הבעיה, חברים, היא אצלנו

נדב

אתמול פרסמה איילת ציוץ:

אני לא מומחית בנושא, אבל עדיין לא מבינה איך חלקכם שמחים ממה שקורה במצרים. זה לא טוב לנו.

בעקבותיו התפתח בינינו דיון, ובסופו של דבר (נדמה לי ) שהגענו להסכמה שאפשר לדבר על תקווה מהולה בחשש, או בניסוחו של עופרי אילני – חיל ורעדה. נדמה לי שזה ממצה יפה את שני האספקטים של הדיון במהפכה המצרית.

אספקט אחד מתמצה בשאלה הפנים-מצרית. האם למצרים יהיה טוב יותר או רע יותר לאחר המהפכה? נדמה לי שכאן אפשר להגיד, במידה לא קטנה של ביטחון, שהתשובה היא 'טוב יותר', לפחות באספקט של החופש הפוליטי. גם בתרחיש הגרוע ביותר – ממשלת שריעה אסלאמית – קשה להאמין שרמת החופש הפוליטי תרד (בהקשר זה כדאי להזכיר שני דברים: ראשית, שיש הבדל בין האסלאם השיעי האיראני של 1979 לאסלאם הסוני המצרי של 2011, ושנית – שעד 2009, רמת החופש הפוליטי שנהנו ממנה תושבי איראן הייתה גבוהה מכל מדינה מוסלמית אחרת מדינה ערבית באזורנו). התרחיש הסביר ביותר הוא דמוקרטיזציה חלקית לפחות, עם השתתפות של האחים המוסלמים כמפלגה מתחרה, בין אם בשלטון ובין אם מחוצה לו, כמו בתורכיה ובלבנון, שני תרחישים שמעידים על עלייה משמעותית בחופש הפוליטי והאזרחי.

השאלה השנייה היא שאלת יחסי החוץ של מצרים, וכאן אפשר לצמצם אותה לשאלת יחסי מצרים-ישראל. ונראה שכאן דווקא אפשר להגיד, באותה מידה של בטחון, שהתשובה היא 'רע יותר'. אין כמעט ספק שכל משטר שיהיה יותר דמוקרטי במצרים, יהיה יותר עוין לישראל. אין במצרים שום שכבה חברתית רחבה שתומכת בשלום עם ישראל – לא האליטה האינטלקטואלית, לא המוסלמים, ובטח שלא המעמדות הנמוכים. גם בקרב המגזר העסקי, רק מי שיש לו רווח ישיר מהסכמי השלום תומך בהם, וזה ציבור מצומצם.

קשה לי להאמין שנראה מלחמה בין ישראל למצרים בעשור הקרוב – ממשל חדש יצטרך זמן רב לבסס את מעמדו, ותבוסה תהרוס לו את האפשרות הזו, מה גם שבלי תמיכה אמריקאית למצרים לא ישאר הרבה צבא. אבל צינון של היחסים הוא בהחלט צפוי, רק צריך לחכות ולראות לאיזו רמה, משימור רמת היחסים הפורמלית רק בצורה קרה יותר, ועד ביטול הסכם השלום. קשה להאמין שמצרים תמשיך להיות התומכת מספר אחת של הרשות ושל תהליך השלום, וגורם מרסן של החמאס.

כלומר, יש ניגוד מובנה בין רמת הדמוקרטיזציה במדינות ערביות (פרו-אמריקאיות) לרמת הידידות לישראל. סביר להניח שגם בירדן או בסעודיה, דמוקרטיזציה תביא לדרדור היחס לישראל. כדאי לראות גם שזה לא מאוד שונה מהתמיכה בישראל באירופה: בעוד המנהיגים מראים תמיכה מסוייגת, התמיכה בקרב העם נמוכה בהרבה (לפחות על פי סקרי דעת הקהל שאני מכיר). הצרפתי הממוצע אוהד את ישראל הרבה פחות מסרקוזי.

