המשבר הכלכלי מוגש לכם באדיבות בנימין נתניהו

נדב

איתי אשר הזמין אותי למשחק רשת, אבל הפעם משחק עם כוונות טיפל'ה יותר רציניות מהקודם: כל בלוגר צריך לכתוב למה לא לבחור בבנימין נתניהו, מתוך הנחה שהשאלה האם נבחר בתנועה הירוקה או במרצ היא קריטית הרבה פחות מהשאלה האם ביבי נתניהו יהיה ראש הממשלה.

אז קודם כל, תנו לי להבהיר לכם מה זה מבחינתי (ומבחינת איתי) לא להצביע לביבי: מכיוון שאין לנו בחירה ישירה, ואי אפשר להצביע ממש לביבי, לא להצביע לביבי משמעו להצביע למפלגה שמבטיחה שלא תשב עם ביבי בקואליציה. רק קול למפלגה כזו – פרקטית, כל דבר שנמצא משמאל לעבודה (ולגבי הירוקה-מימד אני לא בטוח), הוא קול נגד קואליציה של ביבי.

ועכשיו להסבר:

כשהתחיל המשבר הכלכלי בארה"ב, שמענו כל כך הרבה פעמים את הטענה 'אלינו זה לא הגיע – בגלל שביבי ייצב את הכלכלה ועכשיו היא כל כך חזקה'. הטיעון לא נומק בהסברים כלכליים של חוזק המוסדות הפיננסיים בישראל, למשל, אלא פשוט כך – ביבי הביא צמיחה והבריא את הכלכלה, הכלכלה שלנו בריאה ושלהם חולה, ולכן אלינו המשבר לא הגיע.

אז עכשיו, כשברור לכולם (טוב, לכולם חוץ מלשטרסלר) שהמשבר הכה בישראל חזק – לא חזק כמו ארה"ב, איסלנד או רוסיה, אבל הרבה יותר חזק מאשר רוב מדינות אירופה; למרות שהמצב של המוסדות הפיננסיים בישראל טוב יחסית, ואף אחד לא צופה קריסה של בנק (עדיין), המצב מבחינת שוק התעסוקה רע מאוד, הרבה יותר מבאירופה. הבורסה הישראלית נפלה לפחות כמו רוב מקבילותיה האירופיות; טייקוני הנדל"ן הישראלים מתנדנדים, ואנחנו רק מחכים לראשון שיפול. ועוד ועוד. כלומר: למרות שהמשק הפיננסי הישראלי עמד בטלטלה, מקבילו הריאלי ספג מכה קשה. ועוד לא אמרנו אף מילה על הפנסיה.

הייתי יכול לסיים כאן את ההסבר, ולהשתמש בטיעונים של אלה שאמרו 'בזכות ביבי'. אם אפשר לייחס את העמידות של המשק לביבי, בלי לנמק, אפשר לייחס לו גם את החולשה שלו בלי לנמק.

אבל אפשר גם לנמק, וזה אפילו לא קשה. הפרוייקט של ביבי כשר אוצר היה, בעיקרו ובמוצהר, פרוייקט של דה-רגולציה. ביבי התמקד בהסרת 'חסמים' בפני סחר חופשי, ופתח את השוק הישראלי לעולם. התוצאה של זה היא שברגע שהגיע המשבר, לא היה שום דבר שיעצור בעדו  והוא הכה בישראל במלוא עוזו.

הפנסיה היא דוגמא מצויינת: ביבי הוציא את הפנסיה מפיקוח ממשלתי לשוק ההון. המהלך הזה היה נפלא לבורסה, והוא אחראי במידה רבה לעלייה שלה בשנים האחרונות. כל עוד הבורסה עלתה, הוא היה טוב גם לחוסכים. אבל ברגע שהגיע המשבר, לא נותר שום חסם רגולטורי שיעצור אותו ויציל את הפנסיות.

ועכישו, אני מעביר את שרביט ה'רק לא ביבי' לאיילת, לתמר ולנעמה.

42 Responses to “המשבר הכלכלי מוגש לכם באדיבות בנימין נתניהו”

  1. שיר-דמע הגיב:

    אני מבינה שהעברת השרביט בפוסט הזה היא אפליה מתקנת לעומת הלינק שלא נגמר…

    [והיי, סוף סוף הסתדרתי כאן עם הממשק של המגיבים הקבועים, אני מקווה]

  2. אלעד-וו הגיב:

    אפשר גם לחזות שאם ביבי יהיה ראש ממשלה הוא יתמוך בפתרון למשבר הכלכלי שדומה למה שמנסים בארה"ב: העברת כסף מתקציב הממשלה למוסדות הפיננסיים (הבנקים, הקבלנים, התאגידים) כדי למנוע נפילת-שרשרת. בארה"ב זה הולך רע מאד (18 מליארד דולר מהכסף הזה חולקו עד עכשיו כבונוסים). אצלנו זה יהיה עוד יותר גרוע, עם ביבי והמקורבים שלו.

