד לא הבנתי לגמרי את עניין המסמן-מסומן, אשמח אם תפרט], להוקיע אותה ולדאוג שדעותיה לא יתפרסמו מעל במות נאותות.

    ביקורת בונה: תחליף את תבנית הצבע הסגולה-סלקום המזעזעת הזה למשהו אחר. אני בעד משהו אדום-פועלי.
    כמו כן, האם יש מנגנון שמאפשר שליחת הודעה לדוא"ל כאשר מישהו יגיב לתגובה שלי, כפי שיש בתפוז ובישראבלוג?
    זה מאוד יעזור לעניות דעתי.

    • נדב פרץ הגיב:

      א. אני לא בטוח שאפשר להגדיר אותך כמודרניסט… בכל מקרה, לטעמי התפיסה שאין אמת אחת די מחייבת שינוי של העמדה – כי אם אין אמת אחת, קצת בעייתי לצאת למסע צלב בשם האמ שלך. למה אתה רוצה להשליט אותה בעצם?

      ב. יש סתירה בדברים שלך – טוב שזרובבלה השמיע את הדברים שלה כדי שעכשיו אפשר יהיה לדאוג שלא תשמיע אותם שוב? למה שלא תשאר במחשכים מלכתחילה?
      ולגבי מסמן-מסומן – תסלח לי אם אני לא אנסה להסביר את זה בתגובה אחת, או אפילו בפוסט אחד. לטעמי צריך לפחות שני קורסים שנתיים באוניברסיטה (אחד לסטרוקטורליזם ואחד לפוסט-סטרוקטורליזם) כדי להבין את העניין לעומקו…

      כפי שאמרתי לחנן, לגבי צבעים – אשתי אחראית. אני אעביר אליה את התלונות 🙂

      ולגבי תגובות בדוא"ל – אני אחפש את התוסף המתאים. בכל מקרה, אתה יכול לקבל את התגובות ברסס.

  9. […] בתגובות לרשומה הקודמת, הכוסית טענה שאני מבולבל – כי מה בין טענות מתחום הרגש, כמו ’אני לא אוהבת ערבים‘, לבין אמת וידע? הרי הטענה על אהבה היא טענה לגבי איך זרובבלה מרגישה, ולא לגבי ידע חברתי. איך אני מתיימר לטעון שזה מבוסס על אמת חברתית? […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877455 דפים נצפים, 65 היום
308935 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