הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

נדב

בראשית פסק בית המשפט המחוזי כי יש להכיר בהוצאות מס על מטפלת. רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון, וזה קבע כי יש להכיר בהוצאות מס – אבל קרא לממשלה להסדיר את הנושא. משרד האוצר הציג תוכנית למתן נקודות מס לאמהות לילדים צעירים. הממשלה דחתה את הצעת האוצר, והוא חזר עם הצעה משופרת – שאושרה.

מבולבלים? גם אנחנו. או לפחות אני, עד שהתיישבתי עם טבלת אקסל ועשיתי קצת חשבון. ועכשיו, אני כאן כדי לחלוק איתכם את מסקנותי.

קודם כל, קצת הסברים:

בית המשפט קבע שניתן להכיר בהוצאות על טיפול בילדים לצרכי מס. המשמעות היא שהסכום שהוציאה אישה על הטיפול בילדיה לא נחשב כחלק מההכנסה שלה לצרכי מס, ולכן היא יכולה לשלם מס רק על חלק מההכנסה. בית המשפט הפריד בין שלושה סוגים של טיפול: הוצאה על מטפלת מוכרת כולה; על הוצאה על מעון ללא ארוחות מכירים בשני שליש מההוצאה; על הוצאה על מעון עם ארוחות מכירים בחצי מההוצאה.

הצעת משרד האוצר קובעת שאשה תקבל נקודת זיכוי נוספת עבור כל ילד עד גיל חמש (בסופו של דבר). נקודת זיכוי היא סכום (197 ש"ח) היורד מסכום המס שצריך לשלם. אם הייתי צריך לשלם מס בסך 500 ש"ח, ואני זכאי לנקודת זיכוי אחת – עלי לשלם רק 303 ש"ח.

ולנתונים:

חישובים של רווחה פיסקלית הם אולי המסובכים ביותר מבין חישובי הרווחה. לא רק שגליון האקסל הןפך להיות מורכב להחריד – כל נסיון לחשב מה תהיה ההשפעה של שינויי מיסוי על 'משפחה ממוצעת' דורש ערמות על גבי ערמות של הנחות מוקדמות. ובכל זאת, הרשיתי לעצמי לבנות מודל קטן שינסה לבחון איך ישפיעו שתי ההצעות – זו של האוצר וזו של ביהמ"ש – על משפחות שונות. זה חישוב לצורך הדיון בלבד, ובכלל לא בטוח שהמשפחות שבחרתי מייצגות, או שאין גורמים אחרים שלא הבאתי בחשבון. בכל זאת, נראה לי שאפשר לקבל כאן תמונה כללית של מהות השינויים.

לצורך החישוב, לקחתי שני מקרים: אחד של אם לשני ילדים מתחת לגיל חמש, והשני של אם לשני ילדים שרק אחד מהם מתחת לגיל חמש. לכל אחת מהאמהות האלו, בדקתי את המס שישלמו בשלושה מקרים: לפי החלטת ביהמ"ש במקרה של מעון בעלות של 1,500 ש"ח ללא ארוחות ('מעון זול'), במקרה של מעון בעלות של 3,500 ש"ח עם ארוחות ('מעון יקר'), ולפי הצעת משרד האוצר:

הנתון 'אחוז מאוכלוסיית האמהות' מתייחס לאחוז הנשים שיש להן ילד\ים בגיל 0-5 בכל רמת הכנסה. מקור הנתונים שלי לא מפריד לפי מספר הילדים שיש מתחת לגיל 5, ולכן התייחסתי להתפלגות כזהה לשתי האוכלוסיות

אם לילד אחד מתחת לגיל 5

הכנסה אישית ברוטו אחוז מאוכלוסיית האמהות שכר לחישוב כיום מעון זול מעון יקר הצעת האוצר
ללא הכנסה 47
עד 6000 33 0 0 0 0
6001 – 7500 5.6 6750 0 0 0 0
7501 – 10000 5.2 8750 194.45 0 0 0
10001 – 14000 3.6 12000 941.95 711.95 539.45 744.95
מעל 14000 3.9 20000 3420.45 3080.45 2825.45 3223.45

אם לשני ילדים מתחת לגיל 5

הכנסה אישית ברוטו אחוז מאוכלוסיית האמהות שכר לחישוב כיום מעון זול מעון יקר הצעת האוצר
ללא הכנסה 47
עד 6000 33 0 0 0 0
6001 – 7500 5.6 6750 0 0 0 0
7501 – 10000 5.2 8750 194.45 0 0 0
10001 – 14000 3.6 12000 941.95 481.95 136.95 547.95
מעל 14000 3.9 20000 3420.45 2740.45 2274.45 3026.45

מה אני לומד מהטבלאות האלה?

  1. הסוגייה הזו לא רלוונטית לרוב האמהות בישראל. 80% מהאמהות לא משלמות מס ממילא (הנתון הזה קצת בעייתי – אני מדבר כאן על אמהות לשני ילדים), ולכן לא יזכו לשום הטבת מס (הצעת משרד האוצר אמורה להיטיב, לפי הטענה שלהם, גם עם נשים הזכאיות למס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי הוא אחת התוכניות המסובכות שנרקמו בישראל, ומחפירה באתר משרד האוצר לא הבנתי איך זה אמור לקרות)
  2. התוצאה של שתי התוכניות מאוד דומה. ההבדל בין שתי התוכניות איננו משמעותי (יותר מ-2% מהשכר) עבור נשים השולחות את ילדיהן למעון זול, בשום מקרה. עבור נשים השולחות את ילדיהן למעון יקר, ההפרש מתחיל להיות משמעותי סביב משכורת של 10,000 שקל, והוא הכי משמעותי עבור נשים המרוויחות 20,000 ש"ח – הפרש של כ-4% מהשכר (ובכל מקרה, פחות מ-1,000 ש"ח)