אני חייב להודות שהניגוד הזה מאוד צורם לי, מכיוון שהוא ממקם את ישראל, בצורה מאוד ברורה, בצד של הרעים. העובדה שתמיכה בישראל היא בגדר 'דברים שרואים מכאן', כביטויו של אריק שרון, מעידה שרק אינטרסים גאופוליטיים מכסים על העובדה שתמיכה בישראל היא, לדעת רוב אזרחי העולם, בלתי מוסרית בעליל, או במילותיו של מרמיט – מדגישה את העובדה שתפקידנו כאן הוא רק להוות מוצב קדמי של האמפריה.

אבל האמת חייבת להיאמר – העובדה שהמצב שבו אנחנו נמצאים הוא בעייתי מוסרית ופוליטית מוכרת כבר על ידי כל הישראלים, מביבי נתניהו ושמאלה. כולם כבר מתנערים מהכיבוש, כולם יודעים שאי אפשר להמשיך ככה, והמנהיגים שלנו מנסים לבנות עוד כמה בתים, במקום לסגור הסכם. ומי מאפשר את זה? הידידות הפעילה של מובארכ ושל חוסיין, הידידות הסבילה של שאר המנהיגים הפרו-אמריקאיים.

לכן, יתכן מאוד שבסופו של יום, המהפכה במצרים טובה גם לישראל. בגלל שהיא תאלץ את ממשלת ישראל להסיר את המסכות, ולהפסיק להעמיד פנים שאפשר לנהל משא ומתן בלתי נגמר בלי להשיג הסכם בסופו.

17 תגובות »

נדב ב1/02/2011 8:30 תחת בעולם, חברה בישראל

17 Responses to “הבעיה, חברים, היא אצלנו”

  1. "ושנית – שעד 2009, רמת החופש הפוליטי שנהנו ממנה תושבי איראן הייתה גבוהה מכל מדינה מוסלמית אחרת"

    ממש לא מדויק. לא יותר מטורקיה, לא יותר מאינדונזיה, לא יותר ממלזיה.

    • נדב הגיב:

      תודה. אתה צודק כמובן.
      כשכתבתי, הייתה לי הרגשה לא מוצלחת עם הביטוי הזה, וחיפשתי מוצלח יותר. אני מניח שזה שלא הצלחתי למצוא כזה מעיד על הבעייתיות של הכריכה של איראן עם הדיקטטורות הערביות באיזור, שיש לה בעיקר מטרות פוליטיות.

      • נדמה לי שאיראן היא גם לא מדינה ערבית. האוכלוסיה ברובה מורכבת מאיראנים-פרסים, והאיראנים-הערבים הם רק חלק קטן.

        • נדב הגיב:

          כמובן, זו הנקודה שלי.
          העובדה שאנחנו כורכים את איראן עם המדינות הערביות, למרות שהיא לא קשורה אליהן יותר מטורקיה או אזרבייג'ן, לצורך העניין, נובעת ממניעים פוליטיים.

  2. אור ברקת הגיב:

    רק הערה אחת – לפי מה שהבנתי (ויכול להיות שהבנתי לא נכון) יש גורם שהוא מאוד רב השפעה במצרים שדווקא תומך בהסכם השלום, ולו מסיבות פרקטיות – הצבא.

    • נדב הגיב:

      אני חושב שהתרחיש של ביטול הסכם השלום – שהצגתי כתרחיש קיצון – הוא בעל סבירות נמוכה. אבל הוא יכול להתרחש.

  3. נתאי הגיב:

    יאפ. חוששני שאם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז.

