וזה שלא ידע לשאול (בלי שמות)

נתאי

כנגד ארבעה בנים דיברה התורה, את זה כל אחד מאיתנו יודע. עכשיו, כשהחכם ברח מהארץ, התם(ה) במעצר בית, הרשעים ממשיכים כרגיל במעשיהם, אני רוצה לדבר דווקא על זה שלא ידע לשאול.

להלן הודעת דובר צה"ל מ- 20 ביוני, 2007:

"שני מחבלים חמושים, המשתייכים לארגון הטרור "הג'יהאד האיסלאמי", נהרגו הלילה (בין שלישי לרביעי) במהלך פעילות משותפת של צה"ל וכוח מיוחד של משמר הגבול בכפר דן, צפונית-מערבית לג'נין."

וזה שלא ידע לשאול

אני חושב על אותו לוחם "כוחות מיוחדים" "שיירט" את בלאישה. "לוחם כוחות מיוחדים", "מסתערב", הן מילים יפות לתאר בחור צעיר, שעבר מיונים קפדניים שלצד חוסן נפשי וגופני, כושר ואגרסיביות, בדקו גם את הקונפורמיות שלו, ואת הציות שלו לסמכות. "ירוט" זו מילה יפה להגיד "לתקוע בו כמה כדורים מטווח קצר". אדם שספג כמה יריות מטווח קצר זה מראה מכוער ביותר. זה מצלק את הנפש גם אם אתה זה שירית בו. זה מצלק את הנפש במיוחד אם אתה זה שירית בו. לא בטוח שאותו צעיר שם לב לכך באותו הרגע. למעשה, די בטוח שאותו הצעיר לא שם לב לכך באותו הרגע. אבל דרך הקונפורמיזם והציות הביאה אותו למצב הזה, שהזיק לו, ועוד יזיק לו בעתיד.

אני חושב על הצלף לשעבר ביחידת דובדבן שמצא עצמו אזוק למיטה תחת השגחת פסיכיאטר אחרי שנעצר בחשד לאונס. או סיפורו של החבר ביחידת החיסול "סיירת רימון" שרצח שני תיירים בהתקף טירוף שהוא טוען שנגרם בעת שירותו הצבאי.

מה אומרת ההגדה על זה שלא ידע לשאול? את פתח לו ומה פרושו של דבר? עליך להסביר לו את פירושם ומשמעותם האמיתית של הדברים. אני מקווה שהבנה עמוקה ואמיתית של נזקם המלא של מעשים כאלו לאדם המבצע אותם תגיע ביום מן הימים.

כפי שניסח זאת היוגי והפילוסוף ההודי פטנג'לי, בתרגומה היפה והמדוייק של אורית סן-גופטה:

מחשבות פגומות כמו פגיעה וכדומה, שאכן התרחשו…שהן קלות, בינוניות או קיצוניות – פירותיהם האינסופיים הם סכלות וסבל. לכן יש לטפח את ההפך.

ואצלנו? יה – בה – יה, אל תשאל, כך ציווה זאביק, זאביק השועל – טקסט של ע. הלל, שבמרכזו, הטרדה, השחתה, פגיעה וגניבה, במסווה של כיף ושמחת חיים:

וכרגיל, מסכמת את העניין יפה מכל נעמי שמר, שהיכולת שלה לזקק רעיונות ורוח של תקופה בטקסטים קליטים ומחורזים מדהימה אותי בכל פעם מחדש:

ארבעה אחים

מילים ולחן: נעמי שמר

ביום בהיר ונהדר
יצאו מתוך ההגדה
חכם ותם רשע גדול
וזה שלא ידע לשאול
חכם ותם רשע גדול
וזה שלא ידע לשאול

וכשארבעת האחים
יצאו לנוע בדרכים
מיד מכל ארבע רוחות
פרחים הגיעו וברכות
מיד מכל ארבע רוחות
פרחים הגיעו וברכות

פגש חכם בחכמה
אהב התם את התמימה
והרשע בתור אישה
תפס מרשעת איומה
והרשע בתור אישה
תפס מרשעת איומה

וזה שלא ידע לשאול
לקח את היפה מכל
שילב ידו בתוך ידה
וחזר איתה להגדה
שילב ידו בתוך ידה
וחזר איתה להגדה

לאן הובילו הדרכים?
היכן ארבעת האחים?
בשיר שלנו ידידי
אסור לשאול יותר מדי
בשיר שלנו ידידי
אסור לשאול יותר מדי.