    הפוסט האחרון בבלוג של אלעד-וו..הסיפור המדהים והלא יאומן של הלינק שאינו נגמר

  3. […] נדב העביר אלי את שרביט משחק-הרשת “רק לא ביבי”, שבו כל בלוגר צריך לכתוב למה הוא חושב שלא צריך להצביע לנתניהו. העברת השרביט הובילה אותי לשלוש מחשבות – אחת על הבלוגוספירה, שניה על דמוקרטיה ושלישית על נתניהו. מחשבה ראשונה על הבלוגוספירה: […]

  4. […] איתי אשר מאמש המסביר מדוע לא להצביע לבנימין נתניהו, והטור המצוין של נדב פרץ על הסיבה מדוע הוא לא רוצה את נתני…, אני מרגיש חייב (בין היתר כי אני התחלתי את המשחק) לנמק […]

  5. חץ בן חמו הגיב:

    ואני לתומי חשבתי שרק באזורים נידחים בעולם עושים "בולולולו" בשביל לגרש "שדים" ולהאמין שזה עובד, לא ידעתי שזה גם כאן כך.
    מה הלינקים שאתה נתת? שהמשבר היכה בישראל כה חזק? בתור אחד שמגיע משוק ההיי-טק אני יכול לאמר שעדיין שמי שהוא "פטיש" בתחומו, עדיין יכול למצוא עבודה. רק לפני מס' ימים "שידכתי" בין 2 מקומות עבודה ל-2 מפתחים מוכשרים, כך שהמצב לא כזה בקאנטים לעומת ארה"ב.
    הלאה: נתת לינק לכתבה ב-YNET של מכון מחקר. שאני אתחיל להשפריץ לינקים למכוני מחקר אחרים שנותנים תוצאות יותר טובות? הרי מדובר בסופו של דבר בתחזיות וראיתי מספיק תחזיות בלתי מתממשות.
    ראיתי מספיק מקרים שדווקא אותה עיתונות כלכלית נתנה ציון מאוד גבוה למדיניותו הכלכלית של נתניהו, שלא לדבר על חברות דירוג אשראי שנתנו בזכות המדיניות הכלכלית של נתניהו דירוג אשראי מצוין לישראל, מה שכמובן עזר לישראל להשיג כספים בתנאים יותר נוחים.
    מה האלטרנטיבה שלך? ליבני עם בראון? ראינו את השנתיים האחרונות איך זה הלך.. ברק עם .. מי, ברוורמן? זה התשובה שלך? אני מקווה שאתה מתלוצץ.

    הפוסט האחרון בבלוג של חץ בן חמו..‫המשך עלילות יוסף חי‬

    • נתאי הגיב:

      אני מקווה שברור לך לגמרי שזה שמצאת עבודה לשני מפתחים מוכשרים (סחתיין), זה לא אינדיקציה לשום דבר ברמת המאקרו.
      למעשה סביר שגם בקונגו היה ניתן למצוא עבודה לשני מפתחים מוכשרים, והתעשייה שם במצב נורא.

    • נדב הגיב:

      א. אני אגיד יותר מנתאי: דווקא המשפט שלך מעיד יותר מכל על המשבר של ההיטק. כשאומרים 'פטישים יכולים למצוא עבודה', אומרים שכל מי שלא פטיש לא יכול. לא משהו.
      נכון, המצב יותר טוב מארה"ב. אם תקרא בזהירות, תראה שגם אמרתי את זה. אבל אם אתה יכול 'להשפריץ' לינקים שמראים שמצבנו מבחינת תעסוקה ומבחינת השוק הריאלי טוב יותר מאשר רוב מדינות אירופה, אני אשמח לראות.

      ב. תרשה לי לא להתרגש מהעובדה שמריל לינץ' נתנו ציון גבוה לכלכלת ביבי. אתה יודע, הם נתנו ציון גבוה גם לעצמם.

      ג. אם אתה פוסל פרופסור לכלכלה עתיר נסיון בבנק העולמי, כדאי שתנמק.

  6. ירדן הגיב:

    נדב, האם היית אומר שמדיניות סוציאל דמוקרטית במצב הנוכחי תהיה לתת כסף לבנקים במצב של חשש שהם יקרסו כמו שעושים בארה"ב? או שהעמדה של חד"ש (לפי המכון לדמוקרטיה) שלא לתת כסף לבנקים, היא עמדה יותר סוציאל דמוקרטית. אני לא ממש מבין בנושאים האלו אז קשה לי לומר.

    הפוסט האחרון בבלוג של ירדן..במי אבחר?

    • נדב הגיב:

      השאלה הזו היא שאלה מאוד תלוית מצב ספציפי – המצב בישראל שונה מאוד מארה"ב, שבתורה שונה מאירופה.
      אם אתה רוצה את 'תשובת בית ספר' שלי, הפתרון הוא קודם כל לתת ביטוח פקדונות. אחר כך, צריך לראות לפי המצב בשטח האם לתת כסף לבנקים – ואם נותנים, זה חייב להיות מלווה בהלאמה ובשימוש בבנקים שהולאמו לטובת הציבור.