כלומר, בסך הכל מדובר על תוכניות מאוד דומות, שההבדלים ביניהן משמעותיים רק לנשים ברמות הכנסה גבוהה. לצד זה, צריך לזכור שני יתרונות גדולים של הצעת האוצר על-פני החלטת בית המשפט: ראשית, נקודות זיכוי הולכות לכל מי שממלאת טופס 106 – כלומר, כמעט כל השכירים והעצמאיים בישראל. כדי לקבל את את החזרי ההוצאות שמציע ביהמ"ש, צריך להגיש החזרי הוצאות – ולפתוח בתהליך מורכב למדי, שמעטים השכירים בישראל שנכנסים אליו בכלל. כלומר – לא די ששתי התוכניות האלה מופנות, ממילא, לאוכלוסייה מצומצמת מאוד, אפשר להניח בוודאות גבוהה שהצעת ביהמ"ש תגרור שיעורי מיצוי נמוכים מאוד (קרי, הרבה נשים זכאיות לא ידרשו את הכסף)

היתרון השני של הצעת האוצר נובע מזה שהצעת ביהמ"ש קובעת, במודע ובמפורש, עדיפות למסלולים שאינם כוללים יתרון פדגוגי לילד. כלומר, מי שרוצה לשלוח את ילדה למקום שיעשיר אותו, שירחיב את דעתו, שבו הילד יעסוק ביצירה ויקרא ספרים – שתשלם. החזרי מס יש רק על ההשגחה הפסיבית על הילד. כלומר, מטפלת שיושבת מול הטלוויזיה בזמן שהילד משחק בצעצועים בחדר שלו – טוב. גננת שמטפחת את המשחק הדרמטי של הילד ואת הקשר יד-עין שלו – רע.


אבל כל זה עיסוק בזוטות. כמו שאמרתי, שתי ההצעות האלה מאוד דומות, ושתיהן מיועדות לפלח צר מאוד באוכלוסייה. לטעמי, שתיהן גרועות – מסיבות שפירטתי בעבר. בואו נראה מה אומרים על הסוגייה ארגוני הנשים:

שדולת הנשים, כהרגלה, הוכיחה שוב שהיא 'שדולת הנשים האשכנזיות-יהודיות-חילוניות-עשירות', והביעה תמיכה בלתי-מתפשרת בהחלטת ביהמ"ש מול הצעת האוצר. חברות כנסת רבות, ביניהן יו"ר הועדה למעמד האישה ציפי חוטובלי, נקטו באותו קו – שלפיו, שוויון נשים בישראל תלוי ב-800 ש"ח לחודש ל-4% החזקות שבאמהות.

נעמ"ת הציגו עמדה יותר שפויה, כשקראו ליום חינוך ארוך חינם מגיל אפס. הצעה מעולה, אלא שהיא לא מחוברת למציאות. להציב יעד כזה כחזון זה מצויין, אבל כתוכנית עבודה פרקטית ברור שזה לא הולך לקרות בקרוב. הייתי מעדיף לראות תוכנית פעולה מפורטת יותר. אם יורשה לי, אציע כאן הצעה יותר פרקטית. זו הצעה ראשונית בלבד, וצריך לעבד את הפרטים שלה, אבל נראה לי שהיא צעד בכיוון הנכון.

משרד האוצר מקדם הצעה שעלותה כ-300 מליון שקל. לצורך הדיון, נגביל את עלות התוכנית החליפית לסכום הזה – כדי שהתוכנית שלנו תהיה ריאלית.

המטרה של התוכנית היא להקל על נשים עובדות – מהמעמד הנמוך ומהמעמד הבינוני -למצוא מישהו שיטפל בילדיהן בזמן שהן בעבודה, תוך הקפדה על תנאים מיטביים לילד.

הדרך הטובה ביותר להשיג מטרה זו, לטעמי, היא לתת סבסוד גלובלי למעונות היום שבפיקוח. כיום, במעונות שבפיקוח ניתן סבסוד רק למי שהכנסתו לנפש נמוכה מ-5500 ש"ח. על פי ההצעה, ינתן סבסוד לכל מי ששולח את ילדו למעון שבפיקוח. מדובר על סבסוד של מעט יותר מ-3,000 ש"ח לשנה לכל מעונות היום.

אבל מכיוון שבמעמד הביניים עסקינן, ולאו דווקא במעמד הנמוך, ההצעה שלי היא להעלות את שכר הלימוד במעונות, כך שמה שהאזרח ישלם בפועל יהיה זהה למצב היום (כ-1,600 ש"ח). הסבסוד ילך ישירות למעונות, שידרשו בתמורה לתת תנאים טובים יותר לילדים – להפחית באופן יחסי – כ-15% – את מספר הילדים בכל גן, ואת מספר המטפלות לילד. אם הסטנדרט עד גיל שנה הוא מטפלת לשישה ילדים, הסטנדרט החדש יהיה מטפלת לחמישה ילדים. בממקום 15 ילדים במעון, התקן החדש יעמוד על 13.

כך, מערכת המעונות – שמופעלת ממילא – תהפוך לרלוונטית גם לרבדים הסוציו-אקונומיים הגבוהים יותר. במקביל, גם מי שהכנסתו נמוכה יהנה מהשיפור – מכיוון שמעונות היום אליהם הוא שולח את ילדיו ממילא ישתפרו. תוצר חיובי נוסף של השינוי הזה יהיה הרחבה של מספר המקומות במעונות היום – הסבסוד החדש נותן סיבה טובה למעונות להיכנס למעגל הפיקוח, ובכך להרחיב את מעגל האפשרויות של הזכאים למעונות יום.

