המבצע הוא רק נקודת השפל

נדב

דובי מתפלא על מי שמתנגד למבצע בעזה. הוא אומר:

ישראל הייתה צריכה לעשות יותר כדי למנוע את סיום הרגיעה. אמת. אפשר היה להמנע מהמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, וכולי תקווה שממשלות ישראל תדענה להבא לנהוג בצורה הנכונה כדי שלא להצריך פעולות צבאיות. אבל בהנתן שאנחנו מצויים במצב הקיים, פעולה צבאית בעזה היא הפעולה ההגיונית היחידה.

ברמה מסויימת, אין ספק שהוא צודק, ושבמסגרת הקונטקסט של עימות בין החמאס לישראל הפעולה הזו היא הדבר הנכון בזמן הנכון ובמקום הנכון. אבל זו לא השאלה.

לממשלת ישראל יש מדיניות פושעת: היא מזניחה הזדמנויות לשלום. במהלך כל הרגיעה, היא לא עשתה כלום כדי לדאוג שהיא תימשך, ואז הופתעה מאוד כשהרגיעה נגמרה – והחמאס ברוב חוצפתו דרש לקיים אותה רק לפי התנאים המקוריים (קרי, מעברים פתוחים)!

ישראל עשתה כל מה שהיא יכולה בשנים האחרונות כדי להחליש את המתונים ולחזק את הקיצוניים. בהתחלה החלשנו את הפת"ח מול החמאס, כשסירבנו לדבר עם הפת"ח מצד אחד ויצאנו מעזה באופן חד צדדי מאידך, באופן שאי אפשר לפרש אותו אחרת מאשר 'כניעה לטרור'.

אחרי שעשינו את זה, דאגנו להעלים אפילו את המתונים בחמאס, כשסירבנו בכל תוקף לנהל איתם משא ומתן מכל סוג שהוא, למעט מו"מ עקיף מאוד ומוגבל מאוד. כך חיזקנו את הזרוע הצבאית והחלשנו את הגורמים המתונים-יחסית.

ועכשיו – אבוי! עכשיו אין לנו ברירה, אלא לצאת למבצע בעזה (למה, אגב? מה קרה עכשיו, שלא קרה לפני תחילת התהדייה?)

נכון, כולנו יודעים שהמבצע הזה לא ישנה כלום. שאת התוצאות המדיניות שאפשר יהיה להשיג בעקבותיו, היה – ויהיה – אפשר להשיג בדרכים אחרות. רק כמה מאות אנשים ישארו בחיים.

אז נכון, נגד המדיניות של היעדר סיכוי היה אפשר למחות גם לפני חודשיים. מה לעשות, זה טבע האדם. הרבה יותר קל למחות כשממש רואים את התוצאות של המדיניות השגויה, מאשר כשיודעים שהן יקרו בעתיד.


ועוד הערה – הגאווה של ישראל על כך שהיא לא 'פוגעת באזרחים' היא אווילית, שלא לומר מרושעת. הפצצה של טקס של המשטרה האזרחית היא פגיעה באזרחים לכל דבר ועניין – הרבה יותר קרובה לפגיעה ישירה באזרחים מאשר, נניח, פיצוץ של מחבל מתאבד בצומת מלאה חיילים (ג'ובניקים!), ובכל זאת אנחנו מתייחסים – בצדק לטעמי – לפיגוע בבית ליד כפיגוע, ולא כפעולה צבאית.

62 תגובות »

נדב ב30/12/2008 0:56 תחת חברה בישראל

62 Responses to “המבצע הוא רק נקודת השפל”

  1. דפנה הגיב:

    איזה תוצאות מדיניות אנחנו רוצים מהידברות עם החמאס?
    על מה אנחנו מוכנים לוותר כדי ללכת לקראת החמאס כדי להשיג את התוצאות האלה?
    מה אנחנו מתכוונים לדרוש מהחמאס בתמורה לויתורים שלנו בתמורה לתוצאות האלה?

    • נדב הגיב:

      הפסקת פעולות האיבה, בטווח המיידי אם אי אפשר לתמיד.

      • דפנה הגיב:

        אני חושבת שזה מעט מדי. הפסקת פעולות האיבה בטווח המיידי בלי תכנית שמקובלת על שני הצדדים לפתרון האיבה לטווח ארוך מאוד ("לתמיד" זו התחייבות לא מעשית), נראה לי שרק תיגמר כמו הפסקת האש האחרונה.
        ומה עם שתי השאלות האחרות? על מה אנחנו מוכנים לוותר ומה אנחנו דורשים?

        • איתי הגיב:

          דפנה שואלת שאלות חשובות. לדעתי המפתח לחשיבה לטווח ארוך הוא הכרה ישראלית בכך שחמאס שולט בעזה כמו מבארכ במצרים ואסד בסוריה, בלי לשגות באשליות שאם נעיף את החמאס נקבל משהו יותר טוב. בכל פעם שניסינו את זה – בלבנון, בגדה, בעזה – קיבלנו רק חלופה גרועה יותר.

          למדינת חמאסטאן (ההנהגה+העם) אנו צריכים להציע 3 הצעות רציניות – שלום, או הפסקת אש, או מלחמה. מכיוון ששלום לא רלוונטי בשלב זה ומלחמה היא רעה ולא תוביל אלא להפסקת אש, אחרי הרבה דם ונזק, יש להתמקד בדיון על רצוי ואפשרי בהסכם הפסקת אש.

        • אני במקום הנסיך ביבי הייתי מיישם את עסקת שליט כדי שברע'ותי ינצח את החמאס בבחיחות חפשיות ושוות לכל פלסטיני (חוץ ממזרח ירושלים). כי את השייך יאסין, שהתנגד לשתוף פעולה עם השיעים, כבר אין להציל!

    • דותן הגיב:

      דפנה,
      ישראל תציע שתמורת הפסקת אש מלאה היא מסירה את המצור, מעבירה לעזה את מה שאמור לעבור לעזה (דלק, מצרכים וכולי), וממשיכה לדבר עם החמאס. אנחנו הרי לא יכולים להתעלם מזה שהם -ולא משנה אם אנחנו אוהבים את זה או לא – שולטים ברצועה.
      המשך השיחות צריך להיות גשר ליותר מעורבות של גורמים בינ"ל וערביים שיכנסו לשם ויעזרו לשמור על השקט.
      לא פחות חשוב, לדעתי, זה שאי אפשר לנתק את הרצועה ממה שקורה בשטחים ומהמגעים להסדר בגדה המערבית. בשיחות צריכים להשתתף, בצורה זו או אחרת גם אבעס, אבל גם חמאס, כנציגי העם שבעזה.
      קשה לנו לקבל את זה?
      סבבה, יהיו עוד מלחמות.

