הרהורים של אבא

17 Responses to “הבעיה, חברים, היא אצלנו”

1. רחביה ברמן הגיב:

   1 בפברואר 2011 בשעה 8:38

   "ושנית – שעד 2009, רמת החופש הפוליטי שנהנו ממנה תושבי איראן הייתה גבוהה מכל מדינה מוסלמית אחרת"

   ממש לא מדויק. לא יותר מטורקיה, לא יותר מאינדונזיה, לא יותר ממלזיה.

   הגב
   • נדב הגיב:

     1 בפברואר 2011 בשעה 8:58

     תודה. אתה צודק כמובן.
     כשכתבתי, הייתה לי הרגשה לא מוצלחת עם הביטוי הזה, וחיפשתי מוצלח יותר. אני מניח שזה שלא הצלחתי למצוא כזה מעיד על הבעייתיות של הכריכה של איראן עם הדיקטטורות הערביות באיזור, שיש לה בעיקר מטרות פוליטיות.

     הגב
     • העלמה עפרונית הגיב:

       1 בפברואר 2011 בשעה 22:28

       נדמה לי שאיראן היא גם לא מדינה ערבית. האוכלוסיה ברובה מורכבת מאיראנים-פרסים, והאיראנים-הערבים הם רק חלק קטן.

       הגב
       • נדב הגיב:

         1 בפברואר 2011 בשעה 22:46

         כמובן, זו הנקודה שלי.
         העובדה שאנחנו כורכים את איראן עם המדינות הערביות, למרות שהיא לא קשורה אליהן יותר מטורקיה או אזרבייג'ן, לצורך העניין, נובעת ממניעים פוליטיים.

         הגב
         • ידידיה הגיב:

           7 בפברואר 2011 בשעה 1:43

           מה עם לבנון? נראה לי שהיא חופשית יותר מאיראן.

2. אור ברקת הגיב:

   1 בפברואר 2011 בשעה 8:39

   רק הערה אחת – לפי מה שהבנתי (ויכול להיות שהבנתי לא נכון) יש גורם שהוא מאוד רב השפעה במצרים שדווקא תומך בהסכם השלום, ולו מסיבות פרקטיות – הצבא.

   הגב
   • נדב הגיב:

     1 בפברואר 2011 בשעה 8:58

     אני חושב שהתרחיש של ביטול הסכם השלום – שהצגתי כתרחיש קיצון – הוא בעל סבירות נמוכה. אבל הוא יכול להתרחש.

     הגב
3. נתאי הגיב:

   1 בפברואר 2011 בשעה 9:19

   יאפ. חוששני שאם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז.

   הגב
4. אריאל הגיב:

   1 בפברואר 2011 בשעה 10:50

   יש כאן קפיצה לוגית שאני לא מקבל: ששנאת ישראל בעולם הערבי קשורה, באיזשהו אופן, בהתנהלותה המוסרית של ישראל. תהא ישראל בלתי מוסרית כאשר תהא, היא עדיין הייתה תמיד – כולל תמיד – ובכל העתיד הנראה לעין, מוסרית יותר מכל מדינה ערבית באזורנו: יותר דמוקרטית, יותר הומניסטית, יותר מאפשרת חופש ביטוי ופעולה ושומרת על זכויות אדם. אילו הציבור הערבי ×”×™×” שונא את ישראל בגלל דאגתו לזכויות אדם ×”×™×” עליו לשנוא קודם כל את המדינות הערביות כולן. השנאה הערבית לישראל החלה הרבה לפני 1967 וגם לפני הקמתה של מדינת ישראל. ואם אתה מתעקש לדון את הערבים לכף זכות ולטעון ש"הבעיה היא אצלנו", הרי שהבעיה היא עצם קיומנו הבלתי-ערבי במזרח התיכון, ובוודאי לא משהו שקשור איכשהו למוסר. מבחינת הערבים ישראל תישאר תמיד "בצד של הרעים".

