חברה ישראלית – האמנם?

נדב

הדיון בענייני חינוך, שדובי התחיל ושאני עניתי לו כאן, הולך ומתפתח למימדים גדולים מאוד, ומתגלגל לאחד הדיונים הנרחבים והפוריים שהתרחשו בבלוגוספירה בזמן האחרון. אפשר לראות את השתלשלות הדיון כאן משמאל או בבלוגדיבייט.

בסיבוב האחרון, נמרוד אבישר ענה לפוסט הקודם שלי. עיקר הטענות שלו הן:

א. אין ציבור ישראלי

הכשל כאן הוא שדובי מדבר על חינוך הציבור, אבל אין ציבור ישראלי (וטוב שכך). יש ציבור יהודי, בהחלט. יש ציבור דתי-לאומי, יש ציבור מתנחל, יש ציבור ערבי, יש ציבורים חרדיים, יש ציבור של מצביעי מרץ, אנשים משונים שכמותם, אבל אין ציבור ישראלי.

ב. לא צריך ציבור ישראלי, צריך לעודד אינדיבידואליזם

ג. כדי ליצור אינדיבידואליזם, צריך ליצור חינוך אחיד מצד אחד, ואיכותי מצד שני; חינוך שיכיל 'ערכי ליבה', ויורכב מהעילית של אנשי החינוך, שיוכלו להנחיל את ערכי הליבה האלה.

הבעיה שלי עם הטיעון של נמרוד הוא בתפיסת החברה שלו. למרות שנמרוד לא מתכחש לקיומה של חברה, התפיסה שלו של החברה כציבור קירקוגריאני היא תפיסה שבה מהדהדת האמירה המפורסמת של מרגרט תאצ'ר:

And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families.

נמרוד לא מפרט את התפיסה הקירקגוריאנית הזו (ובעוונתי, לא התעמקתי די בקירקגור כדי להכיר את ההיבט הזה של הגותו), אבל כשהוא מפרט את הציטוט הזה בפוסט אחר, ברור כיצד הוא תופס את הציבור: שריפת פחי אשפה היא פעולה של ציבור; התקפה על מצעד הגאווה גם; גם ההתפרעויות של אוהדי בית"ר. אבל משום מה, כשהמונים מתכנסים למצעד הגאווה, והולכים כולם יחד עם דגלים דומים לכיוון אחיד, הם פרטים ההולכים ביחד. או, בהקשר רלוונטי יותר לעניינו, כשאוסף של אנשים מתכנסים ומכריעים על דרך משותפת לחנך את ילדיהם, הם אינם ציבור אלא אוסף של פרטים. בקצרה, פרטים הופכים לציבור או כשהם נוהגים באלימות או כשהם עושים דברים שנמרוד לא מסכים איתם, עוד לא הצלחתי להבין.

אני, לעומת זאת, לא כל כך מחזיק מאינדיבידואליזם. לטעמי, אם החברה שלנו סובלת ממשהו ×–×” מעודף אינדיבידואליזם. כתבתי על ×–×” בעבר – מבחינתי, שייכות לקבוצה היא העובדה שאני מוכן לסבול עבור עמית לקבוצה, בין אם ביציאה למאבק ובין אם בפגיעה בתנאים שלי.

כי הרי אם אין ציבור, ואם אין חברה, למה צריך ביטוח בריאות ממלכתי? אפשר לספר סיפורים על זה ש'כל אחד יכול להיפגע', אבל בסופו של דבר זה פשוט לא נכון. אני משלם היום עבור ביטוח משלים, ובאותה מידה הייתי רוכש לעצמי את הביטוח הבסיסי. למה אני צריך לסבסד את מי שמרוויח שכר מינימום, את מי שאינו עובד? למה אני צריך לשלם מיסים כדי לממן מערכת חינוך, במקום לשלם פשוט עבור החינוך של הילדים שלי?