      • דפנה הגיב:

        יש קצת בעיה עם החמאס, והיא שגם בעיני העולם הערבי הוא מוקצה. הסיבה היא האוריינטציה המוסלמית קיצונית של החמאס, שעומדת בניגוד לאינטרסים של שליטי המדינות המוסלמיות, מלבד איראן ואולי פקיסטאן. יש לנו הישראלים נטיה להתעלם מהלחצים והדינמיקות הפנימיות בעולם הערבי, ובתור ציבור הגישה שלנו למידע עליהם היא די מוגבלת. אחת הסיבות שהעולם לא מגנה אותנו בחריפות כמו בעבר, היא שיש קונצנזוס נגד האיסלאם הקיצוני בכלל ונגד החמאס בגיזרה הזאת, ולקונצנזוס הזה שותפות גם מדינות המערב וגם מדינות ערביות. נראה לי שכרגע זה לא האינטרס שלהן שישראל תדבר עם החמאס, אלא דווקא שתוריד את החמאס על הברכיים.
        ועוד לדעתי, גורמים בינ"ל וערביים לא כל כך רוצים להיכנס לעזה ולשמור על שקט. הגורמים לאי השקט בעזה מורכבים. יש שם היסטוריה ארוכה של נחשלות, אינרציה ובערות שמהווים כר פורה לאידאולוגיות קיצוניות. נראה לי שפתרון ישים ובר קיימא לבעיות של עזה דורש כרגע יותר ממה שאיזשהו גורם מוכן לתת.
        הסרת המצור תלויה ביכולת לפקח באמת על פירוק עזה ממאגרי הנשק שהחמאס צבר שם, ועל הפסקה מוחלטת של ייבוא וייצור אמל"ח. החמאס מלחמתי מדי בשביל להסכים לדבר כזה היות שתמצית קיומו היא המאבק נגדנו. המאבק הזה חשוב לחמאס יותר מאשר שיפור תנאי החיים של העזתים.
        המלחמות לא יגמרו גם אם נגיע להסכם שביתת נשק עם חמאס בעתיד הקרוב או הרחוק. המלחמות ימשיכו כל עוד איזשהו גורם במזרח התיכון ירגיש שהוא יכול להוציא משהו מישראל ע"י פעולות איבה. לדעתי זה כולל גם את המדינות שאיתן חתמנו על הסכמי שלום. הסכמים הם לא לנצח, תמיד אפשר להפר אותם. אז לצפות ש"סבבה, יהיו עוד מלחמות" זו ציפיה ריאלית ביותר. לדעתי.

        • א. לא, הדוד אובאמה דווקא מאותת שיש לו הרבה מה להגיד (בטון נזעם!)
          ב. גם לא:ההורים שלי אמרו לי שהחמאס זכה דווקא כי יותר אכפת לו מן המצב הכלכלי- חברתי בשטחים מאשר לפת"ח!(אולי בזכות מצוות הצדקה, אחת מ"עמודי האסלאם")

          • Freidenker הגיב:

            מעניין אם מצוות הצדקה כוללות לחטוף ילדים שיושבים על המדרכה באמצע היום עם קלצ'ניוב ביד אחת.

          • זיו הלוי הגיב:

            ככה הם עשו לפני וועידת אנאפוליס, אבל מאז הייתה תהאדיה עד שהצפונים הגזענים הללו כבשו את בית חאנון!

  2. יורם גת הגיב:

    > ברמה מסויימת, אין ספק שהוא צודק, ושבמסגרת הקונטקסט של עימות בין החמאס לישראל הפעולה הזו היא הדבר הנכון בזמן הנכון ובמקום הנכון. אבל זו לא השאלה.

    הקונטקסט היחיד שבו ההתקפה על עזה היא הדבר הנכון בזמן הנכון הוא הקונטקסט הפוליטי התוך-ישראלי: הבחירות מתקרבות והקו ההתקפי פופולרי.

    מחוץ להקשר הזה, אין שום דחיפות מבחינת התזמון ויש הרבה דרכי פעולה אלטרנטיביות על מנת להשיג את המטרה הישראלית (כלומר, מניעת רגיעה ושגשוג בעזה).

    > לממשלת ישראל יש מדיניות פושעת: היא מזניחה הזדמנויות לשלום.

    ישראל לא מזניחה הזדמנויות לשלום, היא פועלת באופן שיטתי לוודא שלא יהיו כאלה. אילו תושג רגיעה בעזה ישנו סיכוי סביר שעזה תהפוך להיות מודל להסדר עם הפלסטינים. במצב שכזה יתערער כל קו הטיעון של ישראל באשר לסיבה שבעטייה היא מחזיקה בגדה המערבית וייתכן שבבוא הזמן יופעל על ישראל לחץ בינלאומי לסגת מהגדה. ממשלת ישראל וצה"ל מגינים בהצלחה לא מבוטלת על עם ישראל מפני האפשרות הבעייתית הזו על ידי נקיטת כל האמצעים שברשותן: מצור, התגרויות, והתקפות כוללות. בעקבות הכח הישראלי העדיף (צבאית, כלכלית ופוליטית) אין סיבה להאמין שסדרת ההצלחות הישראלית ללבות את הסכסוך לא תימשך כל עוד תימשך הנחישות הממשלתית שלא לסגת מהגדה.

    • נדב הגיב:

      כשמסתכלים על הסכסוך כעל מאבק כוחות, הגיוני להיכנס באמ-אמא שלהם. אם זה תחרות של מי הורג יותר, ויש כאן 'אנחנו' ו'הם' ברורים, כדאי שנעלה כמה אפ-ששעשרים לשמיים ונתחיל לכסח.
      זה ההקשר שבו הפעולה בעזה היא הגיונית, שלא לומר גאונית. אמנם הקשר לא מוסרי ולא קונסטרוקטיבי, אבל לצערנו זה ההקשר המקובל על רבים מהישראלים.

    • אמת, כל הכבוש הזה הוא ספין של הנסיך ביבי, כדי להשיב אליו את קולות המתנחלים! ראש ממשלתו של ביבי, המאואיסט ד"ר דב חנין, חמש זרוע צבאית של "השומר הצעיר", שגירשה מתנחלים מבית השלום ושללה מהם סיוע הומאניטארי! ביבי הטיל על חנין, שבאותה עת פקד על טבח באינטלקטואלים תוך העלמת עין מצד ממשלת לימי השנייה, שמנתה את וועדת דברת כדי להוציא את הגישה האפלטונית את מחוץ לחוק, להרכיב ממשלה לאחר פזור האסיפה המכוננת הצפונית היוצאת, ופסילת האסיפה המכוננת הנבחרת, שבה זכה האפלטוני- תורני פייגלין ל80 אחוז מן המושבים, מה שלא מצא חן בעיני ביבי! הוא הטיל על חנין להרכיב ממשלה, וזו ציידה את הזרוע הצבאית של "השומר הצעיר" כחיל קלגסים, האחראי להשמדת המגזר החנוני, שכלל גם חלק מן המתנחלים, בעוד שחלק אחר דווקא פעל כנגד האקדמיה האפלטונית. "נוער הגבעות" היה חנוני, ולכן גורש, הוכה ללא כל התגרות מצדו, ואפילו סיוע הומאניטארי נשלל ממנו! "גוש אמונים", המפד"ל, הלח"י, כך, ו"מולדת" הסיתו כנגד הנסיך ביבי, וה"ספין" היחיד שלו מולם זה "כבוש מחדש" של המדינה שקמה על חורבות גוש קטיף!

  3. ירדן הגיב:

    אפשר היה לטעון כמו גורביץ שצריך להשתלט על עזה – אבל קשה לי להאמין ששלטון טוב יצא מכפיה צבאית.
    מעניין מה אזרחים ישראלים יכולים לעשות כדי לנסות להניע שינוי בחברה הפלסטינית. כרגע נראה לי שאפילו ההתנהלות הכי טובה של הממשלה (והיא באמת יכלה להיות טובה יותר), עדיין היתה פחות משנה מאשר השינוי שהפלסטינים צריכים לעשות בהנהגה שלהם.

    • יורם גת הגיב:

      אני מבין שלשיטתך אנו מחכים שיקומו לפלסטינים מנהיגים בשיעור הקומה של ליבני, ברק ונתניהו.

      • ירדן הגיב:

        אם כל חסרונות המנהיגים שמנית, אין בכלל מה להשוות למנהיגי החמאס שהובילו את העם שלהם אל הסיטואציה הזו הרבה יותר מישראל.

    • דפנה הגיב:

      הנהגה משקפת את המונהגים, לא? השינוי צריך להיות כל כך עמוק ברובד ההשכלה, ההשקפות המדיניות, הערכים החברתיים (ע"ע דמוקרטיה), שהוא יקח דורות.
      ישראל לדעתי נתונה בין הפטיש לבין הסדן. כרגע, במצב הנתון, עם ההנהגה הקיימת בעזה ועם האוכלוסיה העזתית, נראה לי שישראל לא יכולה לעשות יותר מאשר להגן קצת יותר טוב על האוכלוסיה האזרחית בדרום המדינה.