(השיר המקסים ב-3:37)

שימו לב שזה שלא ידע לשאול לקח את היפה מכל. כאשר אנחנו מבינים שזה שלא ידע לשאול הוא לוחם הסיירת, האמרה הזו מהדהדת כמובן את "הטובים לטייס והטובות לטייסים" של עזר וויצמן. כי בשיר שלנו ידידי, אסור לשאול יותר מדי (X2)

35 תגובות »

נתאי ב8/04/2010 2:57 תחת כללי

35 Responses to “וזה שלא ידע לשאול (בלי שמות)”

  1. טל ירון הגיב:

    ניתאי,
    אז מה אתה מציע?
    אני בטוח שאם הינו בימי שלום, אז לא היו לנו את הבעיות הללו.

    אבל עד שלא נסיים את המלחמה (שזאת אחריותנו כחברה אזרחית פעילה), נאלץ כנראה להמשיך להתשמש בצלפים, במסתערבים ובמחסלים.

    האם יש לך פתרון אחר?
    .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – למרות שאנו הכי טובים – איך יצאנו דבילים =-.

    • נתאי הגיב:

      אני מציע פשוט ללמוד לשאול ולשאול לגבי כל אחד מן המעשים שלנו: האם הוא תורם לסיום המלחמה או מרחיק אותו. אני מציע לא לנהוג בציות עיוור, לא להניח כי המנהיגים והמפקדים יודעים טוב יותר, ולא לתת בהם אמון מוחלט. אני מציע להיות אחראים למעשינו ולמחדלינו, ולא לתרץ אותם במלחמה. אין הצדקה להרג של אדם לא חמוש שלא מסכן אותך באותו הרגע, זה מעשה שכמובן מזיק לו, אבל גם מזיק להורג, וגם לחברה. האשמים בכך הם אלו שהורו על כך, ואלו שנתנו את ההוראה. אלו שנתנו את ההוראה מתפרנסים מן המלחמה, נבנים ממנה וגם מרחיקים את סופה. האם זהו צרוף מקרים?

      • טל ירון הגיב:

        לילה טוב ניתאי,

        לשאול זה תמיד מצוין. לחפש תשובות, גם חשוב.

        אני מסכים לעקרון המוסרי. אני רק מבקש לאתגר אותו.

        קודם כל למיטב ידעתי, בד"כ תפסו ולא הרגו. הרגו רק במקרה שהיה חשש סביר שהוא מחזיק נשק ועלול לסכן את הכוח. או שאין דרך אחרת להשבית אותו. למשל כאשר הוא נמצא בתוך אוכלוסיה חמושה, והכנסת חיילים דורשת סיכון יתר שלהם.

        צריך לזכור שאנו במלחמה. האנשים הללו, הם על פי רוב לוחמים הפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית (בניגוד לחוק הבינלאומי). ללא מעצרם או חיסולם, הם עלולים להרוג אזרחים ישראלי או חיילים. זה אינו תירוץ אלא מצב אמיתי (שככאי לנסות לשנות)
        .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – למרות שאנו הכי טובים – איך יצאנו דבילים =-.

  2. טל הגיב:

    טל, אם נחכה עם כל שלטון החוק הזה עד שלא נסיים את המלחמה, לא תשאר פה מדינה.
    לא משנה בכלל אם זה מועיל או לא (זה לא). בג"צ קבע שזה לא חוקי וזה אומר שאף גנרל לא יכול להגיד "תעזבו אותי מהנחיות בג"צ, אני מקבל פקודות מאגף מבצעים"

    • טל ירון הגיב:

      טל יקרי (שם יפה) 🙂

      אינני ממליץ כלל לחכות עד סיום המלחמה. תמיד צריך להיות חוק. הבעיה היא להתאים את החוק למציאות.
      .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – למרות שאנו הכי טובים – איך יצאנו דבילים =-.

      • נתאי הגיב:

        שאלת תם: אולי לפעמים צריך להתאים את המציאות לחוק, ולא להיפך.
        שאלת תם 2: אולי זה לא במקרה שתמיד יש מלחמה, כיוון שהיא תמיד תירוץ מוצלח לכופף ולעקם את החוק.