התשובה לכל אלה היא פשוטה: האנשים שחיים באותה קהילה פוליטית ביחד איתי הם עמיתים שלי במובן עמוק של המונח. אני ×—×™ איתם באותה חברה, ואני חש מחוייבות לשלומם הבסיסי. אני רוצה שלכל ישראלי – בין אם הוא מירושלים, מאופקים או מטייבה – יהיו תנאי מחייה מינימליים. ×–×” נכון לגבי כל אדם באשר הוא אדם, אבל עבור ישראלים ×–×” נכון במיוחד. אם אגלה שישראלי ×—×™ מ300$ ליום – ×›1000 ש"×— – אזדעזע, ואקרא לתיקון מהיר של המצב. בעולם, לעומת זאת, אני מוכן לסבול מצב שבו מאות מיליונים חיים בסכום שהוא 10% מזה – דולר ליום. לא שזה משמח אותי – אני בטוח שזהו מצב רע מאוד, ושצריך שיתוקן בהקדם. אבל מעשית, המחוייבות שלי לחברי הקהילה הפוליטית שלי, לחברי התרבות שלי, גבוהה יותר.

×–×” נכון לא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחום התרבותי. וכאן אנחנו מגיעים לכשל שבתכנית של נמרוד. נמרוד רוצה, מצד אחד, אינדיבידואליזם; מצד שני, הוא רוצה תכנית ליבה חינוכית, שתכיל תכנים רבים ותיושם בצורה אפקטיבית. נשאלת השאלה – על איזה בסיס רוצה נמרוד ליצור את אותה תכנית הליבה? מהם הערכים שהתכנית הזו תשקף?

השאלות האלה בעייתיות עבור מי שאינו מכיר ואינו רוצה חברה ישראלית, בשתי רמות: ראשית, תוכנית כזו תכלול, יש להניח, תכנים מקומיים. מביאליק ועד תולדות עם ישראל, היא תכלול תכנים שאינם משותפים לכלל בני האדם – ונשאלת השאלה, מדוע? הרי בשם האינדיבידואליזם, נמרוד צריך לטעון שאין מן המשותף לתושב טייבה ולתושב אפרת, מעבר למה שמשותף לשניהם ולתושבי טורנטו ובייג'ין. אז למה לא ללמוד רק מתמטיקה, היסטוריה כללית ושייקספיר? האם אנחנו לא מניחים כאן תרבות משותפת, תרבות היוצרת חברה?

ואם ×™×¢× ×” לי נמרוד – 'אני מסתפק בניוטון, נפולאון ושייקספיר' – קרי, לא צריך להיות שום דבר המייחד את התרבות הישראלית, תכנית הליבה הזו צריכה להכיל רק תכנים אוניברסליים – עדיין עצם קיומה של תכנית ליבה ספציפית עבור הישראלים מהווה יצירת ציבור, או יצירת חברה במונח המועדף עלי. יצירת תכנית ליבה היא אקט של בחירה בין תכנים; הבחירה עצמה היא אקט תרבותי מעצם הוויותו. שייקספיר או הוודות? נפולאון או צלאח א דין ? התרבות האנושית היא דבר כל כך נרחב ומגוון, שאי אפשר ללמד את כולו, או אפילו את מקצתו. הבחירה בין טוב לרע, בין איכותי לאיכותי פחות, היא בדיוק מסוג הבחירה שיוצרת תרבויות.

גם חינוך ערכי הוא שאלה של מורכבות ושל מינונים. גם אם × × ×™×— שנצליח לשכנע את כולם להנהיג חינוך לערכים ברוח משנתו של × . אבישר, שכפי שהוא עצמו מגדיר אותה היא 'על שמאל, ליברליזם, דמוקרטיה וציונות' – לארבעת הערכים האלה יש אינספור פרשנויות גם בלי שנחרוג ממסגרת המיינסטרים, שלא לדבר על האינטראקציה מתוכו. נמרוד, אני מאמין, רואה בחוק האזרחות חריגה בוטה מהעקרון הדמוקרטי; אחרים יראו בו נאמנות מתחייבת לעקרון הציוני. איך, במערכת שערכיה נקבעו על ידי הציבור, כפי שמציע נמרוד, ישמר האינדיבידואליזם היקר כל כך?