      • נדב הגיב:

        אני לא מקבל את הטענה שלך ש'הנהגה משקפת את המונהגים', לא באופן כללי, וספציפית – לא במקרה הפלסטיני.
        כדאי להיזכר בנסיבות שבהן נבחר החמאס. בבחירות הקודמות שנערכו ברשות הפלסטינית, הפתח זכה ברוב גדול מאוד. אפילו בבחירות האחרונות ליו"ר – לא הרבה לפני הבחירות שבהן החמאס זכה ברוב בפרלמנט – מועמד הפת"ח, אבו מאזן, נבחר ברוב ענק.
        הפת"ח היא אולי לא התנועה הסוציאל-דמוקרטית האידיאלית, אבל זו תנועה חילונית שמצהירה על מחוייבות לדמוקרטיה ולזכויות אדם. נכון, המחוייבות הזו היא בעיקר הצהרתית, ובפועל זו תנועה מושחתת ולא מאוד דמוקרטית – אבל זו אחת הסיבות, לפי כל הפרשנים (ישראלים ופלסטינים) שהפלסטינים דחו אותם ובחרו בחמאס דווקא – על רקע נקיון כפיים ומחוייבות לשכבות החלשות, ולאו דווקא אידיאולוגיה דתית או מדינית.
        אז מה? כשהפלסטינים בחרו בפת"ח הם היו אומה שוחרת שלום ושואפת לדמוקרטיה, וברגע שהצביעו לחמאס הם הפכו להיות פנאטים מטורפים?

        כדאי גם להזכיר שהביטוי 'בחרו בחמאס' כאן הוא מוגזם מאוד. כמו שציינתי, לראש הרשות נבחר ברוב גדול איש פת"ח. גם בבחירות לפרלמנט, חמאס זכה ברוב גדול של המושבים רק בגלל חוסר הארגון של הפת"ח ושיטת הבחירות – רק כ-40% מהפלסטינים הצביעו עבורו.
        וזה לפני שציינתי שהחמאס עומד בראש הרשות המבצעת בעזה בגלל שהוא ביצע שם הפיכה אלימה, שקשה לדעת עד כמה הציבור שם תומך בה – ושלהפיכה הזו יש קשר ישיר להתנתקות, שפורשה בציבור העזתי והפלסטיני בכלל כהוכחה שישראל מבינה רק כוח, ושאין טעם לנהל איתה משא ומתן.

        • דפנה הגיב:

          אולי אפרש קצת יותר למה התכוונתי.
          כדי לקיים משטר דמוקרטי האוכלוסיה צריכה להיות משכילה מאוד, מחונכת על עקרונות מסוימים, ובמעמד כלכלי גבוה מספיק כדי לאפשר השתתפות בתהליך הדמוקרטי.
          התנאים האלה, כרגע, לא מתקיימים בחברה הערבית בעזה. יש לזה הרבה סיבות, לא הכל באשמת ישראל.
          כך שלצפות למה שירדן מבקש, שהפלסטינים יעשו שינוי בהנהגה שלהם, זה לדעתי כרגע לא ריאלי. העובדה שחמאס סיכל כל סיכוי לאופוזיציה היא מכשול אדיר בדרכם של העזתיים לשנות את ההנהגה שלהם.
          לא התכוונתי שמפני שהעזתיים בחרו בחמאס, מגיע להם עונש. אני בהחלט מודעת לכך שחמאס השתמש בתהליך הדמוקרטי כדי לבצע השתלטות עוינת על הממשל בעזה.

          • יורם גת הגיב:

            נראה לי שלפני שאת מפליגה בניתוחים פסיכולוגיים-סוציולוגיים, רצוי שתבדקי היטב את הנחות היסוד שלך.

            מדוע ישראל, שרושמת לחובתה הרג נרחב בהרבה מזה שנרשם לחובת החמאס, כולל הרג נרחב בהרבה של נשים וילדים, משמשת אצלך כדוגמה למדינה בעלת משטר טוב ואילו החמאס הוא זה שמייצג משטר רע?

            אם תוכלי להציג קנה מידה אובייקטיבי סביר כלשהו שלפיו יימדד החמאס כנחות ביחס לממשלת ישראל מבחינה מוסרית אני מאד אתעניין לשמוע.

          • דפנה הגיב:

            אני מוכרחה לומר, שלא ברור לי ממה הסקת שישראל משמשת אצלי כדוגמה למדינה בעלת משטר טוב. כרגע הדעה שלי היא שחלה בארץ הדרדרות רצינית מאוד מבחינת נורמות משטר, אבל לא על כך הדיון.
            לגבי קנה מידה אובייקטיבי שלפיו יימדד החמאס וגו', אני לא יודעת אם צריך להשוות דווקא למדינת ישראל או לכל מדינה אחרת, אבל נראה לי שיש כמה עובדות שלפיהן ניתן להעריך האם החמאס מהווה משטר שמועיל לאזרחיו או שעלול בהחלט להזיק לאזרחיו. והן:
            א. אידאולוגיה מוסלמית פונדמנטליסטית שתומכת, בין השאר, בדרכי ענישה אכזריות על פשעים כגון גניבה, ודנה נשים למעמד נחות וחסר זכויות.
            ב. שימוש באזרחים כמגן אנושי מפני הפצצות.
            ג. יחסי חוץ עם המדינות השכנות לעזה המבוססים על כוונה ארוכת טווח של השמדה (ישראל) או של השלטת האידאולוגיה הפונדמנטליסטית (מצרים). בכך החמאס דן את עצמו ואת אזרחיו למלחמה ממושכת שתקיז את דם אזרחיו.
            ד. העדר תכנית לפיתוח כלכלי ושיקום חברתי בעזה, כולל חינוך ערכי לסובלנות הדדית ופתיחות רעיונית. בכך החמאס ממשיך להנציח את הנחשלות, הסבל, והמצוקה בעזה.
            כמו שאמרתי, אני לא מנסה לשפוט את המוסריות של שלטון זה או אחר. נראה לי שיותר פשוט לנסות ולהעריך את טיב המשטר על פי התועלת של השלטון לנתיניו, לא רק בטווח הקצר אלא בטווח הארוך.
            והתגובה שעליה ענית התייחסה יותר לשאלה האם זה מציאותי לצפות שהפלסטינים יקומו נגד המשטר של החמאס, לאו דווקא לדיון על מוסריות השלטון הישראלי מול שלטון החמאס.

          • יורם גת הגיב:

            מוזר בעיני שאת טוענת כעת שאינך מנסה לשפוט את המוסריות של החמאס. נראה לי שברור מתגובותיך (כולל זו האחרונה) שבהשוואה לחמאס המשטר הישראלי נחשב בעינייך לטוב יותר וגם שזו בעיניך ההשוואה הרלוונטית שאם לא כן מדוע את מעסיקה את עצמך בתיאוריות בדבר השינויים הנחוצים בחברה הפלסטינית על מנת שזו תהיה פרטנר ראוי למו"מ עם ישראל.

            באשר ל"עובדות" שמנית:

            א. אידאולוגיה: ראשית, אני תמה מהם מקורות הידע שלך באשר לאידאולוגיה של החמאס. התעמולה הישראלית והתקשורת הישראלית אינן מקור מהימן. האם באמת ניסית לברר מהי האידאולוגיה החמאסית ממקורות ראשוניים? ולשם השוואה, האם ניסית לברר באופן דומה מהי האידאולוגיה של ממשלת ישראל או של המפלגות השונות בישראל? לדוגמה, האם האידאולוגיה הקפיטליסטית המקובלת בישראל לגיטימית בעינייך?