      • ירדן הגיב:

        מזה פקדונות?

        הפוסט האחרון בבלוג של ירדן..במי אבחר?

        • נדב הגיב:

          ביטוח פקדונות הוא ההבטחה של המדינה להחזיר לחוסכים את כספם במקרה של קריסת בנק, עד לגבול מסויים (נניח, חצי מליון שקל)

          • מרק ק. הגיב:

            אתה יודע שעל ביטוח צריך לשלם? מאיפה אתה רוצה לקצץ את הכסף שידרש בשביל הביטוח? או שאולי אתה רוצה להעלות את עמלות הבנקים?

            הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק…‫אז ככה עושים את זה ….‬

          • נדב הגיב:

            מאותו מקום שממנו אני מתכוון לממן את הצלת הבנק שקרס. מדובר פה על שתי חלופות. במקרים קיצוניים, כמו קריסת בנק, צריך לנקוט לפעמים באמצעים קיצוניים – בישראל חושבים ישר על קיצוץ, אבל במקרים נקודתיים כאלה אפשר גם לדבר על מכירת אג"ח, מלווה מיוחד או גיוס הון בחו"ל.

            כדאי גם לציין שביטוח פיקדונות הוא אולי האמצעי שמגן על בנקים בצורה הטובה ביותר מפני קריסה – קריסה של בנק מתרחשת כשכולם נכנסים להיסטריה ורצים למשוך את הכסף.

          • מרק ק. הגיב:

            ולמה בדיוק צריך להציל בנק שקרס?
            דוקא במשנה הכלכלית/חברתית שלך יש פחות הגיון בזה כי הרי ברור שאתה מציל כסף של עשירים – העניים הרי היו ממילא באוברדרפט.

            בעיות של "הסתערות על הבנקים" הן מאוד נדירות וניתן לפתור אותן על ידי הלאמה של הבנקים, הכרזה על פשיטת רגל, וחלוקת הנכסים לפי אותה צורה בה מטפלים בכל פשיטת רגל אחרת.

            הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק…‫אז ככה עושים את זה ….‬

          • נדב הגיב:

            צריך להציל בנק שקרס, כי כשבנק גדול קורס יש לזה השפעה על כל המשק.
            אני לא מדבר על הבנק למסחר – תחשוב על ההשפעה של ההתמוטטות של לאומי או של פועלים על המשק הישראלי. נכון, יש את הבעיה של אחריות המנהלים, אבל אפשר לפתור אותה – למשל, עם סנקציות כלפיהם.

            שנית, המשנה שלי – בניגוד למה שקפיטליסטים נוהגים לחשוב – לא טוענת שצריך לתת רק לאנשים הכי עניים במשק, אלא שתפקיד המדינה הוא לתת איזשהו סל שירותים בסיסי לכל האזרחים. גם מי שיש לו מאה אלף שקל בבנק זכאי להגנת המדינה מפני אבדן כל חסכונותיו.

            לגבי 'הסתערות על הבנקים' – לא הסתייגתי מהרעיון של הלאמה (שאגב מייתר את הפקדון). אני לא חושב שברגע שמלאימים צריך להפריט בחזרה, דרך אגב.

          • מרק ק. הגיב:

            להציל בנק נופל זה לעזור לעשירים, כי רק להם יש כסף שילך לאיבוד. אין לי נתונים אבל יש לי הרגשה שרק לשלושת העשירונים העליונים יש כסף משמעותי בחסכונות בבנק.

            כשמפרקים בנק הממשלה יכולה לפצות באופן חריג בצורה מלאה את מי שיש לו פחות מ20000 שקל בבנק. זה יהיה הרבה יותר זול מביטוח מלא.

            ומי שפוחד שהבנק שלו יתמוטט שיפתח חשבון בשני בנקים, או יעשה ביטוח באופן פרטי.

            הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק…‫אז ככה עושים את זה ….‬

          • יורם גת הגיב:

            אז מי שחסך יותר משלוש משכורות חציוניות יאבד כסף כתוצאה מכך שמנהלי הבנקים החליטו לעסוק בהרפתקאות פיננסיות ולקחת לעצמם משכורות ענק? זה אמור להיות צודק?

            אם אתה באמת מוטרד מהעזרה לעשירים, אפשר פשוט למסות אותם ולחלק את הכסף לציבור.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Comment on Phillip Davis’s “The Market for Scholarly Articles”

          • נתאי הגיב:

            אפשר להציל את הבנק, ולהלאים אותו, ואז גם מצילים את הבנק, וגם דופקים את העשירים, שהמניות שלהם שוות 0.

          • מרק ק. הגיב:

            יורם, כשיהיה לך בבנק פלוס של שלושה חודשי משכורת, בלי משכנתא או כל הלואה אחרת, אתה מוזמן לחזור ולספר לנו כמה זמן לקח לך לצבור את הפלוס הזה.

            בכל מקרה 7000 הוא השכר המממוצע ולא החציוני. בין היתר בגלל שבישראל יש יחסית מעט אנשים עובדים (קצת יותר מ55% ממי שמסוגל) ההכנסה החציונית היא בסביבות 5500 שקל.