        • טל ירון הגיב:

          1. מומלץ שהחוקים יעזרו לשפר את המציאות, ולא להיפך.
          לדוגמא,
          חוק: אסור להרוג בי אדם
          מציאות: בני אדם נהרגים
          חוק משתנה: מותר להרוג בני אדם.

          עדיף:
          חוק: אסור להרוג בני אדםץ
          מציאות: בני אדם נהרגים.
          שאלה: מדוע חוקקנו חוק וזה לא משנה את המציאות. אה.. כי אלו תאונות דרכים.
          חוק: אסור לנסוע לא חגורים (ועוד חוקים רלוונטים)

          2. יתכן.
          2. א. מומלץ לנסות ללמוד למה תמיד יש מלחמות. אולי יש מאחוריהן גורמים. ואם ננטרל את הגורמים, נטרל גם את המלחמה. אחד הגורמים הידועים, היא שמלחמה טובה לשליטים הנוטים לדיקטטורה (היא מסייעת בידיהם להכניס את הציבור למצב רוח ForF (Fight or Flight) – זהו מצב פסיכולוגי שבו יש רק טובים ורעים. מי שאתנו טוב. מי שנגדנו רע. כך נעלמת היכולת למרוד בשליטים, או לנסות לשפר את דרכי התנהלות השלטון.
          אגב, כל הפוליטיקאים משתמשים ב-ForF. גם בשמאל וגם בימין. יש אותנו ויש אותם. ואם לא תגיע מחר בבוקר לכלפי, יעלו הפשיסטים/שמאלנים הללו והרסו הכל.

          מסקנה: יש לאסור פוליטקאים תחת צו איסור פרסום. עד שיגמרו כל המלחמות 😉

          או לחלופין ליצור דמוקרטיה ישירה דליברטיבית.
          .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – למרות שאנו הכי טובים – איך יצאנו דבילים =-.

      • נדב הגיב:

        טל, שאלת ה'להתאים את החוק למציאות' היא לא רלוונטית לחלוטין כאן, כי זה לא תפקידו של אלוף פקמ"ז או של הרמטכ"ל. הם חושבים שצריך לשנות את החוק? שיתכבדו ויגישו הצעת חוק דרך הממונה עליהם בממשלה, שר הבטחון.

        • טל ירון הגיב:

          כמובן של דיברתי על אלוף פיקוד מרכז.

          התכוונתי אל הגורמים הרלוונטים לשינוי החוק (שאני מאמין שצריך להיות הציבור כולו*).

          * הכוונה היא לעתיד, כאשר האינטלקטואלים ילמדו לדון בינם לבין עצמם, ובינם לבין הציבור הרחב. עתיד בו יווצרו הסכמות רחבות בין כל שדרות הציבור, לאור דיון מכבד, מבוסס ראיות ושואף אמת. עתיד בו תקשורת ההמונים לא תשלוט בציבור, אלא האמת (הפרספקטיביסטית).
          .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – האם השב"כ מסבך אותנו שוב? =-.

          • נדב הגיב:

            א. השאלה הזו בכלל לא רלוונטית לסיפור ענת קם. כל עוד זה החוק, האלוף מחוייב אליו. אני מקווה שעל זה אין ספק.

            ב. האם אתה חושב שלצבא צריכה להיות סמכות להרוג אנשים במקרים שבהם יש להם הזדמנות לעצור אותם?

          • טל ירון הגיב:

            א. ברור כשמש 🙂

            ב. הכללים לקבלת החלטות כאלו אינן נובעות משיקולים הומניסטים, אלא מתורת המלחמה ותורת ההשפעה המוסרית.
            כשנמצאים במלחמה, אז על הצבא לעשות שיקולים של טובת המדינה. מזה נגזר האם להרוג או לא להרוג אנשים.

            לדוגמא: בקרבות הפריצה ללחבל הרורהר, יכלו האמריקאים להפנות פי 2 כוחות לצפון, ובך לכתר בקלות יותר גדולה את הדוויזיות הגרמניות באזור,והלביאן לכניעתן ביתר קלות.. ובכך למנוע 50% מנפגיע הגרמנים.
            אבל האינטרס האמריקאי היה להכריע את האויב במקום אחר. התוצאה: באסה לגרמנים.