ההצעה שלי היא מאוד ראשונית, אבל נראה לי שהיא ראויה לדיון כחלופה סוציאל דמוקרטית פרקטית שיכולה לעמוד אל מול הצעות האוצר וביהמ"ש. אשמח לשמוע ביקורת…

34 Responses to “הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן”

  1. שחר הגיב:

    הייתי איתך כמעט עד הסוף, אבל נדמה לי שהפסקאות האחרונות שלך מעידות על חוסר הכרות עם המצב בקרב אותו מעמד בינוני מדובר כל כך.
    כשרשמנו את הגדולה לויצ"ו לפני ארבע שנים עמדו על הפרק שלושה מעונות במרחק סביר (עם הגמשה עצומה של הסבירות). שניים מהם ברמת אביב ג', על התפר שבין מעמד בינוני למעמד בינוני-גבוה ללא ספק. בשני המעונות האלה הובהר לנו מראש שהסיכוי שנתקבל הוא אפסי – רשימת ההמתנה ארוכה ויש תחרות פראית על כל מקום.
    לכן אני חושש שאתה טועה במחשבה לפיה מערכת המעונות הנוכחית אינה רלוונטית למעמד הבינוני. די בביקור קצר במרבית המשפחתונים והמעונות הפרטיים שפועלים באזור כדי להבהיר איך קורה שהורים מבוססים מתקוטטים על המקומות המועטים במעונות ויצ"ו.
    לכן את הסבסוד שאתה מציע הייתי מחליף בהשקעה מיידית בהרחבה של אותה מערכת מעונות קיימת.
    צעד נוסף שאני חושב שראוי לביצוע הוא עידוד של רשויות מקומיות להשקיע בתשתיות עבור מעונות פרטיים. מבנים שיעמדו בתקנים בטיחותיים וייועדו מראש לשמש כגנים פרטיים. את המבנים האלה תוכלנה הרשויות המקומיות להשכיר למי שיזכו במכרז להפעלת גנים. זה יהיה צעד עצום קדימה מהמצב הנוכחי שבו דירות מוזנחות בבנייני מגורים משמשות כגנים למשך תקופה קצרה (עד שהשכנים מאבדים סבלנות ופונים לבעל הדירה שמחליט לא להסתבך איתם).
    .-= blog האחרון של שחר ..‫מיתוס קפיטליסטי לימי משבר‬ =-.

    • נדב הגיב:

      א. אני קיבוצניק, אז אני לא מכיר את המצב. אבל משיחות עם חברים עם ילדים בגילאים הרלוונטיים, שמעתי מהרבה מהם שהאופציות הם או לחסוך כסף וללכת לויצ"ו – ולסבול 35 ילדים במעון וכו' – או ללכת על משהו פרטי ויקר. עם זאת, אני לא מבסס את הדברים על מחקר ויכול להיות שאני טועה.
      כדאי גם לזכור שאפילו 'ויצ"ו' זה לא תקן אחיד. למרות שתאורטית, יש שכר לימוד אחיד לכל המעונות שבפיקוח, ברור שאפשר להוציא הרבה יותר כסף בכל זאת מהורים אמידים ('תשלומי הורים' למיניהם, שבמעונות הם אפילו לא בפיקוח). לכן, מעון ויצ"ו בצפון תל אביב הוא לא מעון ויצ"ו בנתיבות.

      ב. צריך להבדיל בין 'ויצ"ו' לבין 'בפיקוח'. כל מעון יכול להיכנס לתהליך של פיקוח, גם אם הוא לא ויצ"ו או נעמ"ת

      ג. הנחת היסוד שלי היא שמדינת ישראל לא תתחיל להפעיל מעונות יום מטעמה. היא מעולם לא עשתה את זה, והעדיפה את הדרך של סבסוד מעונות פרטיים (או מגזר שלישי). הסיכוי שאפשר יהיה לאלץ את הממשלה לעשות תפנית כזו – שהפוכה לחלוטין לכיוון שאליו הולכת מדינת הרווחה הישראלית – קטן הרבה יותר מהסיכוי לשכנע אותה לקבל את הצעת נעמ"ת לסבסוד מלא של שכר הלימוד מגיל 0.

      ד. ולמרות זאת, הרעיון של עידוד בניית מעונות פרטיים נוספים הוא לא רעיון רע. אני לא בטוח שהמכשול כאן הוא דווקא כספי, כמו צורך להנחיל את הצורך הזה בכל הרמות, ובמיוחד ברשויות המקומיות (כמובן שצריך גם כסף…)

      • שחר הגיב:

        בנוגע ל-ג' לא דיברתי על בניית מעונות מטעם המדינה, אלא על הרחבה של מערכת המעונות בפיקוח (בהתאם למתווה של המדינה). את הבנייה עצמה אפשר לעשות באמצעות הכסף שאתה הצעת להעביר כסבסוד. המדינה תחליט שצריך לבנות מעון מפוקח נוסף בבאר-שבע (נניח) ותקצה לכך כסף שיועבר לויצ"ו, נעמת או גוף שלישי שיסכים לקבל עליו את כל התנאים הכרוכים בהקמת מעון כזה.
        בנוגע ל-ד', אני די משוכנע שכסף לא אמור להיות מכשלה גדולה כאן. ההוצאות של הרשויות המקומיות על תשתיות הן עצומות בכל מקרה, וכדאי לזכור שבמקרה של בניית מרחבים ייעודיים למעונות פרטיים הן גם תקבלנה מקור הכנסה לא קטן בדמות דמי שכירות.
        .-= blog האחרון של שחר ..‫מיתוס קפיטליסטי לימי משבר‬ =-.

        • נדב הגיב:

          בעצם ההצעה שלך די דומה להצעה שלי – בשתיהן מדובר על כסף שיועבר ישירות לחברות המפעילות מעונות. יש שני הבדלים בולטים.
          היתרון של ההצעה שלך הוא שמדובר בכסף שמותנה בפתיחת מעונות יום חדשים, כך שההגדלה במספר המקומות מובטחת.
          מצד שני, מה שאתה מציע זה פרוייקט חד-פעמי – מחליטים על מספר יעד של מקומות במעונות, מתקצבים, בונים – ומסיימים. אני מציע משהו ארוך טווח, שאמור להעלות את הכדאיות של מעון יום – ולכן בטווח הארוך, אמור להועיל יותר מבחינת מקומות.

          וכמו שאמרתי, יכול להיות שצריך שילוב של שני הצעדים.