            מאחר שלפי כל מיני קני מידה אני עשיר אז אני לחלוטין לא מוטרד מזה שכספי המיסים שלך ישלמו בשביל לבטח את החסכונות שלי, סתם חבל לי עליך.
            אה, ואם אתה חושב שתפתור את הבעיה בזה שתעלה את המיסים שלי, אז אני אספר לך בשקט ובסוד שבמקרה הזה אני פשוט אגבה ממך יותר כסף כשתרצה לקבל ממני שירות.

            הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק…‫גם האנטישמים כבר לא מה שהיו פעם‬

          • יורם גת הגיב:

            > כשיהיה לך בבנק פלוס של שלושה חודשי משכורת, בלי משכנתא או כל הלואה אחרת, אתה מוזמן לחזור ולספר לנו כמה זמן לקח לך לצבור את הפלוס הזה.

            הטיעון הזה לא מובן לי כלל. אם לקח לי הרבה זמן לצבור את החסכון שלי זה רק מגדיל את אי הצדק שבמחיקתו בשל תעלולי הבנקים.

            > בכל מקרה 7000 הוא השכר המממוצע ולא החציוני. בין היתר בגלל שבישראל יש יחסית מעט אנשים עובדים (קצת יותר מ55% ממי שמסוגל) ההכנסה החציונית היא בסביבות 5500 שקל.

            ממוצע ההכנסה נטו למשק בית בשנת 2006 בישראל היה 10,074 ש"ח (http://www1.cbs.gov.il/reader/shnaton/templ_shnaton.html?num_tab=st05_29x&CYear=2008). ההכנסה נטו של משק בית בעשירון החמישי – כלומר פחות מהחציון – בשנת 2006 היתה 8,436 ש"ח בחודש (http://www1.cbs.gov.il/shnaton59/st05_27x.pdf).

            > סתם חבל לי עליך

            תודה על הסימפטיה, אבל נראה לי שהמדיניות שאתה מציע אינה עולה בקנה אחד עם הסימפטיה שאתה טוען שאתה חש.

            > אה, ואם אתה חושב שתפתור את הבעיה בזה שתעלה את המיסים שלי […]

            המודל הכלכלי שאתה מציג אינו סביר. אם נקבל אותו, נצטרך להאמין שהעשירים מפגינים איפוק בגביית הכסף עבור שירותים, איפוק שיתמוסס לפתע אם יועלו המיסים. סביר יותר שאם העשירים היו יכולים בקלות שכזאת להשיג עוד עושר, הם היו עושים זאת, גם מבלי לחכות שהמיסים על הכנסות גבוהות יועלו.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Comment on Phillip Davis’s “The Market for Scholarly Articles”

          • מרק ק. הגיב:

            יורם, ממוצע זה לא חציון והתגובה הראשונית שלך דיברה על חציון. אם זה כל כך מפריע לך קבל תיקון שהביטוח האוטומטי הוא 20000 שקל לאדם, כלומר משפחה ממוצעת תצטרך לעבוד 4 חודשים בלי לאכול בשביל להרוויח סכום שהוא יותר מהביטוח האוטומטי.
            עדיין אתה מוזמן לספר לנו כשתצליח לחסוך סכום שקול ל3 חודשי עבודה (בהנחה שאתה לא גר עם ההורים ובאופן כללי יש לך סוג כלשהו של חיים). הנקודה, אם החמצת אותה, היא שרוב האנשים במדינה לא מחזיקים סכומים כאלו בבנק ואלו שכן מחזיקים יכולים להרשות לעצמם לבטח אותם בעצמם.

            בוא נסביר לך איך מתמחרים דברים. ראשית קובעים כמה רוצים להרויח עליהם, אחר כך מוסיפים עלות של חומרים, מוסיפים עלויות נלוות כמו שכר דירה למשרד, מוסיפים מיסים.
            אם תשנה את המס בסך הכל תשנה את התוצאה הסופית. אם תגדיל מספיק את המס, מה שיקרה הוא שלאנשים לא יהיה מספיק כסף בשביל לשלם על השירותים שלי ואני אפסיק לעסוק בהם.
            מה שבאמת משפיע על מחיר הוא רמת התחרות בתחום. למה אתה חושב שחברת החשמל יכלה להרשות לעצמה לגייס כסף בריבית של כמעט 10% שאני ואתה נצטרך להחזיר? כי אין לה שום תחרות.
            הסיבה ששטראוס לא יכולה להעלות את המחיר של המילקי ל5 שקל היא בגלל שאז רוב האנשים יעברו לאכול באדי או שיפסיקו לאכול את הדברים המשמינים האלו בכלל.

            הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק…‫גם האנטישמים כבר לא מה שהיו פעם‬

          • מרק ק. הגיב:

            טוב, רק עכשיו גלשתי לבלוג שלך…. מאחר שארצות הברית היתה עד השנה האחרונה המדינה היחידה בעולם בה מונהג ביטוח פקדונות, למה שלא תספר לנו כמה זה עלה לך ומה אתה חושב על כך שהכסף הזה הלך גם לעשירים שהפקידו חצי מליון דולר בוושינגטון מיוצואל (אני מקווה שאני לא מתבלבל בבנק).

            ובקשר למיסים, התשובה היותר גדולה כתובה לך מתחת לאף. למה שוורצנגר לא פותר את בעיות התקציב של קליפורניה על ידי העלאת מיסים? כי הוא יודע שכל מי שיכול יעבור לנבדה או אורוגון, ובמקרה הרע יקח את המפעל שלו איתו.

            הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק…‫גם האנטישמים כבר לא מה שהיו פעם‬

          • יורם גת הגיב:

            מרק, ראה תגובתי למטה.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Implementation of democratic mass media

  7. אייל ניב הגיב:

    אני נדחף.
    לא ידעתי על ה"משחק" הזה, אבל כן על ה"שלום הכלכלי".
    חייבים לומר על זה משהו:
    eyalniv.wordpress.com/?p=1269

  8. […] חדש, ובמסגרתו עולים פוסטים מנוסחים היטב המסבירים מדוע צריך להצביע נגד ביבי. לא כלכלי, לא ביטחוני, לא רווחה, לא אומר […]

  9. יורם גת הגיב:

    לא לנושא, אבל לפי דעתי חשוב:

    נדב,

    אני מופתע ומאוכזב מאד לקרוא שאתה חושב שזה לגיטימי למכור לעזתים מזון באיכות שהציבור הישראלי אינו מוכן לאכול. גם מעבר לנקודה הברורה שהעוני העזתי נגרם באופן ישיר על ידי ישראל, הטענה שמכירת מזון נחות לעזתים לגיטימית משום שישראל מוכרת מזון מהודר לאירופאים היא מעוותת. מישהו שמנסה להאכיל מישהו חלש ממנו במזון שהוא לא מוכן לאכול בעצמו הוא נבזה.

    הניסוח "לאוכלוסיה בעזה יש פחות כסף, אז הם מעדיפים פירות באיכות נמוכה ובזול" הוא ציניות מבהילה. העזתים לא "מעדיפים פירות באיכות נמוכה ובזול" יותר מאשר ילד בסדנת יזע מעדיף לעבוד 16 שעות ביום תמורת מזון ומים.

    נחרדתי.

    http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/23/moreoverwarover/#comment-611

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Comment on Phillip Davis’s “The Market for Scholarly Articles”

    • נדב הגיב:

      האם אני חושב, באופן כללי, שזה לא בסדר שיש אנשים שנהנים מאוכל איכותי בעוד אחרים צריכים לאכול זבל? לא. זה על הפנים וצריך לשנות את זה.
      האם זה קשור לסכסוך הישראלי פלסטיני? לא ממש.

      הסיבה שחקלאים ישראלים מוכרים תוצרת סוג ג' לרצועה, סוג ב' לישראל וסוג א' לאירופה היא כי זה מה שיש לו ביקוש בכל מקום. החקלאים הישראלים היו יותר ממאושרים לשווק סחורה אירופית – במחיר אירופי – לעזה, אם רק היה לה ביקוש.

      • יורם גת הגיב:

        > האם אני חושב, באופן כללי, שזה לא בסדר שיש אנשים שנהנים מאוכל איכותי בעוד אחרים צריכים לאכול זבל? לא. זה על הפנים וצריך לשנות את זה. האם זה קשור לסכסוך הישראלי פלסטיני? לא ממש.

        זה קשור לסכסוך דרך העובדה (הבלתי מקרית) שישראל מאכילה את הפלסטינים "זבל" (מזון מאיכות נמוכה). אם מצב כזה הוא, באופן כללי, "על הפנים", לא ברור לי איך ייתכן שהמקרה הספציפי הזה הוא לא שערוריה מחפירה.

        > הסיבה שחקלאים ישראלים מוכרים […]

        אמת. בעלי עסקים באופן כללי מוכרים את מה שהם מוכרים למי שהם מוכרים משיקולי רווח. זה לא הופך את הפעילות הזו ללגיטימית. עם זאת, ברור כי האשם האמיתי כאן היא מדינת ישראל ולא החקלאי הבודד. העובדה שאפשר בישראל למכור לתצרוכת אדם (פלסטיני, אמנם) מזון שישראלים אינם מוכנים לצרוך היא מבחילה.

        הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Comment on Phillip Davis’s “The Market for Scholarly Articles”

        • נדב הגיב:

          מצטער, אבל אני לא מבין את התדהמה שלך.
          לא מדובר פה במזון שמשרד הבריאות פסל, אבל אישר למכור לפלסטינים. מדובר פה על אגסים עם כתמים, שלא נראים יפה על המדף בסופר.
          מעבר לעובדה שזה רע מאוד – ואשמת ישראל – שהמצב הכלכלי בעזה רע כל כך, לא ברור לי מה אתה רוצה. שימכרו שם אגסים שעומדים בסטנדרטים ישראלים – כדאי להזכיר, לא מבחינת ההרכב התזונתי אלא מבחינת רכות, כתמים וכו' – אבל גם במחיר ישראלי, ושהעזתים לא יוכלו לקנות?