  4. אריאל הגיב:

    יש כאן קפיצה לוגית שאני לא מקבל: ששנאת ישראל בעולם הערבי קשורה, באיזשהו אופן, בהתנהלותה המוסרית של ישראל. תהא ישראל בלתי מוסרית כאשר תהא, היא עדיין הייתה תמיד – כולל תמיד – ובכל העתיד הנראה לעין, מוסרית יותר מכל מדינה ערבית באזורנו: יותר דמוקרטית, יותר הומניסטית, יותר מאפשרת חופש ביטוי ופעולה ושומרת על זכויות אדם. אילו הציבור הערבי היה שונא את ישראל בגלל דאגתו לזכויות אדם היה עליו לשנוא קודם כל את המדינות הערביות כולן. השנאה הערבית לישראל החלה הרבה לפני 1967 וגם לפני הקמתה של מדינת ישראל. ואם אתה מתעקש לדון את הערבים לכף זכות ולטעון ש"הבעיה היא אצלנו", הרי שהבעיה היא עצם קיומנו הבלתי-ערבי במזרח התיכון, ובוודאי לא משהו שקשור איכשהו למוסר. מבחינת הערבים ישראל תישאר תמיד "בצד של הרעים".

    במסגרת הקפיצה הלוגית הזו קשרת בין השנאה הערבית לישראל ובין שנאת האירופאים לישראל. אם יש קשר כזה – ואני לא שולל אותו – זה משום שאלה ואלה שונאי יהודים באופן תמידי ובלתי תלוי. אבל לאירופאים, בניגוד לערבים, אני מוכן לתת איזשהו קרדיט ולהאמין שיש איזשהו קשר בין רמת התנגדותם לישראל לבין הסכסוך הישראלי-פלשתיני.

    לסיכום, הניתוח שלך מעניין אך לדעתי מופרך לחלוטין, ואני לא מחכה ליום שבו נלמד משכנותינו כיצד לשמור על זכויות אדם.

    • גיל הגיב:

      הטענה בפסקה הראשונה לא לגמרי נכונה. ישראל יותר דמוקרטית, הומניסטית, שומרת על זכויות אדם וכל זה כאשר מדובר על יהודים, אולי פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית. בשטחי הכיבוש שלנו, הפגנות כמו אלו שהיו במצריים הן בעלות פוטנציאל נפיץ ביותר – כבר היו מקרים של טנקים ישראלים שירו פגזים על תהלוכות (כי מי יודע, תמיד קיים החשש שבתוך תהלוכה תמימה מסתתרים מחבלים).

      • אריאל הגיב:

        זה לא נכון. ישראל הומניסטית כלפי הפלשתינים לא פחות מהירדנים כלפי הפלשתינים, ולא פחות מכל משטר ערבי כלפי אזרחיו באופן כללי. וגם אם נניח שהיא לא *יותר* הומניסטית – ולדעתי היא לחלוטין כן – היא בוודאי לא פחות הומניסטית מכל הדיקטטורים והרוצחים באזור.
        על כל פנים, הטענה שלי – ששנאת ישראל בקרב הערבים אינה קשורה בהומניזם – עומדת בעינה. אתה לא מסכים?

        • גיל הגיב:

          אולי אני באמת לא מעודכן בפרטים. המשטר הירדני מונע מאזרחיו טיפול רפואי למשל? המשטר הישראלי עושה זאת לא פעם בזדוניות מדוקדקת לתושבי הגדה המערבית (שלא לדבר על עזה).
          שנאת ישראל במצרים (לא יודע לגבי ערבים או מוסלמים באופן כללי, רוב האיראנים למשל שיצא לי לפגוש בעולם כלל לא התעניינו בישראל, מטוב ועד רע) לא קשורה להומניזם או מוסר אבסטרקטיים, אלא למדיניות הישראלית ארוכת השנים אשר גורמת עוול למי שהמצרים רואים כקרובים אליהם. הם שונאים את ארה"ב לא בשל חוסר המוסריות של הממשל האמריקאי, אלא בשל ההתערבות הלא צודקת והמזיקה (בעיניהם) של ארה"ב בענייניו של העם המצרי.
          כנ"ל לגבי הפלסטינים כמובן. הם לא שונאים את ישראל משום שזו איננה עומדת בסטנדרטיים מוסריים של פילוסוף זה או אחר, אלא משום שישראל מתנהגת -אליהם- ברשעות, בחוסר צדק, ובחוסר הגינות ספציפיים וארציים ביותר. אז נכון, זו איננה שנאה שתלויה ב"הומניזם", אבל מכאן ועד המסקנה שישראל "בצד של הרעים" מבחינתם ולא משנה מה תעשה יש מרחק רב.