73 תגובות »

נדב ב8/06/2008 15:25 תחת חברה בישראל

73 Responses to “חברה ישראלית – האמנם?”

  1. נמרוד אבישר הגיב:
    9 ביוני 2008 בשעה 2:40

    שלום נדב, כמה הערות כי הבטחתי:
    שאלתי את עצמי, לאור חלק מהתגובות שקיבלתי לפוסט הקודם שלי, האם לא הסברתי את עצמי כראוי או שמא אנשים באמת לא הצליחו להבין אותי. לאור העובדה שגם אתה, שאני מעריך מאוד, החטאת בהבנת כוונותיי, נדמה לי שברור שהראשון הוא הנכון, ולכן אסביר את עצמי תוך שאני עונה לך.
    התחלת את הפוסט שלו בטענה שאני לא יכול להסכים אתה: "בסיבוב האחרון, נמרוד אבישר ענה לפוסט הקודם שלי". אמנם התייחסתי לפוסט שלך, אבל לא כמענה אלא כהבעת דעה שונה מאלו שעלו בדיון עד כה, ובין השאר הסתמכתי גם על טקסטים שלך. אם כבר, המענה שלי היה מכוון לדובי, אבל כנראה שאפילו כאן הייתי עמום מדי, ואני מתנצל.

    אתה מציג את עיקר טענותיי, אולם נדמה לי שאתה עושה עמן עוול. בעיקר אתה עושה עמן עוול מפני שאתה מדגיש את נושא ערכי הליבה, שעבורי הוא נושא משני. אני מאמין במעט נושאי ליבה, כאלה שהם פשוט חיוניים לחיים חברתיים – חשבון (לא מתמטיקה), אנגלית, היסטוריה, אזרחות, פילוסופיה, אבל על הנושא ×”×–×” אני באמת פתוח לדיון – ובתכנית לימודים מודולרית, כלומר, כזו המאפשרת בחירת מקצועות.
    בהמשך טענת שתפישת החברה שלי מזכירה לו ציטוט של תאצ'ר, ועל כך לא נותר לי אלא להגיב בציטוט משלי: "אצטט את האמת היכן שאמצאנה, תודה רבה" (ריצ'ארד באך).

