החמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית?

נדב

מאז שטנק צה"לי ירה פגז לתוך בית ספר והרג 40 אזרחים, כמו שהיה צפוי מראש שיקרה, קמו על רגליהם האחוריות כמה כותבים בבלוגוספירהחלקם מתנגדים בתוקף למלחמה – וטוענים שאי אפשר לזקוף את המוות הזה לזכות צה"ל. 'מה אתם רוצים', הם אומרים, 'החמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית. לצה"ל פשוט אין ברירה'.

טיעון המגן האנושי הוא טיעון חזק מאוד, וגם נכון בהרבה הקשרים. הוא משכנע מאוד כשהוא מובא נגד מקרים שבהם החמאס ירה רקטות מתוך אוכלוסיה אזרחית כדי להימנע מתגובה, בעת שהיו לו שטחים פתוחים לירות מהם (וגם כשהוא מובא נגד 'נוהל שכן', אבל את זה אנחנו נוטים לשכוח).

הבעיה היא שלא זה המצב כרגע. צה"ל נכנס לרצועה, תפס את השטחים הפתוחים והתחיל להילחם בתוך שטח עירוני צפוף. במצב הזה לחמאס יש שתי ברירות: להיכנע או לירות מתוך אוכלוסיה אזרחית. שם מתנהל הקרב. אין שום מקום אחר שאפשר לירות ממנו. מה ציפינו, שניכנס לתוך עזה ואז חמאס יגיד 'פוס משחק, אנחנו לא יורים מתוך אוכלוסיה אזרחית'? האם צה"ל היה אומר את זה אם אוייב היה פולש לעיר ישראלית? האם היינו רוצים שיגיד?

מרגע שצה"ל בחר לנהל קרב בתוך שטח בנוי ומאוכלס, האחריות לנפגעים האזרחיים היא (ברובה) עליו.

24 תגובות »

נדב ב7/01/2009 9:57 תחת חברה בישראל

24 Responses to “החמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית?”

  1. יוחאי הגיב:

    יפה כתבת.
    רוב האנשים לא מודעים לכך שהשטחים הפתוחים כבר בשליטה מלאה של צה"ל.

    • כל רצח העם הזה הוא ספין של הנסיך ביבי כנגד אשומיו בבגידה לאחר שקרא לאפלטוני- תורני פייגלין:"ימני מדיי!" ולאחר שראש הממשלה הסופי של צפון ת"א, המאואיסט ד"ר דב חנין, חמש זרוע צבאית של "השומר הצעיר" שגירשה מתנחלים מבית השלום!

  2. איה הגיב:

    צודק. איזה סתומים אנחנו שאנחנו לא מאפשרים לחמאס לירות משטחים פתוחים! צה"ל האכזר!

    • נדב הגיב:

      גם אם את מצדיקה את הלחימה, וטוענת שההרג של האזרחים הוא תולדה בלתי נמנעת של ההתנהגות של החמאס, את כבר לא יכולה להאשים את החמאס בזה שהוא נלחם משטחים מאוכלסים. זאת הטענה של הפוסט.

  3. אלון הגיב:

    גם אם נסכים שבמצבים מסוימים ניתן לירות על מטרות (לגטימיות כשלעצמן) הנמצאות במוקד אזרחי ולסכן בכך חפים מפשע, הרי ברור שיש לנקוט כל אמצעי סביר למזער סיכון זה. ירי מטנק (קל וחומר ארטילריה, ובודאי אש מרגמות) רחוק מלהיות האמצעי המדויק וה"כירורגי" ביותר. הפגזת ביה"ס בדרך בה בוצעה גרועה מפשע (=זלזול בחיי אדם), היא טפשות (=פגיעה בלגטימיות המבצע והחשת כפייתהה של הפסקת אש).

  4. אפי פוקס הגיב:

    לגיטימי. רק סתם שאני אדע איזה טיפ להעביר למפקד בשטח: איזו פקודה הוא אמור לתת נגד מישהו שיורה מרגמות נגד חייליו מתוך מחנה או"ם, בית ספר או המון צפוף?

    • נדב הגיב:

      תן לו טיפ: תיסוג לגבולות ישראל, תגיע עוד פעם לתהדיה, והפעם אל תפר אותה.