          • יורם גת הגיב:

            > לא מדובר פה במזון שמשרד הבריאות פסל, אבל אישר למכור לפלסטינים. מדובר פה על אגסים עם כתמים, שלא נראים יפה על המדף בסופר.

            הטענה שמדובר בפגמים קוסמטיים בלבד היא מפוקפקת מאד מאחר שהיא משרתת את הטוענים ואלו עויינים את צרכני המזון. משרדי הבריאות או החקלאות הישראלים הם לא גופים מהימנים כאשר מדובר במזון שנמכר לפלסטינים. כאמור, הרעיון שיצרן מזון יצפה שבני אדם אחרים יאכלו מזון שהוא עצמו מסרב לאוכלו הוא מבחיל. ההקשר של מזון המועבר לאוכלוסיה הלכודה בגטו הוא מבחיל שבעתיים.

            > לא ברור לי מה אתה רוצה

            הייתי מניח שזה ברור (ולעניות הבנתי, זהו גם המתחייב מהחוק הבינלאומי): ישראל, ככוח כובש, חייבת לוודא שלכל עזתי תהייה גישה למזון בכמות ואיכות ראוייה. המדד לכמות ואיכות המזון הוא פשוט: עליהן להיות לכל הפחות זהות לאלה הנהוגות בישראל.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Comment on Phillip Davis’s “The Market for Scholarly Articles”

          • נדב הגיב:

            ראשית, עדות אישית: הייתי מעורב בעבר במכירת מזון לרצועה. דובר על בקר, אבל אין סיבה להניח שהמצב שונה בסוגים אחרים של מזון.
            הפיקוח של משרד הבריאות על מזון לרצועה הוא לא פחות מזה שעל מזון לישראל – למעשה הוא קצת מחמיר יותר בגלל הפרוצדורה של חצי-מעבר-גבול.

            אנחנו מסכימים שהעובדה שהרצועה שרויה בעוני היא אשמתה של ישראל. אבל מעבר לזה, לא ברור לי איך העובדה שעניים קונים דברים איכותיים פחות קשורה לכיבוש.
            מה היית מעדיף, שיכניסו לרצועה רק פירות שעוברים את הסלקציה של הקניינים של רשתות השיווק הישראליות – וימכרו אותם במחירים של רשתות השיווק הישראליות? אני בטוח שהעזתים לא היו מעדיפים את זה.

          • נתאי הגיב:

            כשאנחנו היינו קטנים, גידלו פרי בקיבוץ, ואם היינו רוצים אגסים או אפרסקים בעונה, היינו הולכים לסככת המיון ולוקחים מן הארגז של ה'בררה' – הפרי שהממינים הוציאו כלא מתאים לשיווק. מעולם לא לקחנו, וגם לא רצינו לקחת מן הפרי – 'סוג א'.
            זה היה מאד טעים, ואף אחד לא התלונן.
            יורם, רד מהעץ הזה, אני בטוח שאפשר למצוא עוולות יותר משמעותיות שהכיבוש גורם לתושבי עזה.

            הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫איך כל זה הופך לסיפור חיים?‬

          • יורם גת הגיב:

            ראה נקודה מס. 2 בתגובתי לנדב למטה.

            מצד שני, זה טוב ויפה כשאתה מחליט מיוזמתך לאכול מזון שנדחה על ידי אחרים. זה דבר אחר לחלוטין כאשר המזון הזה הוא המזון היחידי שידך משגת. האם היית מקבל כלגיטימי מצב שבו, נאמר, מתברר שהרשתות הארציות שולחות תוצרת סוג ג' לצריכה בעיירות פיתוח ואילו את הסחורה סוג ב' שולחות לתל אביב?

            > אני בטוח שאפשר למצוא עוולות יותר משמעותיות שהכיבוש גורם לתושבי עזה.

            ייתכן מאד (אם כי, כאמור, אני מוצא את הפעילות הזו מבחילה), אבל עדיין לא קראתי את נדב מעלה תירוצים על מנת לסבר עוולות אחרות.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Implementation of democratic mass media

          • יורם גת הגיב:

            > הייתי מעורב בעבר במכירת מזון לרצועה

            הגילוי הזה מפוגג חלק ניכר מהתדהמה שלי. מעורבותך בפעילות הזו יכולה להיות בעלת השפעה משמעותית על נקודת המבט שלך.

            > דובר על בקר

            אז במה נבדל הבקר שנמכר לעזה מהבקר שנמכר בישראל?

            > מה היית מעדיף, שיכניסו לרצועה רק פירות שעוברים את הסלקציה של הקניינים של רשתות השיווק הישראליות – וימכרו אותם במחירים של רשתות השיווק הישראליות?