    אחר כך, האשמת אותי בהאשמה החריפה הבאה:
    "ברור כיצד הוא תופס את הציבור: שריפת פחי אשפה היא פעולה של ציבור; התקפה על מצעד הגאווה גם; גם ההתפרעויות של אוהדי בית"ר. אבל משום מה, כשהמונים מתכנסים למצעד הגאווה, והולכים כולם יחד עם דגלים דומים לכיוון אחיד, הם פרטים ההולכים ביחד. או, בהקשר רלוונטי יותר לעניינו, כשאוסף של אנשים מתכנסים ומכריעים על דרך משותפת לחנך את ילדיהם, הם אינם ציבור אלא אוסף של פרטים. בקצרה, פרטים הופכים לציבור או כשהם נוהגים באלימות או כשהם עושים דברים שנמרוד לא מסכים איתם, עוד לא הצלחתי להבין."
    לחלוטין לא. הקהילה הגאה בהחלט מגלה מאפיינים של ציבור מפלצתי, וכמוה גם זרמים חילוניים אחרים, אפילו כאלה שאני מסכים עם דרכם וגם פועלים בדרכים לא אלימות, ו"שלום עכשיו" היא רק דוגמה. נדמה ×”×™×” לי שהגדרתי ציבור היטב, וייתכן שטעיתי. ציבור מתקיים כאשר קבוצה הופכת גדולה מסך פרטיה, כשההמונים שבו מוותרים על האותנטיות האישית שלהם לטובת הקבוצה, כשהזהות השלטת של מרכיביו היא הזהות הקבוצתית. אינדיבידום יכול (ופעמים רבות הוא גם עושה זאת) להשתייך לקבוצה – מתוך אלמנט של בחירה חופשית שיכולה להתהפך בכל רגע, כשהוא משמר את עצמיותו והאותנטיות שלו מול עצמו. אינני פוסט מודרניסט – אני אקזיסטנציאליסט בתפישתי, ולא במקרה בחרתי להשעין את דבריי על אביה הדתי של ההגות הקיומית ולא, למשל, על פוקו או אפילו סארטר. אני מחפש את התיקון האקזיסטנציאליסטי לחברה הישראלית, תיקון שבמהלכו כל פרט בוחר, בחירה פוזיטיבית ומעורבת, בדרך חייו, אמונותיו ודעותיו באופן חופשי כך שקיומו הוא אותנטי. על כן, גם מבחינתי "שייכות לקבוצה היא העובדה שאני מוכן לסבול עבור עמית לקבוצה" – ובלבד שאני בחרתי להשתייך לקבוצה הזו ואני לא מוותר על היכולת שלי להתפתח, לבחור אחרת, להשתנות ולהיות נאמן לעצמי במהלך חברותי בקבוצה. כל עוד אני שומר על פניי.
    "התשובה לכל אלה היא פשוטה: האנשים שחיים באותה קהילה פוליטית ביחד איתי הם עמיתים שלי במובן עמוק של המונח. אני ×—×™ איתם באותה חברה, ואני חש מחוייבות לשלומם הבסיסי. אני רוצה שלכל ישראלי – בין אם הוא מירושלים, מאופקים או מטייבה – יהיו תנאי מחייה מינימליים"
    ואני מסכים עם התפישה הזו. אלא שבעידן הציבוריותנות והפיצול, יוסל'×” ממאה שערים יגיד את אותו משפט ויחליף "ישראלי" ב"חרדי", או אולי ב"חסיד גור", למשל; איברהים מטירה יחליף "ישראלי" ב"ערבי ישראלי" או אולי ב"ערבי ישראלי שאינו בדואי"; יהושפט מקדומים יחליף "ישראלי" ב"יהודי" ואולי ב"מתיישב" וכן הלאה – זוהי בדיוק הסגמנטציה שהצגתי בתור הבעיה. אין ציבור ישראלי ×›×™ הישראלית לא תופשים את עצמם כמשתייכים לקבוצה כזו.
    "×–×” נכון לא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחום התרבותי. וכאן אנחנו מגיעים לכשל שבתכנית של נמרוד. נמרוד רוצה, מצד אחד, אינדיבידואליזם; מצד שני, הוא רוצה תכנית ליבה חינוכית, שתכיל תכנים רבים ותיושם בצורה אפקטיבית. נשאלת השאלה – על איזה בסיס רוצה נמרוד ליצור את אותה תכנית הליבה? מהם הערכים שהתכנית הזו תשקף?"
    אז קודם כל, כפי שכבר הובהר, אני דווקא לא רוצה ליבה רבת תכנים. הבסיס של תכנית הליבה הזו צריך להקבע על ידי אנשי חינוך מעולים ממני – אין לי את הכלים לקבוע אותה, אני בסך הכול בלוגר.
    "גם חינוך ערכי הוא שאלה של מורכבות ושל מינונים. גם אם × × ×™×— שנצליח לשכנע את כולם להנהיג חינוך לערכים ברוח משנתו של × . אבישר, שכפי שהוא עצמו מגדיר אותה היא 'על שמאל, ליברליזם, דמוקרטיה וציונות' – לארבעת הערכים האלה יש אינספור פרשנויות גם בלי שנחרוג ממסגרת המיינסטרים, שלא לדבר על האינטראקציה מתוכו. נמרוד, אני מאמין, רואה בחוק האזרחות חריגה בוטה מהעקרון הדמוקרטי; אחרים יראו בו נאמנות מתחייבת לעקרון הציוני. איך, במערכת שערכיה נקבעו על ידי הציבור, כפי שמציע נמרוד, ישמר האינדיבידואליזם היקר כל כך? "
    ראשית, תיקון זריז – אני דווקא מאמין שחוק האזרחות וחוק השבות צריכים להשאר על כנם. שנית, בזמן שאני בהחלט מנסה לשכנע אנשים באמונותיי ודעותיי, ברי לי ×›×™ יש דעות ואמונות אחרות, והן לגיטימיות לא פחות. הקושי שאתה מעלה פה הוא קושי לכאורה – עולם הערכים שלי ממילא בנוי על ההגדרות שלי וההבנה שלי את המושגים, ולכן אם נצליח "לשכנע את כולם להנהיג חינוך לערכים ברוח משנתו של × . אבישר", ממילא אין מובן לדבר על הערכים שלי מבלי לדבר על איך שאני תופש אותם.