  2. שיר-דמע הגיב:

    על פניו נראה לי שהפתרון שלך לוקה לפחות בשתי נקודות:

    1. (אני לא בטוחה, אבל נדמה לי שזה מה ששחר אמר) – אחת הבעיות המרכזיות היום, ששולחות משפחות מהמעמד הבינוני-גבוה אל עבר מעונות פרטיים, משפחתונים ומטפלות פרטיות, היא לאו דווקא הרמה הירודה של המעונות הציבוריים, אלא מספרם המועט. פשוט אין מספיק מקומות לענות על הצורך. אתה כותב שאולי עקב העלאת המחירים (במקביל להגדלת הסבסוד) שאתה מציע יותר מעונות ייכנסו למעגל הפיקוח, אבל אני לא בטוחה שזה באמת יקרה ולא בטוחה שזה יספיק. בשורה התחתונה לדעתי יישארו עדיין המון משפחות בלי פתרון – שייאלצו למצוא מסגרת אחרת לילדיהם, ולא ייהנו מהסבסוד המופלא שהתוכנית מציעה.

    2. מה שאתה מציע זה בעצם תוכנית של "קבלו יותר באותו מחיר וליותר אנשים". משפחות שעד עתה לא נהנו משום סבסוד ישלחו את ילדיהן למעון הממשלתי במקום למעון הפרטי, ישלמו פחות ממה שיילמו עד כה ויקבלו יותר ממה שהיה מקובל קודם במעונות הציבוריים (אבל אולי פחות מה שקיבלו במעון הפרטי). משפחות שעד כה כן עשו שימוש במעונות הציבוריים ימשיכו לשלם אותו סכום ולקבל יותר. נשאלת השאלה האם זה מה שיהפוך את היציאה מהעבודה לכדאית יותר עבור אותן נשים שהתלבטו אם לעשות זאת או לא. למען האמת – אני לא בטוחה בכך. למען ההגינות ייאמר גם שלא בטוח שהמתווה של ביהמ"ש העליון (אגב, זו לא "הצעה" – זה פסק דין והוא מחייב כל עוד לא נחקק חוק שקובע אחרת) או של האוצר משרתים טוב יותר את המטרה.

    וחוץ מלכתוב בבלוג ולבקר את ארגוני הנשים – איך עוד אתה מקדם את ההצעה שלך?
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ìáøåç îäëì =-.

    • מרק ק. הגיב:

      פסק הדין היה מופרך מספיק בשביל שניתן יהיה להתיחס אליו כלא יותר מהצעה. פסק דין רציני היה מטפל גם בכל יתר ההוצאות שהיו לאישה העניה והמסכנה שתבעה את עלבונה. למשל:
      הוצאות ביגוד – עורכת דין (?) צריכה להראות טוב בפגישות מול לקוחות ובבית המשפט

      תכשיטים, תספורת ויתר עניני קוסמטיקה הם ההמשך הטבעי של הסעיף הקודם

      פעם בחודש סופ"ש מרגיע ומשחרר לחצים במלון השאנטי באנטי בכרמל.

      עלות שכירת הדירה לא רחוק מבתי המשפט. עורך דין עצבני לאחר נהיגה בפקקים אינו עורך דין טוב.

      ואני חושב שזה מספיק לבינתיים. אני מקווה שאף אחד לא יגיד שאלו אינן הוצאות שקשורות במידה כלשהי לעבודה.
      .-= blog האחרון של מרק ק. ..הבאג הכי גדול ברשת הוא שגם לעורכי דין ניתנה גישה לרשת =-.

      • נדב הגיב:

        אלא שהשאלה היא איפה מותחים את הגבול.
        ברור שספרות משפטית היא הוצאה שקשורה לעבודה.
        ברור שאוכל מזין הוא לא.
        אבל בדרך יש עוד הרבה גווני ביניים, שלגבי כל אחד מהם צריך להחליט האם הוא מספיק קשור לעבודה כדי לתת החזר, או שלא. בית המשפט, אגב, לא קבע שרשות המסים צריכה להכיר בהוצאות על מטפלת – הוא קבע שבהיעדר התייחסות של רשות המסים לנושא, זו הוצאה מוכרת.

        ואין ספק שפסק הדין הזה רוכב על ההרגשה הישראלית שהמדינה לא עושה מספיק כדי לאפשר להורים לטפל בילדים שלהם (הרגשה מבוססת מאוד, אם משווים למצב באירופה)

        • מרק ק. הגיב:

          אני אחזור בקצרה על מה שהגבתי לשיר דמע. הפיתרון הנכון היה לנטרל בחוק את הפסיקה בכדי לשמור על המצב הקיים ואז להקים ועדה מסודרת שגם תשמע את ההצעה שלך ותדון בה ותחליט איך משנים את המצב (אם בכלל). וכך הדיון לא היה נערך תחת לחץ הזמן של הפסיקה.

          אבל אם תחפש בדה מרקר תמצא מאמר של מירב ארלוזורוב על כך שהסעיפים שהוצאו מחוק ההסדרים בשנה שעברה לא טופלו על ידי הכנסת למרות שזו היתה הסיבה שהם הוצאו, ואני מסיק באינדוקציה שגם בנושא החזרי הוצאות אף אחד לא ירצה להקדיש את הזמן לדיון ברצינות הדרושה.

          בגלל זה בקבוצת הוורדפרס מתפרסמת הצעת עבודה להקמת אתר מהיום למחר (שכנראה היה האתר של נעמת) כי בנעמת יודעים שפשוט אין זמן לעבודה לוביסטית מסודרת בצורה בה הדברים מתנהלים.
          .-= blog האחרון של מרק ק. ..הבאג הכי גדול ברשת הוא שגם לעורכי דין ניתנה גישה לרשת =-.

      • שיר-דמע הגיב:

        האופן בו מנוסחת התגובה שלך לא ממש מעודד התייחסות כלפיה, אבל פטור בלא כלום לא ניתן, אז סתם שתדע:
        למיטב ידיעתי יש הכרה בהוצאות לינה במלון למי שנאלץ להופיע בבית משפט מרוחק ממקום מגוריו. הסכום בו מכירים אולי לא משקף עלות ריאלית, אבל לפחות יש הכרה.