            במלחמה שלנו, אינני בטוח מה האינטרסט. אבל אינני בטוח שהאינטרס הוא להשאיר את המחבלים בחיים. יש בוודאי שיקולים לכאן ולכאן. שיקול אחד, הוא למנוע הרג שמעצים את מעגל השנאה. מצד שני, השארתם בחיים מחייבת כליאה. שרק מגבירה את הטרור (כי הם לומדים בבתי הכלא איך להתארגן טוב יותר. יש להם הרבה זמן ללמוד על חשבון משלם המיסים. יש גם שיקול הומנטרי, של ניסיון להקטין את השנאה. יש המון שיקולים שצריך לחשוב עליהם ביחד… ולפי זה לשפוט. אבל אני אכן רואה אפשרות סבירה שעדיף להרוג, על פני מעצר.

            מה אתה חושב שצריכים להיות השיקולים? מדוע לפי דעתך יש להעדיף מעצר?
            .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – האם השב"כ מסבך אותנו שוב? =-.

          • נדב הגיב:

            אתה באמת מנסה לטעון שהסיטואציה באזור ג'נין דומה, ולו במעט, לסיטואציה בחבל הרוהר?
            לצה"ל יש עדיפות מוחלטת, מבחינה צבאית, בשטח. השטח (כפר דן) נמצא (למיטב הבנתי) באחריות בטחונית ישראלית, כלומר – צה"ל הוא הריבון בשטח.
            הסיטואציה הזו קרובה בהרבה לסיטואציה משטרתית מאשר לסיטואציה מלחמתית.

            כדאי להבין את המשמעות של הפקודות, כפי שהן עולות מהמסמך שבלאו חשף: גם אם כוח צה"ל היה מצליח להגיע למיטה של מלאישה בעוד זה ישן, הפקודה היא לדפוק לו כדור בראש, ולא לעצור אותו.
            זו נראית לך סיטואציה הומנית? חוקית? הגיונית?

          • טל ירון הגיב:

            מגיב למטה…. מתחיל להיות כאן צפוף.
            .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – האם השב"כ מסבך אותנו שוב? =-.

  3. […] פרץ, "וזה שלא ידע לשאול (בלי שמות)", הרהורים של אבא, 8 באפריל, […]

  4. מרמיט הגיב:

    בררר… נעמי שמר.

    ועוד לפני שהגעת לשירים, הפוסט המצמרר הזה הזכיר לי שיר אמיץ של ברי סחרוף:

    "גיבור גדול היית
    חייל בסיירת אלוהים
    מה ששם עשית
    לא עוזב, הולך איתך תמיד."

    http://www.youtube.com/watch?v=XNAtFMekjDg
    [הורסת אותי, השירה בציבור בקליפ הזה]

    …אבל הצבא לא יפתח לו, לזה שאינו יודע לשאול. הוא מגש הכסף. זה שהוא לא יודע לשאול – זה נכס אסטרטגי.
    .-= blog האחרון של מרמיט ..‫סתם יום של חול בארץ חולה‬ =-.

  5. נתאי הגיב:

    שירתה של נעמי שמר היא זיקוק ומיצוי מרוכז מאד של הרבה דברים בישראליות, לטוב ולרע.
    .-= blog האחרון של נתאי ..‫זאת מצה ביד שלך, או שאת סתם שמחה לראות אותי?‬ =-.

  6. טל ירון הגיב:

    נדב,

    הסיטואציה הנוכחית, אכן מתאימה יותר לשיטור מאשר למלחמה. לכן אם היית שואל אותי, הייתי עושה דברים אחרת לגמרי.

    א. המשטרה מטפלת בזה, ולא הצבא. שוטר מאומן לחשוב יותר בצורה אזרחית, ופחות מאומן לחשוב להרוג. זה כבר היה משפר את המצב משמעותית.

    ב. הייתי משתדל לטפל בכל הבעיה ברמה הפוליטית (פוליטיקה 2.0, ולא פוליטיקה ישנה והיררכית, מהסוג שוידע בעיקר לייצר מלחמות). אם תהיה מעוניין, אנסה להסביר מהי פוליטיקה 2.0.