    נדמה לי שנחוצה כאן הבהרה, ולאחר שיחה עם אחד מהוריי שהוא גם איש חינוך מוערך, אני גם מבין היכן היא נחוצה. אנשים שבאים מתחומי החינוך ומדעי החברה מייחסים למושג "אינדיבידום" משמעויות שאין בו במקור, והמילה הזו יוצרת בלבול בינינו. כאשר אני מדבר על אינדיבידואליזציה, אני לא מדבר על סגמנטציה של החברה לפרטיה הקטנים ביותר וחזרה לחברת ×”"דג גדול אוכל דג קטן" השפינוזיסטית, חלילה. אני מדבר על פירוק הקהלים השונים הבולעים את הפרטים ועל חינוך דור העתיד לחשיבה עצמאית וביקורתית תוך השמת ×”"אני" והתפתחותו במרכז הזירה. שפרטים יהיו קודם כל פרטים מתפתחים, חושבים וחופשיים ורק לאחר מכן חברי קבוצה או רבוצות לבחירתם. אני מדבר על יצירת חברה ישראלית, בהחלט – אבל כזו לא יכולה להיווצר כאשר מערכות החינוך שלנו מייצרות סגמנטציה והפרדה בין קבוצות, וכך ההבדלים מתחדדים במעגלים הולכים וקטנים. שוב, אני מדבר על התיקון הקיומי, על נאמנות של כל אדם לאני האותנטי שלו, גם אם הוא שונה מההגדרה הקבוצתית שלו. אני מדבר על איש שמאל קיצוני שמסוגל להצביע, בנתונים מסוימים, ליכוד, ×›×™ ×–×” מה שאומר לו צו מצפונו. על הדרך, חינוך ×›×–×” יטפל בבעיית העדריות, שהיא בעיה קיימת, אולם ממילא זו לא מטרתו – מטרתו המוצהרת היא לייצר חברה – כזו שתורכב מפרטים; לצערי, החברה הישראלית היום מורכבת מקבוצות, מציבורים.
    אני מדבר על החזרת עניינים של הפרט אל הפרט והדרתם מהמרחב הציבורי. בין השאר, בחירה אמונית, ותהיה זו דתיות יהודית אורתודוכסית, אתיאיזם מוחלט, אמונה באלילים היווניים – מה שלא ×™×”×™×” – היא בחירה אישית וצריכה לצאת מהרחוב. כלומר, איש חב"ד שמציע לי להניח תפילין הוא מיסיונר, גם אם לדידו אני יהודי ולכן הוא לא משכנע אותי להמרת דתי; ×›×™ בחירה דתית היא בחירה אישית, ואין מקום בשבילה במרחב הציבורי באופן שבו היא מוחלת גם על אלה שאינם חושקים בכך. ויש עוד אין ספור דוגמאות. כשגל אוחובסקי הוציא מהארון זמרת מסוימת בכתבה שלו, מהלך שנימק בכך שבהיותה בארון היא פוגעת במטרות של הקהילה, הוא עשה מעשה של הוצאת בחירה אישית אל הציבורי – וזה פסול לא פחות משורפי הפחים בגאולה. בעיניי, זרם החינוך הממלכתי של הקולקטיב הישראלי צריך לחנך אנשים לראות את עצמם ואחרים כפרטים אותנטיים וחופשיים, לשאוף להתפתחות אישית תוך שמירה על אותנטיות ועל זכות ×–×”×” לאחרים, ומכאן תצמח ישועתה של ישראל בטווח הארוך. ישלפרק את הקבוצתנות באמצעות חינוך לעצמיות, זו טענתי. אני מקווה שכעת הבהרתי את עצמי.

    הגב
    • דובי קננגיסר הגיב:
      11 ביוני 2008 בשעה 4:30

      שניה, אתה טוען שצריך לאסור על אנשים לנסות לשכנע אנשים להמיר את דתם (כולל להפוך מחילוני לדתי)?
      (סליחה על ההתמקדות בנושא שולי, זה פשוט תפס אותי בהפתעה).

      הגב
      • נמרוד אבישר הגיב:
        11 ביוני 2008 בשעה 21:49

        לא, דובי, ×–×” לא מה שאני טוען. מה שאני טוען ×–×” שהתפישה הציבורית לפיה אני יהודי (ולכן מחויב להינשא ברבנות וליהודיה ומחויב לא למכור מוצרי מזון מסוימים בימים מסוימים בחנות שלי ומחויב לסגור את העסק שלי בשבת, ולא, × × ×™×—, בחמישי, וכו' וכו') היא לא במקומה. אני אבחר אם אני יהודי. זו בחירה שלי. אני בהחלט בעד חופש המיסיון – ×–×” חלק מחופש הבחירה. אני מתנגד לתפישה לפיה משיחי (או ישועי) המתדפק על הדלת הוא מיסיון, וחב"דניק שמבקש שאניח תפילין איננו. זו תפישה שמחילה עליי הגדרות שהן ×¢× ×™×™× ×™ הפרטי, ובוודאי שלא עסק של המדינה שלי, החברה שלי או הציבור שמקיף אותי לקבוע. איך כתבת אצל שרון? ×–×” לא עסק של אף אחד אם חתכתי לילד שלי את הבולבול.