      ישראל יצאה למבצע שידעה שיפגע באזרחים. כשעשתה את זה, היא לא יכולה יותר להגיד 'אבל לא התכוונתי'.

  5. יוסי הגיב:

    התגובות הימניות למעלה סבירות, כי השאלה היא בעיקר אם מדובר במלחמה מוצדקת ולא פגיעה במשפחה זו או אחרת.

    למשל, אם היינו נסוגים לגבולות 67', ומאפשרים פתרון סמלי וכספי של בעיית הפליטים, ואז היה עולה החמאס לשלטון במדינה הפלשתינית ויורה עלינו טילים בטענה שעלינו לפנות גם את כל שאר מדינת ישראל, אז (ורק אז) הייתי בעד המלחמה. במקרה הזה, בדיוק כמו המגיבים למעלה הייתי חושב שזה באמת נורא שאנחנו פוגעים באוכולוסיה אזרחית, אבל פשוט אין שום ברירה אחרת. עד שזה יקרה, אני חושב שישראל הכניסה את עצמה למצב שבו היא הורגת אזרחים ולכן, עם כל רשעותו של החמאס, היא האשמה העיקרית בעניין.

    • מעניין שאתה פוסל לחימה בתוך שטח בנוי להפסקת ירי מכוון על אזרחים, ובאותה נשימה מצדיק ירי *מכוון* על אזרחים בידי החמאס בטיעון שישראל עדיין לא נסוגה למה שהוא לטעמך האישי הפתרון הנכון לסכסוך. אני לתומי חשבתי שירי מכוון על אזרחים הוא פשע מלחמה פסול בכל מצב ובכל סיטואציה, שמצדיק לחימה כנגדו בכל מקרה שלא יהיה. מסתבר רק שבמקרים מסוימים זה "נורא". ומכאן מסתבר, שיש מקרים שבהם ירי רקטות על אזרחים הוא לא נורא. אנא סבר את אזני: האם רק ירי על רקטות אזרחים הוא לגיטימי לעם כבוש, או שחטיפת אזרחים ועריפת ראשם בשידור חי זה גם בסדר? אם כן, כדאי שניידע את החמאס בהקדם.

      אגב, מי שמך לקבוע שקווי 67' הם הפתרון הנכון והמוסרי? אם יקוימו כל התנאים והחמאס ימשיך לירות בטענה שרק תכנית החלוקה היא הפתרון הנכון, האם תצדיק אותם גם אז? בכל מקרה, זה ויכוח עקר – עמדתו הרשמית של החמאס היא שהפתרון היחיד לסכסוך היא שלטון איסלאמי על כל שטחי פלסטין, כשרק יהודים שאבותיהם חיו בה לפני 48' רשאים להישאר כ"בני חסות" דת השלום. עד אז, לשיטתו, הוא רשאי לירות כמה רקטות שבא לו על אזרחים, וכל המרבה – הרי זה משובח.

      לפתרון של קבע לא מגיעים מהיום למחר. הוא דורש משא ומתן, ועוד לפני כן, הכרה הדדית בזכות לחיות בשלום. אם החמאס היו נכונים להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, לא משנה באיזו צורה, ניתן היה להכנס אתם למשא ומתן על פתרון מדיני של קבע בנוגע ליחסי ישראל והרצועה. בינתיים, הם הצד שלא מוכן להכיר בזכותו של האחר לחיות.

      • הכובש הצפוני משתמש בערס הישראלי כמגן אנושי, הם כבשו מידי אברג'יל את אשדוד ואת באר- שבע, ומתוכן את חמסטאן! הם עושים יחסי צבור לזאב שהפעיל את אתי אלון, ולרוצחי רבנים ואינטלקטואלים!

    • דב הגיב:

      אני מבין יוסי שתקיפת לבנון בעקבות ארועי הבוקר היא לגיטימית בעיינך?

  6. אביעד הגיב:

    צודק. זה לא פייר שצה"ל השתלט על שטחים פתוחים ואז עוד מעז להשיב אש לעבר מקומות מהם נורית אש לישראל.

    צריך להפסיק לירות על החמאס ולתת להם לירות עלינו כמה שירצו. לא פייר בעליל.