    ג. תלוי בסוג המאבק. יש ארגונים שעדיף לחסל את ראשיהם, ויש אירגונים שעדיף לשחד את ראשיהם, ויש אירגונים שעדיף לדבר עם ראשיהם. ככל שהארגון הוא יותר סמכותני, דיקטטורי, א-אידאולוגי, עדיף לחסל את הראשים, או לשחדם. תלוי בהתפתחות הארגון. ככל שארגון דיקטטורי יותר הוא יהפוך עם הזמן למושחת. ולכן יתכן כי בתחילת הדרכו היתי נוטה לחסל את ראשיו. אבל אם התפתחות השחיתות, היתי עובר לשוחד. הפת"ח הוא אירגון כזה, שעבר את שיאו והוא כרגע המושתת בעיקר על תאבת בצע. ולכן החמאס פירק אותו תוך שעות בעזה. כל המפקדים ברחו, ונגמר הפת"ח בעזה. אני כישראלי, כמובן הייתי משחד את ראשי הפת"ח. כי אם אפגע בהם זה יצור התנגדות אצל הציבור הפלסטיני.
    לעומת זאת החמאס מבוסס על אידאולוגיה חסונה. הוא עדיין לא עבר מספיק לשלב השחיתות. לחמאס, לאחר מחשבה ממושכת, היתי נותן לקרוס מעצמו. כמו כל אידאולוגיה קיצונית ולא ליברלית, לבסוף הארגון קורס מעצמו, משחיתות. כאן כנראה הייתי משתדל להניח לארגון לנפשו, ולתת לו לקרוס מעצמו בבוא הזמן. כל מלחמה איתו רק מחזקת אותו. הייתי פועל בצורה דיפלומטית, כפי שהאמריקאים פועלים נגד איראן. לא הייתי נלחם (רק מתגונן, במידת הצורך). היתי יוצר קואליציה בינ"ל נגד החמאס, וסופג טילים.

    זאת דעתי. מה דעתך?
    .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – האם השב"כ מסבך אותנו שוב? =-.

    • טל ירון הגיב:

      אה… ועד דבר.
      יש אופציה שלישית, שהיא אופציית הפסיפיקציה. אתה לוקח משטר מושחת, ועוזר לו בשקט, להפוך לאט לאט לדמוקרטי.

      ואפשרות נוספת, היא לבטל את הפוליטיקה הישינה, המרבה מלחמות, ולהגביר את הפוליטיקה 2.0, שמרבה שלום.
      .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – האם השב"כ מסבך אותנו שוב? =-.

      • נדב הגיב:

        אתה מתעלם לחלוטין משאלת הזכויות.
        מהעובדה שגם בסיטואציה של מלחמה, ובטח בסיטואציה שהיא לא מלחמתית, הוצאה להורג בלי משפט – של אדם שלא מאיים עליך – היא לא לגיטימית.

        • טל ירון הגיב:

          בוא ננסה רגע לראות שאנו מדברים על אותו דבר.
          זכויות:
          לאילו זכויות אתה מתכוון?
          זכויות טבעיות, זכויות אזרחיות/חברתיות? הרי אלו ואלו הן זכויות הניתנות לאדם בתוך חברה, וכל חברה מחליטה אילו זכויות לתת ואילו לקחת.

          אני מניח שאתה מתכוון לזכויות אדם. כלומר זכויות שמדינות נותנות לאדם גם אם הוא לא אזרח בהן.

          צריך לזכור כי כל הזכויות, הן פרי של התפתחות חברתית. ואין הן אוניברסליות. כל חברה, מחליטה אילו זכויות לתת ולקחת, על פי תהליכים פנימיים והיסטוריים. כך גם זכויות אדם.
          כיום מקובל בין ארצות המערב שאין לוקחים את חייו של אדם, שאינו אזרח שלהן ללא סיבה מספיקה, ולא משעבדים אותו. ובמקרים מסוימים אף נותנים לו הגנה (במקרה של פליטים או גולים פוליטיים).

          אלא שבמלחמה הדבר שונה.
          המלחמה, משחר ההיסטוריה, התחילה כמאבק על משאבים, ללא כללים ברורים. כובשים רבים בזזו רצחו אנסו שרפו. חלקם השאירו את הכפרים שלמים, אם חשבו שהכפרים יוכלו להעלות להם מס, אז היו משאירים אותם משועבדים. במהלך התקופות התקבעו נימוסי מלחמה (למשל נימוסי המלחמה של האבירים). אבל אלו השתנו עם הטכנולוגיה (למשל הופעת הקשת האנגלית במלחמת מאה השנים).