            שנית, אידאולוגיה היא מדד חלש מאד לאיכות שלטון מאחר שלעיתים קרובות אין קשר ישיר בין אידאולוגיה לבין מעשים. המעשים מעניינים הרבה יותר מאשר האידאולוגיה. לדוגמה, מהו מספר הפושעים ברצועה שידיהם קוצצו? ושוב, אם משווים זאת למצב בישראל, מה גורלם של פושעים בישראל? מהם תנאי המחייה בכלא הישראלי? כמה בני אדם איבדו איברים בהתקפות ישראליות על עזה או לבנון?

            ב. האם את יכולה לציין מקרים ספציפיים שבהם נעשה שימוש באזרחים כמגן מפני הפצצות? מניין האינפורציה על כך? מבחינת מספר המקרים, מהי ההשוואה למספר המקרים שבהם צה"ל השתמש ב"נוהל שכן"?

            ג. נראה לי שישראל היא זו שפועלת (ולעיתים תוך הצהרת כוונות מפורשת) לחיסול שכניה (פלסטין). העובדה שישראל מחזיקה בגדה ומיישבת אותה בישראלים היא פעולה שמטרתה מניעת הקמתה של המדינה הפלסטינית. מבחינת הרצון להשליט את האידאולוגיה שלו, החמאס דומה לכל תנועה פוליטית שמנסה ליישם את ערכיה דרך השגת כח שילטוני – אין בכך כל פסול כל עוד הדבר נעשה בדרכים לגיטימיות, כלומר על ידי שכנוע ולא על ידי השתלטות כח.

            ד. על מה מבוססת הטענה שלחמאס אין תכנית "לפיתוח כלכלי ושיקום חברתי"? נראה ברור למדי שישראל היא זו שפועלת (על ידי הרס והרג ועל ידי הטלת מצור) להנציח את הנחשלות והסבל בעזה.

          • ירדן הגיב:

            יורם, עושה רושם שאתה מכיר חמאס שונה מזה שאני מכיר מאמצעי התקשורת (אני מודה, אני ניזון בעיקר מהתקשורת הישראלית).
            ממה שידוע לי על החמאס (ונשאר במעשים ולא באידיאולוגיה):
            -הוא מחנך לשנאה כלפי ישראל
            -הוא שולח מחבלים לישראל להרוג אזרחים ללא הבחנה
            -במקום להפסיק את הירי על הדרום בתהדיה הוא העדיף להמשיך את הירי במתכונת מצומצמת, דבר שגרם לישראל לא לפתוח את המעברים לגמרי.
            -החמאס הפציץ בתי קפה עם חיבור לאינטרנט בעזה.
            -החמאס ביצע הפיכה אלימה בעזה כנגד הפת"ח

            ישראל לא טהורה, זה נכון. אבל ישראל לא שולחת לוחמים להרוג אזרחים. לא מחנכת את ילדיה לשנאה (גם לא בדיוק לאהבת האחר אבל בטח לא שנאה וקידוש המוות).

          • יורם גת הגיב:

            אין לי יומרה להיכרות עמוקה עם החמאס. עם זאת, ברור שהדיווחים בתקשורת הישראלית הם מגמתיים והסתמכות בלעדית עליהם אינה תשתית טובה להבנת המצב.

            באשר לנקודות שמנית:

            1. חינוך לשנאה: ראשית, אני אשמח לקבל עובדות באשר לנושא הזה. קליפים שנבררים היטב על ידי memri או גורמים דומים אינם מלמדים הרבה. אם יש בידך גישה לסילבוס בבתי הספר הפלסטינים או מידע שיטתי דומה, אני מתעניין. שנית, נראה לי שחינוך (פורמלי או בלתי פורמלי) לעוינות כלפי האוייב הוא נוהל קבוע אצל מדינות בסכסוך. וודאי שחינוך לעוינות כלפי ערבים בכלל והחמאס בפרט הוא לחם חוקה של התרבות הישראלית.

            2. מבחינת מספר האזרחים ששליחיה הורגים, ישראל עולה על החמאס בהרבה, וזאת למרות הטענות שישראל נוקטת אמצעי זהירות ואילו החמאס הורג ללא אבחנה. מאחר שכך, קשה לקבל את הטענה שרצחנות החמאס עולה על (או למצער משתווה ל) זו של ישראל.

            3. האם יש בידך נתונים המעידים על כך שהחמאס הפר את הסכמי הרגיעה יותר מאשר ישראל עשתה זאת? ראיתי טבלה של משרד החוץ הישראלי המונה את מספר הטילים והמרגמות שנורו על ישראל בחודשים האחרונים (http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Missile+fire+from+Gaza+on+Israeli+civilian+targets+Aug+2007.htm), אך בשום מקום לא ראיתי נתונים המתארים את ההפרות הישראליות: מספר הפגזים, הטילים והפצצות שנורו על ישראל, מספר הפעמים שישראל חדרה לעזה (ביבשה, באוויר ובים) ומספר הפעמים שישראל מנעה אספקה חיונית מלהגיע לעזה. העובדה שישראל לא מספקת נתונים שכאלה (ככל שידוע לי) מעלה את החשד שישראל היתה אגרסיבית יותר מהחמאס. גם בנושא הזה, כאמור, אם יש בידך נתונים אני מתעניין.

            4. "החמאס הפציץ בתי קפה עם חיבור לאינטרנט בעזה." אינני מבין את הטענה הזו. מדוע החמאס צריך להפציץ בתי קפה אם הוא יכול פשוט לסגור אותם מכח תיפקודו כממשלה? הפניה למקור הדווח היתה מועילה להבהיר את המקרה שעליו אתה מדבר. בכל מקרה מעשי פשע מתרחשים בחסות הממשלה גם בישראל. אם אתה מסוגל ומעוניין לאסוף נתונים אפשר לנסות לערוך השוואה מסודרת. ציון מקרים אקראיים אינה דרך משכילה להבין את המצב.

            5. למעשה היה זה הפת"ח שבתמיכת ארה"ב, ישראל וארצות ערב ניסה לבצע הפיכה אלימה ולהפיל את החמאס שזכה בבחירות ב-2006 (ראה לדוגמה את ערך הוויקיפדיה ואת המאמרים ברשימת המקורות שלו – http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_conflict). העובדה שהתפיסה שלך הפוכה לחלוטין למציאות מראה עד כמה התקשורת הישראלית מגמתית ובלתי מהימנה.

            התחושה בישראל שגם אם ישראל אינה טהורה אז ברור מאליו שהיא טובה בהרבה מהחמאס היא תוצר של תעמולה ולאומנות. אני סבור שהדרך הטובה לחשוב על היחסים עם הפלסטינים בכלל ועם החמאס בפרט היא על בסיס של שוויון מוסרי. ישראל איננה א-פריורית טובה מהחמאס והישראלים אינם טובים מהפלסטינים. פעולות של שני הצדדים צריכות להימדד על פי מדדים אובייקטיביים ומאוזנים ולא על פי דעות קדומות ומתוך תחושת עליונות.

          • ירדן הגיב:

            נושא בתי הקפה: טוב כנראה שזה לא היה החמאס.
            פה אתה צודק:
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3373264,00.html

            תראה אני מוכן לקבל חלק גדול מהביקורת שלך – אני מודה, אני מבין את החמאס בעיקר דרך התקשורת הישראלית. אם יש לך המלצה למקור חדשות שהוא נייטרלי יחסית, אשמח לקרוא אותו. בינתיים אני עדיין מאמין שישראל מנסה להרוג אנשי חמאס – לא אזרחים. וזה שונה מאוד מפיגועים שחמאס עושה ועשה במשך הרבה שנים. בתחום הזה, אין מה להשוות. זה לא אומר שאי אפשר היה לעשות איתם הסכם וזאת בעיה אחרת…

          • יורם גת הגיב:

            ירדן,

            הגבתי למטה באשר להמלצות למקורות מידע אלטרנטיביים (היריעה כאן הפכה להיות צרה מאד).

            http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%A8%D7%A7-%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%9C#comment-12272

          • נדב הגיב:

            ירדן, כשאני קורא דוחות כאלה, אני תמיד מקפיד להשוות אותם למה שלומדים במערכת החינוך הישראלית. נכון שהטיעונים של הצד הישראלי נראים לנו נכונים ומבוססים, ולכן זה הגיוני להכליל אותם בספרי הלימוד, אבל ברור שבצד השני המצב הפוך – הטיעונים שלהם נראים להם מבוססים ושלנו נראים מופרכים ושקריים.