    • ותושבי הדרום פחות ערסוואתים מן הפלסטינים בחמסטאן? הצפונים בגדו באברג'יל עם הזאב שהפעיל את אתי אלון, שכחו ששר ההגנה שלו רצח רב בישראל, שללו סיוע הומאניטארי ממגורשי בית השלום, כבשו את אשדוד וב"ש והשתמשו בהן כמגן אנושי!

  7. גורו יאיא הגיב:

    בוא נניח לרגע, שמדינת ישראל, עם גבה אל הקיר. כל השטחים הפתוחים נכבשו מידה. האם נשמע לך סביר שהיא תירה משיטחי בתי הספר הפעילים שלה? לא נשמע לך סביר שישראל תשעה את הלימודים באיזור הלחימה, לפני שתירה ממנו? ישראל לא יורה מבתי ספר, ובכל זאת משעה את הלימודים באיזור הלחימה, כי לה אין עניין לזכות בקרדיט בדעת הקהל על גופות אזרחיה.
    צר לי, אבל התירוץ שאין שטחים פתוחים, לא מקובל. קודם כל, אפשר לירות מבניינים שאינם בית ספר. בתי מגורים, למשל, שניתן לפנות בקלות. אפשר לירות משטח בית ספר, אבל לאחר שעות הלימודים. אפשר גם לסגור את בתי הספר. החמאס יכול היה, אם היה דואג לתושביו, לחפור מקלטים לא פחות מאשר מנהרות להברחת נשק.

  8. דובי הגיב:

    נדב, אני לא חושב שאתה זקוק להסבר על מה הבעיתיות בכך שמתקן של האו"ם משמש את חמאס לירי כנגד כוחות צה"ל. מה שמפתיע אותי (ואשמח לשמוע שאני פשוט פספסתי משהו) הוא שהאו"ם לא הביע שום מחאה כנגד השימוש שהחמאס עושה במתקניו, תוך סיכון אזרחים חפים מפשע כמו גם אנשי האו"ם עצמם, ובניגוד לאתוס של האו"ם.
    יחד עם זאת, אני חושב שהדרך הנכונה לפעול במצב כזה (בהנחה הסבירה שצה"ל ידע על מה הוא יורה) היא לא להפציץ את המתקן, אלא לתעד את הירי, ובאופן מיידי להגיש תלונה רשמית לאו"ם, לאונר"א ולהפיץ את העדויות בכלי התקשורת בכל העולם תוך הדגשה שצה"ל נמנע מלפגוע במטרות שפועלות מתוך המתקן, אך לא יוכל להמשיך לאפשר זאת לאורך זמן, תוך שאנו תובעים שהאו"ם ימנע פעילות כזו מעתה והלאה.
    הגם שאני מסכים עם כמה מהמגיבים שאי אפשר לוותר מראש על הזכות שלנו לפגוע בחמושיםרק משום שהם מגינים על עצמם בצורה נלוזה שכזו, ההרגשה שלי (כאדם בלי שום רקע קרבי) היא שאפשר לצמצם את הסיכון בזירת המלחמה ולהגדיל משמעותית את הרווח שלנו בזירה הכללית של השגת מטרות המבצע.

    לגבי ירי מתוך מבנים מאוכלסים – הייתי מצפה מאנשי החמאס לפנות מבנים שהם משתלטים עליהם לצרכי לחימה נגד צה"ל – או לפחות לפנות את הדירות בהן הם התמקמו. במקום זאת, כצפוי, הדיווחים דווקא מספרים על אזרחים שניסו לברוח והחמאס הכריח אותם לחזור לבתיהם בדיוק בשביל שישמשו מגן אנושי.

    • נדב הגיב:

      לגבי הפסקה האחרונה שלך – גם לפי דובר צה"ל* הירי היה מהחצר, ולא מתוך הבניין (בכל מקרה, אי אפשר לירות מרגמות מתוך מבנה)

      *שיש לציין שאני מאמין לו בערך כמו שאני מאמין לדוברי החמאס. לדובר צה"ל יש היסטוריה של 'עיוות האמת' כשזה תואם את צרכי צה"ל. זה לגיטימי לגמרי – זה תפקידו – אבל זה גורם לי לא להאמין לו.