        לעניין הביגוד, מאחר שכללי לשכת עורכי הדין מחייבים עורכי דין להופיע בבתי המשפט לבושים בצורה מסוימת, אני בהחלט סבורה שיש מקום להכיר בהוצאות אלו (לא הייתי טורחת לקנות כל כך הרבה חולצות לבנות עם צווארון אילו הייתי זקוקה להם), זה רחוק מלהיות מופרך. הרי בגדי עבודה כן מוכרים כהוצאה לצרכי מס.

        הדגש איננו על הוצאה שקשורה בצורה כלשהי לעבודה אלא על הוצאה שהיא חיונית לצורך הפקת ההכנסה. ותראה לי הורה – גבר או אישה – שיכול ללכת לעבודה עם ילדים קטנים תלויים על שכמו. וזה בכלל לא משנה במה הוא עובד – עורך דין, פועל בשדה או מנהל בחברת הייטק.
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ìáøåç îäëì =-.

        • מרק ק. הגיב:

          יש רעיון כזה של עבודה מהבית דרך הדברים המוזרים האלו שנקראים אינטרברט וללפון וקייפ, אבל אלו באמת דברים כל כך חדשניים, אולי באמת הם לא יתפסו לעולם.

          טוב, סליחה על הסרקזם+ציניות.

          במקרה הספציפי הזה מדובר באישה שכנראה יכלה לעבוד מהבית בצורה כזו או אחרת והיא העדיפה שלא לעשות כך. לא מדובר באישה הלוקה בנפשה או כזו שסובלת מתת חינוך ולכן נראה לי שניתן להניח שהבחירה שלה של נטילת חלק פעיל פחות בגידול הילדים שלה היתה מודעת (ולצורך הענין, אם היה לה בעל אז הוא יכל להיות המטפל בילדים במקומה) והיא היתה גם מודעת לכל ההוצאות שנובעות מכך ועדיין העדיפה לנקוט בקו פעולה מסוים, אז זה לא שהיא לא יכלה להתפרנס אחרת, היא בחרה להתפרנס בצורה הזו.

          מה שאת אומרת זה שאם יש לי הרבה לקוחות ברמת אביב אז יש הגיון בכך שאני אשכור שם דירה ואז אבקש החזר מס על השכירות כי היא בפועל מיצרת עבודה שלא הייתי יכול לעשות אם הייתי גר בדימונה.

          בכל מקרה כל מה שהפסיקה של השופט אמרה היא שהחוק לא מספיק ברור לענות על הצרכים שאליהם בברור התכוון המחוקק. התוצאה הפרקטית של הפסיקה אינה עמדה של בית המשפט לגבי מה *צריך* להיות, לכל היותר השופט יכול להביע את *מחשבותיו* לגבי מה *לדעתו* ראוי שיהיה.

          כמובן שאם היו לנו מחוקקים עם ביצים ולא הרכיכות חסרות הצורה שמסתובבות היום במשכן הם פשוט היו מוסיפים סעיף שאין החזר הוצאות מטפלות וגמרנו את כל הסיפור. אבל היום הדבר הכי נורא בעיני חבר כנסת הוא שיגידו שהוא *לא* פופוליסט.
          .-= blog האחרון של מרק ק. ..הבאג הכי גדול ברשת הוא שגם לעורכי דין ניתנה גישה לרשת =-.

          • שיר-דמע הגיב:

            תשמע, אנחנו גם עובדים לפעמים מהבית. אבל לא כל דבר אפשר לעשות מהבית. למשל, ללכת לארכיב של הלקוח ולחפור בעשרים ארגזים כדי למצוא את המסמך האחד שינצח לי את התיק – ותאמין לי שעשיתי את זה – לא ניתן לעשות מהבית, אלא אם אתה מתנדב לסרוק עכשיו 20 ארגזי מסמכים ולשלוח לי באימייל, או לשלוח אותם פיזית לדירת ה-2.5 חדרים שלי (בהנחה שהלקוח מוכן להוציא אותם מחזקתו). גם לא כל בית מצויד באמצעים לעשות שיחות ועידה אפקטיביות, ולא כל מו"מ על הסכם ניתן לעשות בשיחה כזו גם היא אפשרית טכנית. ובכלל לא דיברתי על ההופעה בבית המשפט עצמה. כל זה נוגע כמובן לעורכי דין, בהם השתלחת בגלל מקצועה של הגב' פרי, אבל אפשר כמובן למצוא מקבילות בכל מקצוע.

            מעבר לכל זה – אתה איכשהו יוצא מנקודת הנחה שעצם זה שאתה בבית וגם הילד בבית – מאפשר לך לעבוד. אני אולי עומדת לחדש לך כאן חידוש מדהים, אבל זה לא עובד ככה. ילד צריך שיטפלו בו. אי אפשר (וגם בלתי חוקי בעליל) לתת לו כדור שינה שיגרום לו להפסיק לנדנד לך במהלך 8 השעות הקרובות, וגם אי אפשר (או לפחות, לא רצוי) להרביץ אותו מול הטלוויזיה למשך פרק הזמן הזה. כך שגם אם האמצעים הטכניים היו מאפשרים לגב' פרי לבצע את כל עבודתה מהבית, היא לא היתה יכולה לעשות את זה תוך כדי טיפול בילד-שניים-שלושה.