            דבר אחד תפס את העין שלי במסמך: 'בבדיקת ספרי הלימוד בשנה הקודמת (2004-2003) ניתן היה להבחין במגמת שינוי חיובי בסימון 'הקו הירוק' ובאזכור ההסכמים בין הפלסטינים לישראל'. בנקודה הזו כדאי להזכיר שהפלסטינים הקדימו את ישראל, שהתחילה להזכיר את הקו הירוק בספרי הלימוד רק בשנת 2007.

            אני חושב שהמגמתיות של הדו"ח הזה הופכת אותו ללא אפקטיבי. לטעמי, יש שם נקודה אחת שדורשת התייחסות: העובדה שבספר לימוד (אחד) הוזכרו הפרוטוקולים של זקני ציון. אם לא היינו מקימים מהומת עולם סביב זה שהם כותבים בספרי הלימוד שלהם שהם צודקים ולא אנחנו, אולי היינו יכולים לנהל מסע נקודתי – ולכן יעיל – נגד דברים חמורים כמו זה.

          • ירדן הגיב:

            אני מסכים איתך. אגב, אולי יעניין אותך, הקישור הגיע תוך כדי ויכוח על נושא קרוב:
            http://israblog.nana10.co.il/comments.asp?newcomment=0&blog=10383624&user=493183&commentuser=493183&origcommentuser=493183#020101010101010101

          • יורם גת הגיב:

            אני מסכים עם נדב. מכל הנקודות במסמך, היחידה שנראית כחורגת מהסטנדרטי (והמקובל גם בישראל) היא ההתייחסות ל"פרוטוקולים של זקני ציון" – זו אנטישמיות ותו לא.

            היה מעניין לראות השוואה הוגנת בין התכנים הללו לתכנים בספרי לימוד ישראליים, אבל המקובל הוא להיות מאד ביקורתי כלפי האוייב וסלחני מאד כלפי עצמך.

          • ירדן הגיב:

            האמת היא שאפשר למצוא הקבלה לתפיסת זקני הציון בגישת התנגשות הציויליזציות.
            אני לא יודע אם הדבר נכתב בצורה הזו בספר המקורי, אבל הרבה ישראלים מתייחסים לזה כמשנה שמוכיחה שלא יהיה שלום עם שום גוף איסלמי מכיוון שהמטרה שלהם היא להשתלט על העולם ולהנהיג את האיסלם.
            http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=34473&msgid=33221501

            בלי קשר, יהיה שווה לעשות השוואה הוגנת פעם בין ישראל לחמאס. ברוב המקרים שראיתי השוואות כאלו, הן לא היו הוגנות.

          • יורם גת הגיב:

            ירדן, שתי ההערות שלך מצויינות. אולי תיקח את היוזמה ותערוך את ההשוואה ישראל-חמאס.

          • ירדן הגיב:

            האמת היא שקיים כבר כזה דבר. תראה פה:
            http://israpale.wiki.co.il/index.php/עמוד_ראשי

          • זיו הלוי הגיב:

            בסדר, אז בישראל יש את הזאב, שמסגל לרצח בשביל כסף, ואת הנסיך ביבי, העושק את הערס הישראלי כדי להאכיל אותו, ומשתמש בו כמגן אנושי מפני החמאס, שאותו דחק לסמטאות האפלות של חמאסטאן, ואח"כ טען שהוא יורה מתוך אכלוסייה אזרחית,
            ויש את המוסקובים, הנרדפים על גישתם האפלטונית; ומאידך יש את חמסטאן, שקמה כתוצאה מבחירות דמוקראטיות, שישראל לא הכירה בהן, והגיעה אתנו להודנא באנאפוליס, כפי שכל 30 שנה בדיוק, עוד משהו משלים עם הציונות, ולא הפרה אותה אלא כנקמה על כבוש בית חאנון בידי הצפונים, שמצדם, שעבדו את הערס הישראלי, עשקו אותו כדי להאכיל את הזאב שהפעיל את אתי אלון גם נגדם, והשתמשו בו ובפלסטינים מבית חאנון כמגן אנושי!

          • יורם גת הגיב:

            ירדן,

            אני לא מוצא בקישור שנתת השוואה של ישראל והחמאס. אתה יכול להיות יותר ספציפי?

          • ירדן הגיב:

            זה אתר שנועד לרכז טיעונים של כלל הצדדים. אמנם הוא בעברית ולכן מכוון בעיקר לשיח הישראלי, אבל הדיעה הפלסטינית באה לידי ביטוי בגישה שאומרת שצריך להבין את מי שעומד מולך כדי לדעת כיצד לפעול. לכן אני חושב שזאת במה טובה לכך.

          • מה? הם נאצים? הם אולי מנצלים את השיעים כשהם צריכים אותם, אבל הם עדיין "האחים המוסלמים", שהיו מסונפים לבעת' הבבלית, ואם אינך זוכרת, סדאם חוסיין היה סוני גזען, ואם הזאב שהפעיל את אתי אלון, ארגן חגיגות המוניות על גופתו, זה רק לאות תודה על שצפון ת"א, שגם אותה כבש ובזז, בגדה אתו בערס! עכ"פ, החמאס אפשר ל"וועדות ההתנגדות העממית" שזה נשמע כמו ארגון סוציאליסטי, כלומר ש"הדת היא אופיום להמונים" בעיניהם, לפעול באופן חפשי, כך שהם באמת דמוקראטיים לא פחות מן הפת"ח

  4. יוחאי הגיב:

    טקסט מוצלח במיוחד.
    בינתיים אנחנו כבר ביום השישי ואין סימן לסיום…

  5. […] הישראלית מהרהרת  אחר נכונות המבצע. חלקה הגדול אף מתנגד למבצע.יש גם כאלו המבקשים רק חמלה. וחלק תומכים במידה מסויימת. […]

  6. Freidenker הגיב:

    המון אנשים יוצרים דיכוטומיה כוזבת בין "תומך בלחימה ויהודי טוב" ו"נגד הלחימה, עוכר ישראל שמאלני שמנשק ערבים אחרי פיגוע". אנשים שפויים פשוט ירצו להפסיק את ההרג, ויכירו בכך שאין לנו שום דרך להפסיק את ההרג מלבד הידברות. ברור שעכשיו אנחנו צריכים להלחם, אבל זה רק בגלל שאנחנו מתנהגים כמו אידיוטים חסרי חזון. הרי שלום בגזרה שלנו יהיה טוב לכולנו, לא רק לפלסטינים, אבל לא. עד שלא מגיעות הבחירות, אף אחד לא עושה כלום. אולי ספרי ההיסטוריה שלמדתי הטעו אותי, אבל פעם ההנהגה היתה שמה קצוץ על אזרחי ישראל.

    כן, החמאס אשם, אבל גם אנחנו. נראה אותך גורם לימני אמיתי (TM) להודות בכך לא לשמאלני אמיתי (TM) להודות שלא רק אנחנו אשמים.