            כפי שכבר ציינתי, הבחירה הזו כוזבת. באותה מידה יכולת לשאול אם עדיף להעסיק ילד בעבודת פרך תמורת מזון או לתת לו לגווע ברעב.

            שתי נקודות נוספות:

            1. העובדה שחקלאי ישראל מרוויחים מעוניים ומצוקתם של העזתים מהווה תמריץ עבור ישראל להמשיך את המצור על עזה.

            2. המדד הקובע בעיני הוא המדד של המגדל ולא המדד של הקניינים. אם המגדל ניזון בעצמו מתוצרת סוג ג' אני אהיה מוכן לקבל את גירסתו שמדובר במזון באיכות סבירה. אם המגדל מתעקש לאכול סוג ב' אבל מנסה לשכנע אותי שסוג ג' הוא לא פחות טוב, אני אתקשה לקבל זאת.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Implementation of democratic mass media

          • נדב הגיב:

            א. אין הבדל בין הבקר שנמכר לעזה לבקר שנמכר לישראל. ההבדל היחיד הוא שהסוחרים העזתים בוחרים לפעמים את הפרות שנמצאות בקצה הנמוך של הסקאלה, מבחינת המחיר (וגם זה לא תמיד). כלומר, פרות שהיו יכולות להיות משווקות בישראל – ודומות להן משווקות בישראל – אבל הבשר שלהן איכותי פחות (מה שנהוג לקרוא בשפת המנגלים 'מסטיק').

            ב. ההקשרים הכלכליים של הכיבוש הם חשובים מאוד, אבל דווקא במקרה הזה החקלאים הישראלים דווקא מפסידים מהמצב הכלכלי ברצועה. הם היו מעדיפים לשווק לרצועה פרי שעומד בתקן יורופגאפ – קרי, באיכות אירופאית הטובה יותר מהישראלית – אם היה שם מישהו שיכול לשלם על זה.

            בכללי, אני חושב שאתה צודק שהמצב הכלכלי בעזה הוא קטסטרופלי, ושזה באשמת ישראל. מה שלא ברור לי זה למה דווקא העובדה שמייצאים את הסחורה הזולה יותר לעזה היא נוראית לטעמך.
            נניח שקסטרו פתחו חנות סוג ב' בשכונה ד' בבאר שבע, כי הם יודעים שאף אחד לא יקנה שם סוג א' (הדוגמא מוגבלת, אבל בוא נזרום איתה). אתה חושב שיש כאן עוול מצד קסטרו ספציפית, מעבר לעוול הכללי שבפערים הכלכליים? אם לא, מה ההבדל בין זה לבין המקרה העזתי?

          • יורם גת הגיב:

            > נניח שקסטרו פתחו חנות סוג ב' […]

            אין דין בגדים כדין מזון (גם בנוגע לבגדים אפשר להעלות תרחישים דוחים, אבל הם יותר קיצוניים). האם אתה מוכן להתייחס לדוגמה שהעליתי בתגובתי לנתאי: מה דעתך על מצב שבו רשתות השיווק הארציות שולחות מזון סוג ב' לאיזור תל אביב ומזון סוג ג' לבאר שבע ולעיירות הפיתוח? משל קרוב יותר, אגב, הוא זה שבו מדינת ישראל מקיפה את אזור הדרום בחומה, מונעת אספקה לאזור ולאחר מכן מוכרת לתושביו מזון סוג ג'. האם היית טוען שמדובר כאן ב"עוול כללי שבפערים כלכליים"?

            אני אסכם את עמדתי לאור הטיעונים שהעלית:

            הטיעון ש"העזתים רוצים סחורה באיכות נמוכה ובזול" הוא בלתי לגיטימי – כאמור, טיעון מקביל אפשר להעלות על מנת להצדיק ניצול ילדים או כל אדם שמצבו נואש.

            הטיעון שאין הבדל אמיתי בין מזון שנמכר בישראל למזון שמיוצא לעזה הוא לגיטימי, אבל אינו משכנע מבחינה עובדתית. אפשר תיאורטית לנסות לברר את העניין, אבל א-פריורית הוא מפוקפק בשל האינטרסים המעורבים. מעבר לכך, גם אם הטיעון נכון, הוא אינו מספק. ההתייחסות אל העזתים כמי שצריכים להסתפק במזון שנדחה על ידי הישראלים היא חלק מההתייחסות הכוללת אליהם כאל ציבור נחות שצרכיו ורצונותיו צריכים להיות כפופים לצרכים ולרצונות הישראלים. נכון שבמידה רבה זו גם ההתייחסות אל העניים, אבל הדבר אינו מהווה כל לגיטימציה לדרכי המחשבה וההתנהגות האלה.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Implementation of democratic mass media

  10. יורם גת הגיב:

    מרק,

    > ממוצע זה לא חציון והתגובה הראשונית שלך דיברה על חציון

    עיין בתגובתי: סיפקתי נתון שהוא חסם תחתון להכנסה החציונית. מאחר שהזכרת את נושא הממוצע, סיפקתי גם נתון זה. הנתונים מראים שהמספרים שנקבת בהם היו נמוכים מדי. ההערכה שלי, ש-20 אלף ש"ח הם כשלוש משכורות חציוניות היתה שמרנית – למעשה מדובר בפחות מכך.