          בעיקר מאמצע המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, היה ניסיון ליצור נימוסי מלחמה חדשים. נימוסים אלו נועדו למנוע הרג מיותר, שאינו דרוש למלחמה. אלו היו הסכמי ז'נאווה שחתמו עליהם חלק מהמדינות.
          הסכמים אלו כמעט שלא כובדו במלחמת העולם הראשונה והשנייה.
          צל-צלו של הקשבה להסכמים הללו, ניתן לראות בהגנה על שבוים במלחמה בין גרמניה לארה"ב ולבריטים. אבל כל שאר הנימוסים לא עמדו במבחן התוצאה, וההכרח של המלחמה (או הדרך האפקטיבית שבה חשבו קברניטי המלחמה שניתן לנצח).
          באופן עקרוני, עד כמה שאני זוכר, הסכמי ז'נווה אמרו כי יש לפגוע רק בחיילים במדים, ועל הצבאות להיות מסומנים. אלא שבפועל, כדי להכריע במלחמה, חנקה בריטיניה את גרמניה במלה"ע-1, וגרמה למותם של שלושת ריבעי מיליון גרמנים מרעב. במלחמת העולם השניה, בעלות הברית (בעיקר בריטניה וארה"ב), הפציצו מתקני תעשיה, ערים, כבישים, רכבות. צ'רצ'יל ורוזוולט האמינו כי אם יפציצו ערים אזרחיות, הם יכריעו את המלחמה מהר יותר. במקרה של גרמניה, אני חושב שהממצאים הראו שטעו. במקרה של יפן, הם צדקו. כך שאנו רואים שגם אלו שחתמו על האמנה לא קיימו אותה. הם לא קיימו אותה, לא בגלל שהיו א-דמוקרטים, אלא שהסכמי ז'נוואה אינם עומדים בפרקטיקה של המלחמה. הם נכתבו על ידי דיפלומטים, מאחורי מכתבות, שלא הבינו אילו מהלכים יש לקדם כדי לנצח מלחמה. מסתבר שהסכמים כאלו, נוצרים לאחר ניסיון מלחמות, ובין צדדים שהתנסו פעם אחר פעם במלחמה. כמובן שההסכמים מופרים, בכל פעם שהטכנולוגיה משתנה, ופני המלחמה משתנים. כמובן שבמלחמה, אין הגנה על זכויות אדם, כאשר יש צורך מלחמתי.
          אגב, כיוון שהרוסים רצחו ואנסו ופגוע באזרחים גרמנים, ואילו הבריטים והאמריקאים הפסיקו לראות בהם אויב, מרגע שנכנעו (הם בכ"ז חששו מטרור, אך לא באופן היסטרי). בגלל ההבדל הזה, רבים מהגרמנים ביקשו ליפול לידי המערביים, ורק לא ליפול בידי הרוסים. הקרבות בצד המזרחי, היו קשים יותר עם יותר הרוגים, מאשר בחזית המערבית. וזה עקרון שסון טסו ציין לפני 2500 שנים (אל תעמיד את האויב שלך עם הגב לקיר).
          כלומר, כדאי מאד לאפשר לאוכלוסיה להיכנע, ולהגן עליה מרגע שנכנעה. זה לא נובע "מזכויות" אלא מיתרון מלחמתי. ואולי משמירת צלם אנוש של החיילים הלוחמים (צבא שמתרגל לירות באזרחים, עלול לגלוש למעשי ביזה ואונס (דבר שהרוסים על פי הסיפורים אכן עשו)).
          עד כאן לגבי המצב במלחמה.

          במקרה שלנו, הדבר עוד יותר סבוך. חוקי המלחמה נכתבו עבור צבאות לוחמים בתחילת המאה ה-20. מאז מלחמת קוראיה, המערב לא מצוי במלחמת צבא מול צבא. כנראה בגלל מאזן האימה האטומי, כל המלחמות הן מלחמות גרילה וטרור.