  7. טל ירון הגיב:

    הי נדב,

    אני חושש שבכל הניתוח שלך, וגם ברוב התגובות שקראתי כאן, יש התעלמות מוחלטת מרצונותיו ושאיפותיו של החמאס. כאילו נמצא שם איזה ילד מפגר, שאנו רק צריכים להאכיל אותו בכפית, והוא כבר יאכל את מה שנציע לו. היכן ההכרות המעמיקה אם בן השיח? כלל היסוד הוא, שאם אינך מכיר את בין שיחך, אין שום סיכוי שתיצור דיאלוג.

    להבנתי, מטרת החמאס היא להשמיד את מדינת ישראל. זאת מהות קיומו. אני מציע לך לקרוא את אמנה של החמאס, כדי להבין עם מי יש לנו עסק. אני מבטיח לך שתחטוף דיכאון עמוק לאחר שתקרא את האמנה.

    כמו כן, לא נראה שיש רצון להתמתן אצל החמאס. ולחמאס לא באמת מזיז אם האוכלוסיה שלו סובלת.
    אני חושש שהתעלמות כזאת מהצד השני, לא תעשה לנו שרות טוב.

    • יורם גת הגיב:

      טל,

      אין לי ספק שהשאיפה לחיסולה של מדינת ישראל קיימת אצל ראשי החמאס, ומן הסתם אצל חלקים נרחבים בציבור הפלסטיני. באותה מידה, ראשי המפלגות הישראליות הגדולות, וחלקים גדולים בציבור הישראלי, שואפים לחסל את פלסטין כישות פוליטית.

      גם הפלסטינים וגם הישראלים פועלים במסגרת אילוצים. השאלה החשובה אינה מהן שאיפות המקסימום של הצדדים אלא מהו ההסדר שניתן להשיג ולהבטיח את קיומו לאורך זמן.

    • נדב הגיב:

      תגיד, טל, בשבילך 'מטרת החמאס היא להשמיד את מדינת ישראל' זה היכרות מעמיקה עם בן השיח? אתה באמת חושב שאני לא מכיר את המשפט הזה? אפשר לחשוב שבאמת צריך לקרוא את אמנת החמאס בשביל לדעת את זה, או שהיא לא תורגמה לעברית. מספיק לקרוא כל ראיון עם פוליטיקאי ישראלי שמתייחס לנקודה כדי לדעת את זה.
      כמו שיורם ציין, השאיפה להשמיד את ישראל, למרות הניסוח הבומבסטי, היא דרישה פוליטית – להשמיד את היישות הפוליטית הישראלית (הם לא מדברים על ג'נוסייד). ככזו, היא לא שונה בהרבה מהדרישה 'למוטט את שלטון החמאס' מחד, או מההתנגדות להקמת מדינה פלסטינאית מאידך. להזכירך, בשנת 1993 רק השמאל הקיצוני בישראל חשב שצריך להקים מדינה פלסטינאית, ובכל זאת – אש"ף הסכימו לעשות איתנו הסכם.

      אני חושב שהעמדה המוצהרת של חמאס לא נוגדת הגעה להסכמים ארוכי-טווח איתו, שמן השפה ולחוץ לא יכירו בזכות קיומה של ישראל – אבל בפועל יאפשרו להגיע למצב של אי-לוחמה לאורך שנות דור לפחות, אם לא לשלום. ברור לי לחלוטין שלמצב הזה היה קל יותר להגיע עם יאסין ורנטיסי, מאשר עם משעל וא-זאהר. ברור לי כמעט לחלוטין שגם לעמדות של משעל וא-זהאר עוד נתגעגע, כשיגמר המבצע הזה ועזה תהיה מורכבת מחבורה של כנופיות חמושות שיצהירו על השתייכות לחמאס אבל לא ישימו על מה שמשעל אומר.

      • טל ירון הגיב:

        אפרת, תודה

        נדב ויורם,

        השאלה הגדולה היא עד כמה החמאס הם פוליט-ריאליים. האם הם יבינו שאנו מספיק חזקים,ויוותרו על הרצון להשמיד את מדינת ישראל?
        מהכרותי עם פאנטים דתיים, אין המצב כך. כאשר מישהו הוא פאנט דתי (והפאנטים הדתיים באישלאם, הם מהפאנטים ביותר), אינני רואה סיכוי שהוא אי פעם יוותר על הרצון לכבוש את פלסטין.

        הדרך היחידה להקהות את הרצון הזה, היא לחקות שהפאנטים יאבדו אחיזה בציבור, בגלל שחיתות פנימית. כלומר, יש לנו עוד 20 – 40 שנה של מלחמות נמשכות עם החמאס.

        אני מניח שאתה מניח שהם יפנו להגיון. אני מציע לך לבוא ולנסות לשכנע את החרדים להיות חילונים. נדמה לי שזה יהיה יותר קל 🙂

        נ.ב.
        משום מה לא קיבלתי עידכון תגובות.

    • אפרת הגיב:

      ואני שואלת – אם ליברמן היה בראשות הממשלה עכשיו, האם היית מסכים למחבלים במרכזי הערים, כי מטרת ממשלת ישראל היא להשמיד את החמאס? נכון, הם קיצוניים, נכון, הם האויבים שלנו.זו לא סיבה לפתוח במתקפה על אזרחים.

    • מיק הגיב:

      הי כולם,

      חמאס כתנועה לאומית שואף לסיים את הכיבוש, ועבורו כל אמצעי כשר.
      אגב, בדיוק כמו שהתנועה הציונית שואפת לשמר את הכיבוש (ציונות=גאולת הקרקע), וכיום באמת כל אמצעי כשר.
      עד שמדינת ישראל לא תוכיח במעשים את נכונותה לסיים את הכיבוש באמצעי שלום (ונכון מאוד לזכור את כשלוננו החרוץ בשימור יחסי הידברות עם פת"ח), אני לא חושב שלחמאס יש סיבה להאמין שכל פתרון לא כוחני הוא פתרון אפקטיבי. לעדות, רק בכוח הזרוע סולקו ההתנחלויות מעוטף עזה, ולראייתם רק בכוח הזרוע יוסר הכיבוש (המחסומים, המצור, ההתנכלויות וכו').
      היות והחמאס הוא תנועה לאומית עממית, ואפילו ישראל (עדיין) בוחלת בהשמדת עם של יותר ממיליון פלסטינים תושבי הרצועה (שלא לדבר על תמיכת חמאס בגדה), אין כל ספק ששום פרופורציה של דיכוי כוחני לא תצליח לחסל אותו (את החמאס).
      ורק לחזק: ישראל היתה זו שהפרה את הפסקת האש באופן בוטה (הפצצת המנהרה הראוותנית וחיסול החוליה למחרת), וישראל ממילא לא הביעה כל נכונות להקלות מול חמאס (אחדות המצור והדיכוי נשמרה תמיד).
      בקיצור, אם הייתי בהנהגת חמאס גם אני לא הייתי מאמין לישראל, ואף מילה על האצ"ל.

      • טל ירון הגיב:

        הי מיק,

        החמאס לא מבקשת לסים את הכיבוש רק בעזה ויו"ש. היא מעוניינת, ומכריזה על זה מעל כל בימה, לזכות בכל מדינת ישראל/פלסטין. בניגוד אלינו, היא תנועה לא דמוקרטית, ומאד איסלמית-קיצונית, עם תעודות וקבלות על מידת הקיצוניות שלה. ברטוריקה שהצגת, אתה מנסה להשוות אותה.

        רק כדי שתוכל לבדוק את ההבדל, אני מציע לך להגיד "אלוהים הוא שקר" בקרב תומכי חמאס, ולהגיד את אותו המפשט בקרב מתנחלים. נחש מה יהיו התוצאות…. (אני יכול להגיד לך שמהניסיון שלי, עדיף לך לעשות זאת אצל המתנחלים).