    > משפחה ממוצעת תצטרך לעבוד 4 חודשים […]

    כלומר, משפחה שחסכה יותר מ-4 חודשי מחייה נמצאת בסיכון למחיקת חלק ניכר מחסכונותיה.

    > רוב האנשים במדינה לא מחזיקים סכומים כאלו בבנק ואלו שכן מחזיקים יכולים להרשות לעצמם לבטח אותם בעצמם.

    הטענה הראשונה מפוקפקת. גם מי שנמצא בחוב עבור משכנתא סביר שמחזיק כמות כלשהי של חסכונות בבנק. גם הטענה השניה מפוקפקת: אין כל אינדיקציה שמשק בית שאכן חסך את הסכום הצנוע של ארבעה חודשי הכנסה (אולי, כפי שרמזת, לאחר שנים רבות של עבודה) הוא עשיר מופלג שאובדן הכסף אינו משמעותי עבורו או שיכול בקלות למצוא דרך לבטח אותו. עוד: ביטוח פרטי אינו אינהרנטית בטוח יותר מהבנק עצמו, כך שביטוח באופן עצמאי עלול להתגלות כטרחה לבטלה, וכאובדן כספי ללא תמורה.

    גם הנימוק שלך שהביטוח הממשלתי משרת את העשירים אינו ברור לי, מאחר שדמי הביטוח הם פרופורציונאליים לסכום המבוטח. אני מרוצה לשלם כעשירית האחוז בשנה מסכום הפקדון שלי (דמי הביטוח ב-FDIC) עבור הבטחון שבביטוח הממשלתי. מי שאינו רוצה בביטוח, יכול למצוא לעצמו בנק שאינו מבוטח. עוד: ארה"ב רחוקה מלהיות המדינה היחידה בה מונהג ביטוח פקדונות – עפ"י וויקיפדיה ישנן 95 מדינות, כולל מדינות רבות באיחוד האירופי, שבהן מונהג ביטוח פקדונות. גבול הביטוח בארה"ב הוא 250,000 דולר – לאחר העלאה זמנית מ-100,000.
    http://www.businessrecord.com/main.asp?SectionID=5&SubSectionID=9&ArticleID=7491
    http://en.wikipedia.org/wiki/Deposit_insurance#Overview_by_country
    http://www.fdic.gov/deposit/Deposits/insured/basics.html

    > בוא נסביר לך איך מתמחרים דברים.

    לא הבנתי כיצד המודל שלך (מה האסמכתה שלך לתקפות המודל?) מוכיח שמיסוי העשירים וחלוקת הכסף לציבור הרחב לא תקטין את פערי ההכנסה. לדוגמה, במקרה שציינת שבו שטראוס חוששת שאנשים יפסיקו לאכול מילקי אם היא תעלה את המחירים, הרי שהיא תסתפק ברווחים צנועים יותר אם המיסים יועלו.

    בכל מקרה, אם נבחר לרגע שלא לבסס טיעונים על מודלים פשטניים ושרירותיים שניתוחם אינו ברור, אפשר להסתכל על נתונים הסטוריים: בארה"ב ישנה היסטוריה של עשרות שנים שבהם השתנו שיעורי מס ההכנסה ושיעור אי שוויון ההכנסות. הנתונים מראים מתאם הפוך בין גובה המס על הכנסות גבוהות ובין אי השוויון בהכנסות.
    http://www.toomuchonline.org/inequality.html
    http://www.ntu.org/main/page.php?PageID=19

    בנוגע לקליפורניה: המדיניות של שוורצנגר נקבעת על ידי האינטרסים שלו, של מנגנון המפלגה הרפובליקנית ושל התורמים שלהם. הללו לא רוצים מיסים גבוהים על הכנסות גבוהות בדיוק משום שמיסוי שכזה יקטין את אי שוויון ההכנסות.

  11. יורם גת הגיב:

    מרק, הודעתי מכילה קישורים ומסיבה זו כנראה פירסומה מעוכב. אנא התאזר בסבלנות.

    נדב, הודעת שסילקת את המסנן המעכב הודעות המכילות קישורים. זה עתה הוספתי תגובה שהכילה קישורים וזו לא הופיעה.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Implementation of democratic mass media

    • נדב הגיב:

      אז זהו, מסתבר שאם התגובה מכילה קישורים ועוברת את המסנן המובנה של וורדפרס (זה שביטלתי), היא נתקעת באקזימט (או לפחות, התגובה שלך נתקעה באקזימט).
      אם נראה שזו תופעה חוזרת, נחשוב מה לעשות…

  12. […] נדב פרץ העביר אלי את השרביט במשחק הרשת למה לא ביבי, שפתח בו איתי אשר. למרות שהוא יודע שמשחקי רשת זה לא הקטע שלי, כתב. […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

635846 דפים נצפים, 70 היום
245625 ביקורים, 11 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