            ועכשיו אנחנו מגיעים לחלק בתגובה שלך שאני הכי אוהבת (אם כי אולי עדיף להשאיר אותו לנדב שיתקע בו את שיניו, אבל אני פשוט לא מתאפקת):
            כתבת "אם היה לה בעל אז הוא היה יכול להיות המטפל בילדים במקומה" – אז זהו, שמכיוון שתקפת את העניין בלי לקרוא אפילו את פסק הדין (או כל חומר קריאה בסיסי אחר בנושא) נעלמה ממך העובדה שהגב' פרי נשואה, וממש לא אם חד-הורית. אלא מה: גם הבעל שלה עובד. גם הוא לא יכול היה לטפל בילדים. כל הרעיון שכתוב לכל אורכו של פסק הדין (שבמובן זה הוא מאוד שוויוני) הוא שכל הורה שיוצא לעבודה – לא משנה אם הוא גבר או אשה – זקוק למישהו שישגיח על ילדיו. וכל הורה שמשלם עבור שירות כזה – גבר או אשה – זכאי לנכות אותו מהכנסותיו, משום שאילולא כן לא היה יכול להתפרנס באותה צורה. גם פסק הדין וגם הצעת האוצר הם עיוורי ג'נדר למדיי במובן זה. מה שעומד מאחוריהם הוא בין השאר המטרה ששני בני הזוג יוכלו לצאת לעבודה, ולא יצטרכו לבחור את מי להשאיר בבית כדי לשמור על הילדים.
            מהפכני, נכון?
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ìáøåç îäëì =-.

          • מרק ק. הגיב:

            יצא לי לבקר במשרד עורכי דין שעבדו בו שלושה שותפים. ממה שראיתי לפחות חלק מהעבודה שהם עשו יכלה להעשות בנחת מהבית. אכן זה היה משרד קטן ולא נראה לי שהם אי פעם חיטטו בתיקים של לקוחות.

            ואני מסכים שעצם העובדה שנמצאים בבית עם ילד לא אומרת שניתן לעבוד, אבל הרעיון של עבודה מהבית הוא שיש לך סוג של גמישות בשעות העבודה.

            הכל זה ענין של איזונים, והיא החליטה לקחת את העמדה הקיצונית ולהשקיע כמה שצריך במעון בשביל שתוכל לעבוד כרגיל. ההחלטה הזו השתלמה לה, כי אם היא לא היתה מרויחה מספיק לא היה בשביל מה לתבוע. אבל למה האנשים שעשו בחירות אחרות שכללו לרדת באחוז המשרה בשביל להיות יותר בבית צריכים לממן את דווקא אותה מכספי המיסים שלהם? זה לא שהחלטה אחת בהכרח "מועילה" יותר לחברה מהשניה.

            ומה זאת אומרת "הבעל שלה לא יכול לטפל בילדים?" הוא נכה? יש לי חבר שהוא עצמאי אבל לצערו הוא אינו עורך דין ויש לו שתי בנות ומסיבות משונות כלשהן הוא מגלה יותר ענין בטיפול בילדות.אז קצת לוקחים מטפלת וקצת האישה שעובדת 80% משרה נמצאת איתן וקצת הסבתא. ככה זה כשאנשים אינם עורכי דין ואינם משופעים בכסף – הם מוצאים דרך פרקטית להסתדר כאשר כל אחד מוותר קצת על האידיאל של החיים שלו.

            אני מקוה שאני טועה, אבל אחרי הדיון הזה אני מגיע למסקנה שלזוג פרי היה פשוט חשוב לסמן וי על הקטע של ילדים ואם זה היה בבריטניה בטח הם היו עכשיו בפנימיה בשביל שלא יפריעו להורים בעבודות החשובות שלהם.
            .-= blog האחרון של מרק ק. ..דה מרקר הוא עיתון כלכלי לכן אין פלא שאין בו איש שמבין בעניני מיסוי =-.

          • נדב הגיב:

            ההנחה שעומדת מאחורי 'שההורים יטפלו בילדים שלהם' היא שאחד ההורים צריך להישאר בלי קריירה, והשני צריך לעבוד במשרה מלאה++ (כי הרי מישהו צריך להביא הביתה שווה ערך של שתי משכורות).
            נתחיל מזה שזו נראית לי דרך גרועה מאוד לנהל חברה – נראה לי עדיף בהרבה מצב שבו שני ההורים שותפים לטיפול, ולשניהם יש הזדמנות לקריירה, על המצב שבו אחד רק מטפל ואחד רק עובד.

            מעבר לזה, אי אפשר להתעלם מההיבט המגדרי. קל להעמיד פנים שבני הזוג יכולים לבחור באופן חופשי מי משניהם ישאר בבית; בפועל, בגלל סוציאליזציה שונה של בנים ושל בנות ובגלל היבטים מבניים של שוק העבודה, ברור שבמעל 95% מהמקרים האשה היא זו שתשאר בבית, ולא הגבר.
            לגבי ההיבטים המבניים – כי אני יודע שזה יקפיץ אותך: בספרות הרלוונטית מתוארים עשרות מנגנונים שמביאים להעדפה של גברים, אפילו בתנאי שוק חופשי (לא שיש לנו דבר כזה בארץ). אם זה מעניין אותך, אתה מוזמן לקורס שלי בסמסטר א' שנה הבאה, 'גברים ונשים בעולם העבודה' :-). אבל כדי לא לצאת פטור בלא כלום, אני אתאר לך מנגנון אחד, שדווקא מקבל את כל הנחות הרציונליות של השוק החופשי:
            נקודת מוצא: נשים הן אלו שנשארות בדרך כלל בבית עם הילדים, ולכן עובדות הרבה פחות אחרי הלידה
            1. מעסיקים מעדיפים גברים צעירים על-פני נשים צעירות, מתוך ידיעה שיש סיכוי טוב שהנשים הצעירות יתחתנו, ילדו ויעלמו להם (בחירה רציונלית לחלוטין, מנק' המבט של המעסיק)
            2. נשים מקבלות תפקידים הרבה פחות טובים והרבה פחות מכניסים מגברים (בגלל שהמעסיקים מעדיפים גברים)
            3. זוגות שצריכים להחליט מי יוותר על עבודתו, מחליטים שהאשה תישאר בבית – כי היא ממילא מרוויחה הרבה פחות (בחירה רציונלית לחלוטין של בני הזוג)
            4. בחזרה לנקודת המוצא.