          • אריאל הגיב:

            קודם כל אנחנו מסכימים על כך שבניגוד למה שכתב בעל הבלוג – "שרק אינטרסים גאופוליטיים מכסים על העובדה שתמיכה בישראל היא, לדעת רוב אזרחי העולם, בלתי מוסרית בעליל" – ההתנגדות לישראל ב[חלק מ]העולם הערבי היא עצמה קשורה באינטרסים גאופוליטיים, והיא לא נוגעת לענייני מוסר במובן הטהור של המילה.

            שנית, לדבריך על חוסר ההגינות של ישראל כלפי הפלשתינים: אם תסתכל על זה בעיניים פלשתיניות או מצריות, עד כמה שאתה יכול לעשות זאת – האם יש הבדל בין 48' לבין 67' לעניין זה?

            מה שאני חותר אליו הוא שלהבנתי, עצם קיומה של ישראל – שהוקמה בשטח מסוים ובתקופה מסוימת ותוך גרימת עוול לאוכלוסייה מסוימת וכו' – הוא עוול בעיני [חלק מ]הערבים, שאמנם הועצם ב-67' אך לא השתנה מהותית.

          • מרמיט הגיב:

            לפני 67 היתה 56, "המלחמה הנשכחת", שבה ישראל התייצבה בשירות אינטרסים קולוניאליים נגד השכנים שלה.

            גם אם מבצע קדש לא היה *שורש* השנאה (והוא לא היה), זאת ללא ספק היתה הוכחה מוצקה נוספת לנאמנות האימפריאלית של ישראלה, וחוסר הנכונות שלה להשתלב במרחב.

    • נדב הגיב:

      בהקשר הישראלי, זו בכלל לא שאלה של דמוקרטיזציה.
      אחד הדברים שחזרו עליהם שוב ושוב בימים האחרונים, הוא שבשנות ה-60 מצרים הובילה גל של מהפכות נגד שליטי-בובה קולוניאליסטיים, ועכשיו מתחיל גל של מעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה.
      בהקשר הזה, ישראל עוד שייכת לדור הקודם – בין אם אתה מדבר על השלטון הישראלי על הפלסטינים או על אבו-מאזן. מנקודת המבט הערבית, מדינת ישראל מהווה שלטון כיבוש קולוניאליסטי, שהוא בהגדרה גרוע משלטון עצמי דיקטטורי.

      כמובן שזה רלוונטי לא רק ל-67', אלא גם ל-48'. לכן, כל הסכם שיהיה עם הפלסטינים – בין אם במסגרת מדינה אחת או שתיים – יצטרך לתת מענה, סימבולי לפחות, גם לשאלת 48' ולא רק לשאלת 67'.

  5. טלד הגיב:

    מעבר לפשע המוסרי שבכיבוש, אני לא באמת מאמין שכל השנאה הגדולה כלפינו בעולם הערבי קשורה אליו.

    במקרה הזה (כמו במקרים רבים אחרים) התגובה הישראלית נובעת מחוסר רצון בולט בעוד מלחמה, ומפחד שנובע מההבנה שאנחנו גורם זר במזה"ת (המוצב הקדמי של האימפריה, אם תרצה) מצד אחד, ושאין לנו שום אפשרות לחזור "הביתה" למדינות מזרח אירופה/צ. אפריקה/המזרח התיכון מהם "הגענו".

    • נדב הגיב:

      אין ספק שהפחד מוצדק. ההבדל בין הציונות לבין הדיקטטורה היא שבעוד שהדיקטטורה זה מנגנון, הציונות זה חברה – שמכילה הרבה אנשים שבסך הכל מנסים לחיות.
      זה רק מדגיש את החובה שלנו לגשר על השנאה הזו.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877428 דפים נצפים, 68 היום
308926 ביקורים, 33 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