        הגב
        • נדב הגיב:
          11 ביוני 2008 בשעה 22:00

          אני מתקשה להבין איך תפיסה כזו מתיישבת עם ציונות. אם הדת שלך לא אמורה לעניין אף אחד, איך אתה יכול לקבוע שרק יהודים יכנסו לארץ? למה יש לך לגיטימציה לשאול אותם לדת שלהם?
          חוק השבות מחייב איזושהי הגדרה חברתית של היהדות. אפשר לדחות את זו הרבנית ולהמציא אחת חילונית, אבל עדיין חייבים הגדרה חברתית.
          (רק למען הסר ספק – היא נראית לי בעייתית מאוד גם מעבר לחוק השבות, אבל נסתפק בזה בינתיים)

          ודרך אגב, לא שכחתי אותך. תגובתי בוא תבוא…

          הגב
          • נמרוד אבישר הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 9:42

            אה, זה פשוט. הדרך היחידה, לדעתי, שיכול להיות איזה שהוא מובן לציונות כתנועה לאומית היא אם בהגדרת היהדות כלאום. הכלל הקבוע בחוק השבות, שהוא כלל דם, לא שונה בהרבה מההגדרה של "גרמני" לצורך אזרחות גרמנית. יש להשמיט את המשפט "ואינו בן דת אחרת" מחוק השבות. אני מסרב לקבל את שיתוף השם שבין דת משה לבין הלאום היהודי (האחת נולדה לפני כמה מאות שנים, האחרת במאה ה-18 במסגרת ההתעוררות הלאומית הכללית באירופה) כתירוץ לחבר בין השתיים. הדת היהודית היא אחד מהיסודות הפרימורדיאליים של הלאום היהודי, אבל בעיניי, לא תנאי מחייב. אני מאמין בזכותו של אדם להיות יהודי ונוצרי, בדיוק כשם שאדם יכול להיות אירי ויהודי, איטלקי ומוסלמי או פלמי ובהאי.
            אגב, אני לא קובע שרק יהודים ייכנסו לארץ, וגם חוק האזרחות לא קובע את זה. נהפוך הוא.

          • נדב הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 11:05

            א. כלומר, מי שהתחתן עם יהודיה לא יוכל לקבל אזרחות בשום דרך?
            ב. לפי איזה הגיון אתה קובע את הקריטריון הזה בדיוק?

            (ואגב, החוק בגרמניה השתנה בגלל שהוא יצר להם בעיות איומות ונוראות, אבל בעיקר עם תורכים שזה לא ממש רלוונטי)

          • נמרוד אבישר הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 11:52

            א. רוצה להסביר לי איך הגעת למסקנה הזו?
            ב. לפי אותו קריטריון שבו כדי להיות אזרח אירי אתה יכול או להתאזרח במשך תקופה או להיות בן הלאום האירי. ככה זה עובד במדינות לאום.

            (כן, הוא השתנה – פעם ×”×™×” צריך שאימא תהיה גרמניה ואבא לא שינה, אח"×› ×”×™×” צריך אחד מההורים, ולמיטב ידיעתי ×›×›×” ×–×” עד היום – אבל לא עסקתי בזה כבר כמה שנים)

          • נדב הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 12:02

            יש שני סוגי אזרחות, אם מתייחסים ל'טיפוסים אידיאליים'. הראשון הוא הסוג הצרפתי, התרבותי – אתה צריך להיות בן לתרבות הצרפתית כדי להיות אזרח צרפתי. כדי לרכוש אזרחות אתה צריך להוכיח שאתה מכיר את התרבות ומזדהה איתה.
            הסוג השני הוא הסוג הגרמני – הדרך היחידה לרכוש אזרחות היא להיות בן ללאום – פיזית וביולוגית. הדרך היחידה להפוך לאזרח היא להוכיח שיש לך קשר דם למישהו מהלאום (ולכן הבעייתיות עם בן זוג, שאין לו קשר דם ×›×–×”).
            הקריטריון של הדם הוא בוודאי לא הקריטריון היחידי, והוא קריטריון בעייתי מאוד לכל בעל ערכים הומניסטיים, שעבורו התבססות על 'הדם' היא בעייתית. הגרמנים שינו אותו כשגילו שמי שסבא שלו היגר מתורכיה, אבל הוא גרמני לכל דבר – דובר גרמנית, בעל תרבות גרמנית וכו' – אינו יכול להיות אזרח, אבל אזרח פולני שגילה במקרה שאחד מאבותיו ×”×™×” גרמני כן יכול.