      • יורם גת הגיב:

        קטן אמונה שכמותך:

        http://www.democracynow.org/2009/1/8/headlines#2

        UNRWA spokesperson Chris Gunness: “I’ve been authorized to say that the Israeli army, in private briefings with diplomats, is admitting that the firing that came out of Jabalya yesterday, the militant fire, was not from within the UNRWA school compound, it was from outside the UNRWA school compound. This is a crucial distinction, because serious allegations have been made against UNRWA that the militants were firing from within. In fact, those allegations are baseless. It, as far as we’re concerned, illustrates the need for a full and independent investigation. It’s been shown that these allegations against us are completely baseless."

        דבר אחר: למרות הפקפוק המוצדק בכל דובר רשמי, לא ברור לי שדוברי החמאס אכן מסתמכים על שקרים בדומה לדוברים ישראלים. האם זכורים לך מקרים ספציפיים בהם נתפסו דוברי החמאס בשקרים?

  9. איתמר הגיב:

    דובי,
    האו"ם מכחיש שנעשה ירי מביה"ס, וטוען שהצילומים שמציגה ישראל הם מהשנה שעברה
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053489.html

    • כי אולי באמת לא היה כל ירי? אתה מסתמך על שותף אסטראטגי של הזאב שהפעיל את אתי אלון כנגד צפון ת"א בכבודה ובעצמה! האדם הזה הוציא את הגישה האפלטונית אל מחוץ לחוק, וכשהם זכו בבחירות, הוא הקפיא את החוקה ומינה ראש ממשלה שישמיד אותם!

  10. יורם גת הגיב:

    ראשית, ברור שאם הפלישה עצמה אינה לגיטימית, אז כל הרג והרס שנגרם כתוצאה מהפלישה "נזקף לזכות" ישראל. לדעתי ברור שזה המצב.

    אבל גם אם נקבל את ההנחה הרווחת בדיון שלפיה הפלישה לגיטימית ולפיכך הדיון מתמקד בלגיטימיות של טקטיקות צבאיות, אז הקריטריון הטקטי הסביר הוא האם ישראל נוהגת באותה זהירות שבה היא היתה נוהגת אילו היה מדובר בישראלים במקום בעזתים. האם ישראל היתה מפגיזה שכונה תל אביבית שהתמקמו בה, נאמר, פושעים מסוכנים שפעולותיהם גרמו להרג של כעשרה אנשים במשך 3 שנים? מסופקני.

  11. יורם גת הגיב:

    אגב, הרקורד ההיסטורי מראה שאין לייחס אמינות רבה לטענות הישראליות בדבר השימוש של אויביה באזרחים כבמגינים:
    http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/lebanon0806webwcover.pdf

    מתוך הסיכום של הדו"ח:

    The Israeli government claims it is taking all possible measures to minimize civilian harm, but the cases documented here reveal a systematic failure by the IDF to distinguish between combatants and civilians.

    וכן:

    The Israeli government claims that it targets only Hezbollah, and that fighters from the group are using civilians as human shields, thereby placing them at risk. Human Rights Watch found no cases in which Hezbollah deliberately used civilians as shields to protect them from retaliatory IDF attack.

  12. אחת הגיב:

    אגב נמרוד אבישר מבלוגיקה כנראה החליט שהכי נוח לו להתמודד על ידי חסימה. מזה יומיים הוא סוגר את הבלוג לתגובות שלא נראות לו.

    וכמה חבל שהוא לא מנצל את יכולת הכתיבה שלו כדי לאמר משהו בעל משמעות.

  13. רועי ב הגיב:

    דבר ראשון
    אין עדויות שהחמאס ירה ממקומות כמו בתי חולים, או בתי ספר, או בית מחסה של האו"ם (כל אלו הופצצו בטבח)

    דבר שני
    גם ישראל ממקמת את הבסיסים שלה בלב אכלוסיה אזרחית. המפקדה של הצבא נמצאת בלב תל אביב.

    דבר שלישי
    בחוק הבינ"ל יש את עקרון המידתיות שקובע שגם אם הירי בוצע מאכלוסיה אזרחית, וגם אם זה לגמרי באשמתם, אסור להפציץ, למשל, בית ספר מלא בילדים (כפי שקרה)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

825521 דפים נצפים, 217 היום
296628 ביקורים, 40 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