          • מרק ק. הגיב:

            מצטער, שיר דמע הוציאה אותי מתוך הדיון התחום על ההגיון הבסיסי של החלטת השופט. מה שכתבתי הוא כמובן דעתי הספציפית על גברת פרי (שיש לה המון חוצפה) ולא דעה עקרונית במיוחד.
            .-= blog האחרון של מרק ק. ..דה מרקר הוא עיתון כלכלי לכן אין פלא שאין בו איש שמבין בעניני מיסוי =-.

      • נתאי הגיב:

        מרק, בהרבה הסכמי שכר יש גם תוספות ביגוד, בדיוק מתוך התפיסה שמצפים ממך להגיע בביגוד הולם ויקר לעבודה.
        .-= blog האחרון של נתאי ..‫הסיפור הפשוט שדיוויד לינץ' מספר‬ =-.

    • נדב הגיב:

      1. אני מאמין שהסבסוד הזה יתן מוטיבציה גדולה למעונות להכנס למסגרת של פיקוח – לא מדובר בתהליך מאוד מורכב, ויש כאן הרבה כסף על הפרק. מצד שני, ברור שאי אפשר ליישם את ההצעה הזו ככה – צריך לעשות עוד הרבה בדיקות לפני שהיא הופכת לאופרטיבית.

      2. אני חושב שכן תהיה לה השפעה – לא כל כך על היקף יציאת אמהות לעבודה, אלא יותר על הגדלת היקף המשרה של אמהות שלא יחששו להשאיר את הילדים שלהן אצל מעון דפוק או מטפלת. אני מסכים שהאפקט הזה מוגבל – אבל הוא מוגבל עוד יותר (לא קיים, למעשה) בתוכניות של משרד האוצר ובית המשפט.
      מי אמר שזה המדד היחיד לתוכניות של מעונות יום?

      3. אני יודע שלא מדובר ב'הצעה' מבחינה פורמלית (והתייחסתי לזה מדי פעם כ'החלטה' או כ'הצעה'), אבל מדובר בהצעה דה-פקטו, כי היום הממשלה והכנסת צריכות להחליט האם לקבל את המסלול של ביהמ"ש או של האוצר.

      • שיר-דמע הגיב:

        אגב, לא ציינתי בתגובה הקודמת שלי אבל ממש בשבוע האחרון היתה כתבה נרחבת בידיעות אחרונות (אם אני לא טועה) על המאבק של המשפחתונים שבפיקוח משרד התמ"ת לשיפור תנאיהם – דובר שם על כך שלכאורה הן (כמובן, "הן" ולא "הם") עצמאיות אבל בפועל משרד התמ"ת מפקח על כל פרט בהתנהלות שלהן – סדר היום, המזון המוגש, גודל החדרים וכמובן – התשלום הנגבה, ושבפעול התשלום הזה לא מכסה את ההוצאות (ובטח שלא מכסה את התנאים הסוציאליים שלהן) והן מוצאות את עצמן מסבסדות את ההורים (גם מתוך רחמים, משום שההורים מעוטי יכולת עוד יותר מהן, וקשה לעמוד בפני טענת "החודש אין לי"). אפילו ההתארגנות בארגון יציג היתה כרוכה במאבק (הרי הן לא שכירות בכלל, לכאורה).

        אלה המעונות שאתה רוצה להרבות את מספרם?
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ìáøåç îäëì =-.

        • נדב הגיב:

          ראשית, תני לי להדגיש שאני מאוד תומך במאבק המטפלות במשפחתונים, ומברך את כוח לעובדים על שהצליחו לאגד עוד קבוצה שהייתה מחוץ למשחק של העבודה המאורגנת (ואם את מחפשת חדשות בתחומים האלה, למה שלא תנסי את עבודה שחורה?).
          אבל עכשיו תשאלי את עצמך שאלה – במה מצבן של מטפלות המשפחתונים גרוע יותר מזה של מטפלות שאינן במשפחתונים, ולא עובדות מול התמ"ת אלא מול אנשים פרטיים?
          כמו שאני רואה את המצב, ההבדל העיקרי הוא שלמטפלות אין שום סיכוי להתאגד, וזה מאוד בעייתי לדרוש עבורן שיפור תנאים (ממי? מעובדת שכר-מינימום-וקצת שלקחה מטפלת בין סוף הגן לכשהיא חוזרת מהעבודה?)

        • ולנסיה הגיב:

          לפי מה שהבנתי הרעיון הוא שהמעונות המפוקחים מקבלים יותר כסף כי התשלום שהם מקבלים "לראש" יושווה לזה של מעונות פרטיים. ההפרש במחיר יצא מכספי הסיבסוד.

          • נדב הגיב:

            לא הבנתי את התגובה שלך.
            מעונות מפוקחים הם מעונות פרטיים, שעומדים בתקן של המדינה בקשר לבטיחות, כוח אדם וגובה שכר לימוד.

  3. nachum הגיב:

    שאינם כוללים יתרון פדגוגי לילד.you do the same mistake that the court did.nobody can show that metapelt is worse than kindergarten or moadonit.

    • נדב הגיב:

      למה בדיוק 'אף אחד לא יכול להראות'?
      קודם כל, מתודולוגית, זה מאוד קל להראות. להעריך התפתחות של ילדים שהיו אצל מטפלות ובמעונות (אין לי כרגע גישה למאגרי מידע, אז אני לא יכול לבדוק האם זה נעשה בישראל).

      וגם בלי מחקרים, אין לי ספק שיש הבדל בין ילד שמתחנך אצל אדם שהוכשר לכך, במקום עם אמצעים מתאימים, ובחברת בני גילו – מקבל יותר מילד שנשאר לבד עם מישהי שלא נבחרה דווקא בשל היכולות החינוכיות שלה, בדרך כלל.

      כל התשובה הזו נכונה לילדים מעל גיל שנה. לפני גיל שנה, המצב שונה ויכול להיות שמטפלת באמת עדיפה, אא"כ המעון באמת מעולה (אבל מה שבטוח זה שהאופציה הטובה ביותר היא טיפול הורי – חופשת לידה עד גיל שנה)

  4. nachum הגיב:

    now that you agree to the fact that till 1 year old it is the same.try to find a research that go with your opinion.i am waiting…

  5. אבי הגיב:

    1. אני אשמח לקבל קישור לנתוני השכר.