          במלחמות כאלו, לא קיימים כלל חוקי ז'נווה, שכן הצד הגרילי/טרוריסטי, אינו לובש מדים ואינו מפריד את עצמו מהאוכלוסיה.
          ולכן כאן יש לפתח חוקים הומניסטים חדשים שיתאימו למלחמה מהסוג שהיה נפוץ ממאז מלחמת קוראיה.
          איך עושים זאת? צבאות רבים התלבטו בנושא, והומצאו פתרונות שונים. האמריקאים בווייטנאם, למשל לא בחלו בשום אמצעי כמעט (למעט פצצת אטום), וזרעו הרס רב, וגם הפסידו (כיוון שבמלחמה מהסוג הזה, נכנס נשק חדש עם אפקטיביות גדולה כנגד הצד הסדיר – הטלויזיה.
          מאז, כדי לנצח את מלחמות הטרור/גרילה, יש צורך להכניס למשוואה את הטלויזיה.
          לא אכנס כאן לכל הפתרונות האפשריים (ויש רבים כאלו). מה שאומר, שבעיניי הפתרון המשטרתי, שהבריטים נהגו בו בצפון אירלנד, הוא הפתרון הטוב ביותר בעיניי. ואכן הבריטים אינם אמורים להרוג או לכלוא אדם ללא משפט. הדבר מקטין את מעגל הדמים ולבסוף מאפשר הקטנת האלימות. בצפון אירלנד, זה לקח קרוב לשלושים שנים להשיג הסכם רגיעה, אם כי עדיין יש שם מידי פעם אלימות. כאן בישראל, אולי יהיה עלינו ללכת לפתרון דומה.
          ושוב, צריך להבין שזה יקח זמן. האירים היו תחת כיבוש בריטי במשך מאות שנים, ולקחו הרבה מרידות עד שהבריטים הניחו להם. וגם צפון אירלנד (נניח שבמקרה שלנו מדובר על המובלעות) עוד בערה כמה עשרות שנים.

          ולכן, בהתאם לחוק המאבק, הפגיעה בפלסטיני שנחשב לוחם, אינה נקבעת על פי "זכויות" או על פי חוקים בינ"ל (שאינם מתאימים על קונפליקט טרור/גרילה), אלא על פי תבונה פוליטית/צבאית/מדינית.

          יחד עם זאת ברור לחלוטין בכל מלחמה, שיש להימנע מהרג אזרחים. הדבר גם שומר על מוסר העם התוקף, וגם מקצר את המלחמה. וגם שומר עלינו שפויים ואוהבי אדם (גם אוהבי אדם, נאלצים לצאת למלחמה כאשר המדינות יוצאות מאיזון). אינני בטוח שהדבר נכון לגבי מי שלוחם. לכך יש שיקולים אחרים שציינתי לפני כן.

          ולבסוף, הרוצה להבין איך ליצור שלום, יבין איך נוצרות מלחמות. ואיך ליצור פוליטיקה המונעת מלחמות, ומקדמת שלום ושיתוף פעולה.

          מה דעתך?

        • אמיר הגיב:

          אבל למה אתה מניח שאדם שמוגדר כראש התארגנות הג'האד האסלאמי בג'נין הוא אדם שלא מאיים עליך?

          (במיוחד כשהסיבה היחידה שהמחבל שהוא שלח לראשון מספר חודשים קודם לכן לא צלח במשימתו אך ורק בשל בעיה טכנית במטען)

          מה גם שבכל המקורות האפשריים (כולל בצלם והג'האד האסלאמי עצמו) מדובר שהם, מצידם, בכלל לא ניסו להרים ידיים וללכת למעצר אלא להפך, התבצרו, ירו וזרקו עשרות מטענים

          יש לך ראייה מוזרה של מהו איום, ידידי.

          • נתאי הגיב:

            @ טל בתגובה הארוכה והמלומדת שלך התעלמת מן הטיעון המרכזי שלי – שפגיעה מיותרת פוגעת בפוגע ובסביבתו, וגובה מהם מחיר כבד מאד של הגברת האלימות , וסיאוב. זו הבעיה העיקרית, ולא התאמה לחוקי מלחמה כלשהם. לכן האינטרס שלנו להימנע מפגיעה כזו הוא כדי לשמור על עצמנו.

            @אמיר – אם האדם חמוש וזורק מטענים אז לא צריכה להיות שום פקודה מיוחדת, אלא מובן מאליו שמנסים להרוג אותו. הבעיה הייתה שניתנה הוראה לחסל את האנשים הללו גם אם לא יראו התנגדות בשעת המעצר. וזה מנוגד לחוק. אם אתה לא רואה את הבעיה בכך שגנרלים הורגים אנשים בניגוד לחוק, ולאן זה עלול להוביל – אז אנחנו חלוקים.

          • טל ירון הגיב:

            נתאי,
            דווקא אמרתי את זה כמה פעמים. כנראה התשובה היתה ארוכה מידי 🙂 אומר זאת שוב. פגיעה מיותרת באוכלוסיה, מגבירה את השינאה, ומאריכה את המלחמה…
            .-= blog האחרון של טל ירון ..פרשת נווה-קם – האם השב"כ מסבך אותנו שוב? =-.