   במסגרת הקפיצה הלוגית הזו קשרת בין השנאה הערבית לישראל ובין שנאת האירופאים לישראל. אם יש קשר ×›×–×” – ואני לא שולל אותו – ×–×” משום שאלה ואלה שונאי יהודים באופן תמידי ובלתי תלוי. אבל לאירופאים, בניגוד לערבים, אני מוכן לתת איזשהו קרדיט ולהאמין שיש איזשהו קשר בין רמת התנגדותם לישראל לבין הסכסוך הישראלי-פלשתיני.

   לסיכום, הניתוח שלך מעניין אך לדעתי מופרך לחלוטין, ואני לא מחכה ליום שבו נלמד משכנותינו כיצד לשמור על זכויות אדם.

   הגב
   • גיל הגיב:

     1 בפברואר 2011 בשעה 12:49

     הטענה בפסקה הראשונה לא לגמרי נכונה. ישראל יותר דמוקרטית, הומניסטית, שומרת על זכויות אדם וכל ×–×” כאשר מדובר על יהודים, אולי פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית. בשטחי הכיבוש שלנו, הפגנות כמו אלו שהיו במצריים הן בעלות פוטנציאל נפיץ ביותר – כבר היו מקרים של טנקים ישראלים שירו פגזים על תהלוכות (×›×™ מי יודע, תמיד קיים החשש שבתוך תהלוכה תמימה מסתתרים מחבלים).

     הגב
     • אריאל הגיב:

       1 בפברואר 2011 בשעה 14:35

       ×–×” לא נכון. ישראל הומניסטית כלפי הפלשתינים לא פחות מהירדנים כלפי הפלשתינים, ולא פחות מכל משטר ערבי כלפי אזרחיו באופן כללי. וגם אם × × ×™×— שהיא לא *יותר* הומניסטית – ולדעתי היא לחלוטין כן – היא בוודאי לא פחות הומניסטית מכל הדיקטטורים והרוצחים באזור.
       על כל פנים, הטענה שלי – ששנאת ישראל בקרב הערבים אינה קשורה בהומניזם – עומדת בעינה. אתה לא מסכים?

       הגב
       • גיל הגיב:

         1 בפברואר 2011 בשעה 15:05

         אולי אני באמת לא מעודכן בפרטים. המשטר הירדני מונע מאזרחיו טיפול רפואי למשל? המשטר הישראלי עושה זאת לא פעם בזדוניות מדוקדקת לתושבי הגדה המערבית (שלא לדבר על עזה).
         שנאת ישראל במצרים (לא יודע לגבי ערבים או מוסלמים באופן כללי, רוב האיראנים למשל שיצא לי לפגוש בעולם כלל לא התעניינו בישראל, מטוב ועד רע) לא קשורה להומניזם או מוסר אבסטרקטיים, אלא למדיניות הישראלית ארוכת השנים אשר גורמת עוול למי שהמצרים רואים כקרובים אליהם. הם שונאים את ארה"ב לא בשל חוסר המוסריות של הממשל האמריקאי, אלא בשל ההתערבות הלא צודקת והמזיקה (בעיניהם) של ארה"ב בענייניו של העם המצרי.
         כנ"ל לגבי הפלסטינים כמובן. הם לא שונאים את ישראל משום שזו איננה עומדת בסטנדרטיים מוסריים של פילוסוף זה או אחר, אלא משום שישראל מתנהגת -אליהם- ברשעות, בחוסר צדק, ובחוסר הגינות ספציפיים וארציים ביותר. אז נכון, זו איננה שנאה שתלויה ב"הומניזם", אבל מכאן ועד המסקנה שישראל "בצד של הרעים" מבחינתם ולא משנה מה תעשה יש מרחק רב.