    2. אני אשמח לדעת לאן נעלמו הנשים שמשתכרות פחות מ-5,001 ש"ח בחודש.

  6. אבי הגיב:

    נדב, אודה לך אם תנחה אותי במדויק כיצד למצוא את הנתונים הנ"ל צעד אחר צעד (זה לא מסתדר לי). אגב, זה לא עובד בפיירפוקס. טוב שיש לי גם IE.

    • נדב הגיב:

      א. בעיית הפיירפוקס מוכרת…

      ב. במסך הראשון מקישים 'יצירת לוח'
      לוחצים על 'מסנן ראשון' – בנושא בוחרים מין->מין הנדגם, ומסמנים 'נקבה'
      מסנן שני – 'נתוני משק בית'->'יש ילדים בגיל 0-5' – מסמנים 'כן'
      'משתנה ראשון לשורות' – 'הכנסה אישית ברוטו' ולהוריד למטה את הסימן מ'כולל רק את האוכלוסייה הרלוונטית לשאלה'
      למעלה – 'קבלת לוח'
      לסמן 'אחוזים' ו'אישור'

      • אבי הגיב:

        תודה. ידוע לך מדוע נבחר הרף 14,000 ש"ח כגבול עליון? לענ"ד השכר הממוצע במשק גובהו כ-8,000 ש"ח.

      • אבי הגיב:

        ולכן רף הגיוני יותר היה 16,000 ש"ח.

        נדב, אם אומר לך שרובן המוחלט של האמהות הצעירות שאני מכיר עובדות במשרה מלאה האם זה יפתיע אותך? (משתייכות לציבור היהודי חילוני מאזור השרון והמרכז)

        • נדב הגיב:

          א. אני לא יודע לפי מה נקבע הרף הזה, אני יודע שלא משנים אותו בקלות – ברגע שתשנה אותו, לא תוכל יותר לעשות השוואות בין שנים (בשנת 2007 10% מהנשים הרוויחו מעל 14,000, בשנת 2009 9% הרוויחו מעל 16,000 – אי אפשר לערוך ככה השוואה). ככה שצריך סיבה ממש טובה כדי לשנות את זה.

          ב. נשמע סביר בהחלט, במיוחד אם לוקחים בחשבון גם מעמד סוציו אקונומי בינוני או גבוה (אם יורשה לי לשגות בהנחות).
          עם זאת, כדאי לשאול מה זה 'משרה מלאה' – בדרך כלל משרה מלאה של אשה (ע"ע מורה) היא קצרה בהרבה ממשרה מלאה של גבר (ע"ע הייטק)

          • אבי הגיב:

            1. אפשר לקבוע את הרף לפי גובה השכר הממוצע במשק, וכך לבצע את ההשוואה. זה גם יותר הגיוני בגלל האינפלציה.

            2. החלוקה המעמדית שאתה עושה זרה לי. אני לא בטוח שאני יודע מה זה אומר "מעמד נמוך" כאשר מדובר במשפחות צעירות ("מעמד נמוך" אומר לי משפחות מרובות ילדים דלות הכנסה, קשישים בלי פנסיה וכדומה). האם המעמד נקבע לפי שכר הגבר? אם הגבר הוא מהנדס שמרוויח 10,500 ₪ נטו + רכב, אבל מוציא 4,500 ₪ על דירת 2.5 חדרים בתל אביב, לא כולל חשבונות שוטפים, אני מניח שזה מעמד בינוני. לעומת זאת גבר שעובד כטכנאי שירות ומרוויח 6,000 ₪ נטו + רכב, אך הוא ואשתו מתגוררים בעליית הגג של הוריו ברמלה ופטורים גם מחשבונות שוטפים. האם אלה ייחשבו כמעמד נמוך? למעשה, דווקא כאשר שכר הגבר הוא נמוך, דווקא אז יש הכרח שהאישה תעבוד מחוץ לבית. אם הוא מרוויח 6,000 ₪ נטו + רכב ואין להוריו עליית גג, אשתו תצטרך לעבוד כי לא ממש ניתן לחיות משכר כזה (דירת שלושה חדרים קטנה בשכונת מצוקה בנתניה זה באזור של 1,900 ₪ בחודש, לא כולל ארנונה ואני לא שמעתי על זוגות צעירים שגרים במקומות כאלה. אולי אתיופים). אני בכלל לא מדבר על אנשים שמרוויחים 3-4 אלף ₪, משכורת שבקושי מספיקה לאדם אחד.

            3. משרה מלאה זה לפחות 35 שעות שבועיות. אני לא בטוח כיצד מחשבים משרות הוראה. נדמה לי שהרף הוא 24 שעות פרונטליות בשבוע מינימום למשרה מלאה אבל אל תתפוס אותי במילה.

  7. שיר-דמע הגיב:

    בהחלט לא מיציתי מה שהיה לי להגיד בעניין ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, ולמעשה היו לי המון מחשבות על הנושא ותכננתי לכתוב על זה משהו מתישהו, ובינתיים גיליתי את הפוסט הזה בקפה דה מארקר – http://cafe.themarker.com/view.php?t=1010812 (מצטערת, לא יודעת איך לעשות כאן קישורים למילים בטקסט, בגלל זה אני מעדיפה את הממשק הנוח של ישראבלוג) – ובעיקר את תגובת כותבת הפוסט המקורית בהמשך – תגובה עשירית מלמעלה, שאומרת המון דברים שאני רציתי להגיד.
    זה עדיין לא פוטר אותי מלהגיד אותם מתישהו, ואני עדיין מקווה לכתוב על הנושא בעצמי, אבל בינתיים אסתפק בקישור והמלצה.
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..åòëùéå: äúìáèåú =-.

  8. […] אחר היה זה נדב פרץ שהציע הצעה משלו לחוק המטפלות המשופר. בהחלט […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

624905 דפים נצפים, 31 היום
241236 ביקורים, 26 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