        • נדב הגיב:

          טל, שני דברים:
          הראשון, צריך להפריד בין 'כמה החמאס היא תנועה לא נחמדה' לבין 'כמה אפשר לעשות שלום עם החמאס'. החמאס היא תנועה מזעזעת, שמייצגת בערך את כל מה שאני מתנגד לו – שמרנות דתית מזעזעת. זה איום ונורא, ואני מקווה שהפלסטינים יבחלו בתנועה הזו ויבעטו אותה לעזאזל, ומוכן לעשות הרבה כדי לעזור להם במשימה הזו. אלא שזו המשימה שלהם, לא שלנו, והיא לא ממש רלוונטית לנו. גם תחת מובארק לא הייתי רוצה לחיות (למרות שזה סיפור שונה לחלוטין), ועדיין, אני לא חושב שצריך לפתוח במלחמה מול מצרים כדי להפיל אותו.
          כדאי שנגביל את המטרה שלנו מול החמאס במניעת לוחמה. לא בגלל שלא אכפת לי מהפלסטינים, בגלל שלכפות ליברליזם בכוח החרב זו משימה בלתי אפשרית.

          לגבי השאיפות של החמאס – כשהייתי במילואים בעזה (קו מורג, זוכר?) אחת העמדות שלנו צפתה על עמדה של המשטרה הפלסטינית (פת"ח, אז). על אחד הקירות שם הייתה מצויירת בגדול מפת ארץ ישראל השלמה. באחת השמירות התחיל ויכוח פוליטי ביני לבין השומר השני. הוא אמר – תראה, הם לא מסתפקים בשטחים. הם רוצים את כל ארץ ישראל.
          אני הסכמתי – הם באמת רוצים את כל ארץ ישראל. גם אנחנו. תסתכל במפות בספרי הלימוד שלנו – את הקו הירוק הכניסה תמיר, לפני שנה. בחמש עשרה השנים שעברו מאז אוסלו כל ארץ ישראל סומנה כשטח ישראלי. אבל, למרות שאנחנו רוצים את כל ארץ ישראל, אנחנו מוכנים לפשרה. כך גם הפת"ח. החמאס נמצא, כנראה, בעיצומו של ויכוח האם להסכים לפשרה כזו או לא. כל הפעולות שאנחנו עושים בשנים האחרונות – מההתנתקות ועד עופרת יצוקה – מחזקות את הצד שמתנגד אליה.

          • טל ירון הגיב:

            אני אוהב את הדיון. הוא הולך לפסים קונסטרוקטיבים 🙂

            אני מסכים שגם אנו רצינו את כל ארץ ישראל וגם החמאס רוצים את כל פלסטינה. אני חושב שההבדל נעוץ בכוח העמידה, ובמוכנות להקריב למען השגת המטרה.

            החברה הישראלית, בגלל היותה דמוקרטית, וויתרה די בקלות על חלקי ארץ-ישראל. אני חושב שהיית מעט צעיר (נדמה לי שאתה צעיר ממני ב-4 שנים), כדי לזכור את התחושת של ערב האינתיפדה הראשונה. אני זוכר שעם פרוץ האינתיפדה, חלקים גדולים בציבור אמרו ש"ארץ ישראל היא שלנו ואנו לא ניתן להם להפחיד אותנו". עד אז עם ישראל טייל ביהודה ושומרון (שהיא ארץ מדימה ביופיה). אבל לאחר שהאינתיפדה התחילה וזריקות האבנים התגברו, הישראלים הדירו רגליהם מיש"ע. עוד כמה רציחות ביש"ע ועוד כמה מילים של אנשי שמאל, שיכנעו חלקים ניכרים בציבור היהודי לוותר על יש"ע. זה לקח קצת יותר מארבע שנים, אבל ב-1992 נבחרה ממשלה שהתבקשה על ידי הציבור לוותר על יש"ע, למען שלום. בתוך ארבע שנים של מאבק אבנים ותעמולה, עם ישראל וויתר על אדמות אבותיו (צריך לזכור שהסיפור התנ"כי והציונות מחוברים בעבותות כבדות).

            האם אתה רואה כזה תהליך בציבור העזתי? אין ספק שהעזתים הם אנשים כמוך וכמוני. הם אינם יותר קשוחים ממך וממני. אבל הם מאמינים יותר בצידקת הדרך. מהמון שעות שיחה עם פלסטינאים ראיתי עד כמה הם פאנטים ברצונם בפלסטין. אותה פאנטיות קיימת גם בצד של הימין המאד קיצוני אצלנו (נוער הגבעות ואנשי כהנה). לא ניראה לי שהם יהיו מוכנים לוותר בקלות. ולכן יתכן שכדי לגרום להם לוותר ניצטרך קצת יותר מכמה אבנים.
            אבל גם אם הם יוותרו (בפועל יש פלסטינים שנמאס להם מהכל והם יורדים לקנדה. נמאס להם מישראל, מהפת"ח ומהחמאס). עדיין לא תהיה לכך השפעה כמו בחברה ישיראלית. למרות האגדות שאנו מספרים לעצמנו, החמאס לא יקיים בחירות, אלא אם כן הוא ידע שהוא הולך לנצח. ולכן החמאס לא יושפע מרצון הציבור הפלסטיני. גם אם הציבור הפלסטיני ינסה למחות הוא יטופל בהתאם על ידי החמאס. גם בימי הפת"ח, מחאה ציבורית לא התקבלה בברכה. חבר פלסטיני סיפר לי שאם רק מישהו אמר שאתה לא נאמן לראיס, עוד באותו הלילה היתה מוזמן לחקירה לא נעימה ברמאללה. שיטות הדיכוי של מחאה עממית אצל הפלסטינים, היתה דומה לשיטות שסטאלין נהג בהם, רק בלי ההוצאות להורג המסיביות.

            כל זה יוצר מבנה קשיח שלא יתפרק בקרוב. אם אתה רוצה להבין מהי דבקות פאנטית. אתה מוזמן אלי. אני אפגשי אותך עם אנשי נוער הגבעות, או עם דניאלה וויס ואתה מוזמן לנסות לשכנע אותם לוותר על ארץ ישראל. כך תחוש מקרוב מה המשמעות של דיון עם אנשים הדבקים בצורה דתית בחלקת אדמה.
            לאדם המערבי-דמוקרטי קשה מאד להבין אנשי פאנטים דתיים. ואני חושש שכשאתה, או אנשי שמאל בכלל, חושבים שנוכל לחיות ברגיעה עם החמאס, חסרים לנו הניסיון של דיון עם פאנטים מוסלמים או פאנטים בכלל.

            אני מכיר מקרוב (גם בצד היהודי וגם בצד המוסלמי) ואני מכיר את הלך המחשבה שלהם. אילו לא אנשים שיכנעו מהר.

            מה שמחליש את הקבוצות הפאנטיות הללו, היא השחיתות המלווה את הדיקטטורה. ככל שיעבור הזמן הם יאבדו את העוצמה שלהם. אנשים לא מתאימים יעלו לעמדות שלטון, וכך יתפרק הארגון או יאבד מעוצמתו. אבל תהליך כזה ידרוש כמה עשרות שנים של מלחמות.

            כשאנו חושבים שהפת"ח הוא "פשרן" אני חושב שאנו עושים טעות. הפת"ח כמו החמאס חיי על מלחמה. אבל עשרות שנים של עריצות ושליטה בציבור הפלסטיני הפכו אותו מושחת שכוחו הצבאי והפוליט תש. אנשי הפת"ח מבינים את חולשתם ומעדיפים לשדר "פייסנות" כלפי הישראלים, כדי שהאירגון לא יתפרק. אולי באמת, אם נשכיל לעזור לפלסטינים להצמיח מתוך הפת"ח חברה דמוקרטית יותר, נוכל לקבל רגיעה בגדה.