          • אמיר הגיב:

            בטח שזו בעיה שגנרלים הורגים אנשים בניגוד לחוק, אבל אני לא משוכנע שזה מה שהיה במקרה הזה. קראתי את הכתבה ההיא של אורי בלאו תוך הגדלה וקריאה לעומק של המסמכים, ואני לא משוכנע שהפרשנות של אורי בלאו היא הנכונה, למרות שהוא מביא מספר רב של משפטנים בעלי דעה שמאלנית שיחרו-יחזיקו אחריו. בסופו של יום, הויכוח הוא על משמעות המושג "ליירט" במסמך, ולדעתי, אורי בלאו לא הביא צידוקים מספיקים לפירוש שהוא דוגל בו.

          • נתאי הגיב:

            אמיר, האם לדעתך 'ליירט' משמעו להוריד אותם מן הכביש ולבקש מהם להציג רשיונות נהיגה? מסופקני.

            אגב כך אחת הבעיות הנלוות לפעולות מן הסוג הזה היא הדרך העמומה בהן נכתבות הפקודות כדי למנוע מן הבכירים לשאת באחריות. זה משרת היטב צבא כיבוש, אבל במלחמת לבנון השניה, כשצה"ל נדרש לפעול כצבא סדיר, הסתבר שאיש לא מצליח להבין את הפקודות של הפיקוד הבכיר, בשל השפה העמומה והדו משמעית שלהן.

            ולייתר בטחון אני מדביק פה את התגובה של נדב מלמעלה, שכתב יפה:
            'במידה וההפללה היא של אחד מבכירי הגא"פ […] יש אישור לכוח לבצע יירוט'.
            וכדי שלא יהיה לנו ספק:
            'במידה ויש ילדים ברכב השיטה היא מעצר' (כלומר, במידה ואין, השיטה היא לא מעצר)
            מהכתבה המקורית.
            איך אפשר לפרש אחרת את המשפט הזה בדיוק?

          • אמיר הגיב:

            דווקא בגלל הכרותי עם "שפת הקודים הצה"לית" (המתוסבכת מדי) אני לא משוכנע בצדק הטענה הזו, במיוחד לאור מבחן התוצאה – אם היה מדובר בחיסול נטו, היו מורידים על שניהם פצצה על ההתחלה, והולכים הביתה. העובדה שהיה שם חילופי אש ארוכים ושאיפשרו להם לזרוק עשות מטענים לא בדיוק מרמזת שרצו לעשות זבנג וגמרנו.

          • נתאי הגיב:

            ייתכן שזה לא מה שקרה בפועל, ייתכן שמלאישה ושותפיו אכן התנגדו וחוסלו בקרב לגיטימי. במקרה כזה הבעיה היא בפקודה שנחשפה, ולא במה שהתרחש בפועל.

  7. […] חוקי מלחמה הומניסטים – נספח לפרשת קם-נווה-דיסקין בהתכתבות בין האחים ניתאי ונדב פרץ, לביני, בבלוג המשובח שלהם, התחיל דיון על זכויות וחוקי מלחמה. […]

  8. מרב הגיב:

    ומה עושה זה שיודע לשאול? מה עושה ילד ספקן בן 16 שבשעת חינוך שעוסקת בפרשת ענת קם, קם ושואל 'הכצעקתה? ומוסיף ושואל – אתם בטוחים שאתם דנים בשאלות החשובות באמת?' ומה עונים לו בתגובה (הערת שוליים – באחד מבתי הספר הנאורים בארץ) – 'אתה שמאלני קיצוני.' והוא, הוא בכלל לא ידע שהוא כזה, הוא רק יודע לשאול.

    ומה עושה אמא שלו – שואלת את עצמה אם זה טוב לגדל ילדים שיודעים לשאול בארץ האוכלת את שואליה.

    • נתאי הגיב:

      מרב, זו שאלה מצויינת שהעסיקה אותי באופן אישי שנים רבות.
      ברור שלספקנות יש מחירים. אבל הם קטנים בהרבה מהמחירים של העדר ספקות.
      החסרון של מחירי הספקנות הוא כמובן שהם גלויים ועל פני השטח…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877458 דפים נצפים, 62 היום
308936 ביקורים, 28 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