         הגב
         • אריאל הגיב:

           1 בפברואר 2011 בשעה 16:55

           קודם כל אנחנו מסכימים על כך שבניגוד למה שכתב בעל הבלוג – "שרק אינטרסים גאופוליטיים מכסים על העובדה שתמיכה בישראל היא, לדעת רוב אזרחי העולם, בלתי מוסרית בעליל" – ההתנגדות לישראל ב[חלק מ]העולם הערבי היא עצמה קשורה באינטרסים גאופוליטיים, והיא לא נוגעת לענייני מוסר במובן הטהור של המילה.

           שנית, לדבריך על חוסר ההגינות של ישראל כלפי הפלשתינים: אם תסתכל על ×–×” בעיניים פלשתיניות או מצריות, עד כמה שאתה יכול לעשות זאת – האם יש הבדל בין 48' לבין 67' לעניין ×–×”?

           מה שאני חותר אליו הוא שלהבנתי, עצם קיומה של ישראל – שהוקמה בשטח מסוים ובתקופה מסוימת ותוך גרימת עוול לאוכלוסייה מסוימת וכו' – הוא עוול בעיני [חלק מ]הערבים, שאמנם הועצם ב-67' אך לא השתנה מהותית.

         • מרמיט הגיב:

           2 בפברואר 2011 בשעה 2:49

           לפני 67 היתה 56, "המלחמה הנשכחת", שבה ישראל התייצבה בשירות אינטרסים קולוניאליים נגד השכנים שלה.

           גם אם מבצע קדש לא היה *שורש* השנאה (והוא לא היה), זאת ללא ספק היתה הוכחה מוצקה נוספת לנאמנות האימפריאלית של ישראלה, וחוסר הנכונות שלה להשתלב במרחב.

   • נדב הגיב:

     1 בפברואר 2011 בשעה 18:51

     בהקשר הישראלי, זו בכלל לא שאלה של דמוקרטיזציה.
     אחד הדברים שחזרו עליהם שוב ושוב בימים האחרונים, הוא שבשנות ה-60 מצרים הובילה גל של מהפכות נגד שליטי-בובה קולוניאליסטיים, ועכשיו מתחיל גל של מעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה.
     בהקשר ×”×–×”, ישראל עוד שייכת לדור הקודם – בין אם אתה מדבר על השלטון הישראלי על הפלסטינים או על אבו-מאזן. מנקודת המבט הערבית, מדינת ישראל מהווה שלטון כיבוש קולוניאליסטי, שהוא בהגדרה גרוע משלטון עצמי דיקטטורי.

     כמובן שזה רלוונטי לא רק ל-67', אלא גם ל-48'. לכן, כל הסכם שיהיה עם הפלסטינים – בין אם במסגרת מדינה אחת או שתיים – יצטרך לתת מענה, סימבולי לפחות, גם לשאלת 48' ולא רק לשאלת 67'.

     הגב
5. טלד הגיב:

   1 בפברואר 2011 בשעה 11:33

   מעבר לפשע המוסרי שבכיבוש, אני לא באמת מאמין שכל השנאה הגדולה כלפינו בעולם הערבי קשורה אליו.

   במקרה הזה (כמו במקרים רבים אחרים) התגובה הישראלית נובעת מחוסר רצון בולט בעוד מלחמה, ומפחד שנובע מההבנה שאנחנו גורם זר במזה"ת (המוצב הקדמי של האימפריה, אם תרצה) מצד אחד, ושאין לנו שום אפשרות לחזור "הביתה" למדינות מזרח אירופה/צ. אפריקה/המזרח התיכון מהם "הגענו".

   הגב
   • נדב הגיב:

     1 בפברואר 2011 בשעה 20:11

     אין ספק שהפחד מוצדק. ההבדל בין הציונות לבין הדיקטטורה היא שבעוד שהדיקטטורה ×–×” מנגנון, הציונות ×–×” חברה – שמכילה הרבה אנשים שבסך הכל מנסים לחיות.
     זה רק מדגיש את החובה שלנו לגשר על השנאה הזו.

     הגב