            אגב לגבי תהדיה: לחמאס אסור לעשות שלום עם ישראל, על פי תפיסת עולמם. אבל גם הם צריכים זמן להתאוששות ולהתארגנות. ובדיוק בשביל זה נועדה הרגיעה. כדי להתחמש ולהתחזק. אבל כל עוד הם יהיו חזקים, הם ינסו לחדש את מאבק הטרור. זה מה שקרה לאחר סיום התהדיה האחרונה (ואינני חושב שזה באמת קשור לפיצוץ המנהרה)… פיצוץ המנהרה הוא רק התירוץ, ותרוצים כאלו תמיד יהיו.

          • מיק הגיב:

            הי טל,

            אני מסכים עם רוב ההבחנות שלך, אך לאו דוקא עם המסקנות.
            כן, חמאס (כמו פת"ח לפניו) היא תנועות ריכוזיות ולא דמוקרטיות.
            כן, חמאס היום מועד לפאנאטיות (אולם אני חושב שכל תנועה מורכבת מאנשים בעלי דיעות שונות ודינמיקה מורכבת).
            כן, תנועות פנאטיות מנהלות מו"מ מסובך, ולאו דווקא רציונלי מבחוץ – כלומר מחירי הדברים שונים משהיינו מצפים (אדמה מתומחרת יקר משניתן היה לצפות).

            ועדיין, תנועת ארץ ישראל השלמה התחילה הרי כבר בימי מפא"י (וקודם לכן). כמו כל מפלגת שלטון אידיאולוגית, גם מפא"י היתה תנועה ריכוזית ביותר, ומושחתת. רק עם קריסתה החלו להכנס לפוליטיקה דעות שונות, החזרנו את סיני וכו' (שלא לדבר על השיוויון המזרחי). גם בישראל לקח 30 שנה להכיר בפת"ח כשותף לדיאלוג, ובכלל לשקול את חלוקת ירושלים.

            אז אכן, לקח 30 שנה למפא"י לרדת מהבמה ההיסטורית.
            עם זאת, המאבק הלאומי הפלסטיני מתקיים גם הוא כבר 60 שנה, למעלה מ 40 מתוכן תחת כיבוש.

            לענייננו, אני מאמין (ומדגיש כי זה עניין של תפישת עולם) חמאס מתנהלת באופן קיצוני כי זהו הפתרון הכלכלי ביותר עבורה: כך מושגות התוצאות הטובות ביותר.
            לו היה צד ישראלי מאפשר להם להציג לציבור (ולעצמם) תוצאות אמיתיות מהידברות, הדבר היה מייצר דה-פאקטו ערוץ מו"מ. כשרגיעה גוררת פתיחת מעברים, יש מקום לרגיעות נרחבות יותר.
            אתה אומר שחמאס הוא מבנה קשיח שלא יתפרק בקרוב, אך זוהי תנועה בת 20 שנה, שעברה טלטלות רבות.
            אנו לא נצליח לפרקה בכוח הזרוע, או להשליט דמוקרטיה מערבית ברצועה, אך מצרים, ירדן וסוריה אינן דמוקרטיות, איש אינו מתכוון להפילן, והן משמשות מודל שכנות (טובה יותר או פחות) כבר שנים.

            אני מרגיש שהתחלתי ללהג, אז זה זמן טוב לשים נקודה.
            תודה.

          • אבל החמאס דווקא כן דמוקראטי, רק שהוא יותר קיצוני מן הפת"ח, שהוא כאן הפאשיסטים הפלסטינים! אשר לכ"ך או ל"נוער- הגבעות", הם יישארו אפלטוניים– תורניים, אמנם כ"ך גזענית יותר, וגם "נוער- הגבעות" לא ייוותר תמורת השלום, אבל תמיד הם יישארו אפלטונים- תורניים! הנסיך ביבי הוא כאן הדמגוג- הוא לא היה מרוצה מדבקותו של הגנראל שרון בסובלנות כלפי הגישה האפלטונית, ומן הבגידה במגזר העסקי, שאליו השתייכו, ולכן תפס את מקומו! הפת"ח? לא רצינו אותם- קבלנו את החמאס; לא רצינו את השייך יאסין- קבלנו את השיעים!

  8. […] בויקי להכניס מספר בלוגרים ראשוניים שכתבו על המלחמה (נדב פרץ, נתי יפת,דובי קננגיסר, סוקי, חוד התער ואפי פוקס). אתם […]

  9. […] ניתן לעשות כדי להגיע להסכם שלום, ואת מגלה שמישהו כתב שישראל לא עשתה הכל, ואף פגעה בפלסטינים (קישורים שכבר מופיעים בויקידיון). […]

  10. ירדן הגיב:

    יודע מה נדב? אתה רשום באתר של עבודה שחורה כמי שיצביע למפלגת העבודה. עכשיו תגיד לי מה הסיכוי לדעתך, שאם ברק לא היה נבחר לראשות העבודה, לא היינו יוצאים למלחמה הזו?

  11. יורם גת הגיב:

    ירדן,

    ישנם כל מיני מקורות אלטרנטיביים לזרם המרכזי הישראלי – עד כמה הם נייטרליים תצטרך, כמובן, להחליט בעצמך. קל יחסית למצוא אתרים בהם מופיעם מאמרי דעות אלטרנטיביים (העוקץ, קדמה, בלוגים למיניהם). על אתרי חדשות עם נקודת מבט אלטרנטיבית ידוע לי רק באנגלית – ולאלו ישנו סדר יום שונה מסדר היום בישראל (democracynow.org, למשל).

    הדבר השימושי ביותר כמובן הוא לחשוב באופן עצמאי וביקורתי – כך אפשר (בגבולות מסויימים) לגבש דעה מושכלת גם אם מקורות המידע מוטים. הדבר דורש מאמץ מסויים, אבל בעניינים שנראים לך חשובים, המאמץ מוצדק. הנה כמה רעיונות שאני מוצא אותם שימושיים:

    1. עניינים לעיתים קרובות אינם ברורים מאליהם – גם כשנראה שהם ברורים מאליהם, לעיתים קרובות הם לא. סקפטיות (כלומר, פקפוק ברעיונות המקובלים עליך) היא תשתיתה של חשיבה עצמאית.
    2. אקטואליה שולטת לעיתים קרובות בשיח הציבורי, אבל היא הרבה פעמים הסחה מעניינים בני קיימא. כדאי לנסות לסמן עבור עצמך מהם הנושאים החשובים שאליהם אתה רוצה לשים לב, ולהשקיע מאמץ בלימוד שיטתי של הנושאים הללו, במקום לתת לאחרים להכתיב לך את סדר היום.
    3. צריך להמנע מלהגיע למסקנות בטרם עת ולהיות מוכן לשנות את הדעה באם מתגלים נתונים חדשים. עדיף לאמר "איני יודע" או "איני בטוח" על פני התמכרות לתחושת ביטחון עצמי שאינה מוצדקת.
    4. אם מדובר בנושא שנראה לך חשוב, כדאי לנסות לנמק (בפני עצמך) את הדעות שלך באופן המדוייק והמפורט ביותר שאתה יכול – כך תוכל לגלות מהן ההנחות שעומדות בבסיס הטיעון שלך (תמיד ישנן הנחות כלשהן). עדיף לפרוש את הנימוק בכתב ולבקש מידידיך שיעירו את הערותיהם. כדאי להקשיב למי שחושב אחרת ממך, ולנסות להבין מהו שורש המחלוקת, במקום להניח שמי שחושב אחרת הוא שוטה או משוחד.
    5. כאשר הדבר נוגע לעניינים עובדתיים, כדאי לעקוב אחרי הפרטים והנתונים במקום להסתמך על האינטרפרטציה שלהם ששולטת בנרטיב המקובל. כדאי להסתמך על נתונים מספריים אם אפשר.

  12. זיו הלוי הגיב:

    בסדר ירדן, מאיפה להתחיל?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

910714 דפים נצפים, 102 היום
315272 ביקורים, 49 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