            כלומר, הקריטריון של ההטמעות התרבותית הוא קריטריון מאוד מקובל – פשוט צריך להגדיר שהוא לא קריטריון דתי (או לא רק קריטריון דתי, אין לי בעיה עם גיור אורתודוכסי כאחת הדרכים לקבלת אזרחות כל עוד יש אפשרויות אחרות שפתוחות בפני חילונים)

          • נמרוד אבישר הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 12:43

            אני מצטער, אלה לא שני המודלים היחידים. חוק האזרחות הישראלי היום מאפשר כמה דרכים לנטורליזציה. אחת מהן היא ישיבת קבע למשך מספר שנים והצהרת נאמנות ובלה בלה בלה. ×–×” הרי הסוף הלא מסופר של פרשת האח דניאל – לאחר שנדחתה בקשתו לאזרחות מתוקף חוק השבות, הוא התאזרח מתוקף חוק האזרחות וסיים את חייו במנזר הכרמליטים. ולכן, אני לא רואה בעיה במתן אזרחות אוטומטית לבני הלאום, כמו שעושים במדינות לאום רבות (פולין והממלכה המאוחדת, למשל), כשבמקביל נותר מסלול התאזרחות פתוח כפי שהוא היום בחוק האזרחות.

          • נדב הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 13:55

            הסעיף ×”×–×” מותנה בהסכמתו של שר הפנים, ובפועל – עד כמה שאני יודע – מופעל כמעט אך ורק כלפי בני זוג של ישראלים שאינם נשואים.
            ובכל מקרה, הוא כולל רכיב תרבותי (ידיעת השפה העברית)
            מה גם, שקשה מאוד לשבת ישיבת קבע בישראל, וזה אחד התנאים להתאזרחות.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            12 ביוני 2008 בשעה 17:08

            כך הוא גם באירלנד, כמעט אחד לאחד. קשה? כן. אבל גם אפשרי, ואף אחד לא אמר שתהליך ההתאזרחות בישראל צריך להיות פיקניק.

    • יורם גת הגיב:
      12 ביוני 2008 בשעה 0:21

      המיון שאתה עורך בין הפרטי והציבורי אינו משקף סיווג טבעי או שיטת ניתוח אובייקטיבית אלא פשוט את ההעדפות הסובייקטיביות שלך. מדוע חוק האוסר פתיחת עסקים בשבת או אוסר נסיעה בשבת הוא דבר בלתי לגיטימי ואילו תקנות בנייה או חוק האוסר נסיעה במדרחוב הם כן לגיטימיים?

      הגב
      • נמרוד אבישר הגיב:
        12 ביוני 2008 בשעה 9:52

        בוא נתחיל מהדוגמה שהבאת, ובסוף אני מקווה שאדגים מדוע המיון שאני עורך הוא דווקא אובייקטיבי ביותר.
        × × ×™×— שאני בעל עסק, ונניח לצורך הדיון (אגב, אין ×–×” נכון) שאני מגדיר את עצמי כאתיאיסט, קרי, כחסר דת. חוק האוסר פתיחת עסקים בשבת עושה זאת מתוך חשש לחילול שבת – ולראייה, לעובדים שאינם יהודים על פי הגדרת המדינה מותר לעבוד בשבת. לפי ההגיון ×”×–×”, היות ואני אינני מגדיר עצמי כיהודי צריך לאפשר לי לפתוח את בית העסק שלי בשבת. אלא מאי? כאן נכנס הממסד ומודיע לי ×›×™ אינני חופשי לבחור את אמונתי – הוא רואה בי יהודי *על פי דתי* בכל מקרה, ולכן אוסר עליי לפתוח את בית העסק שלי בשבת. כלומר, החוק והממסד מחילים עליי הגדרה על עניין שאני צריך להיות חופשי לבחור בעצמי – אלא אם אתה סבור שלאדם אין זכות לבחור את אמונתו הדתית.
        לעומת זאת, חוק האוסר על נסיעה במדרחוב לא מחיל עליי כל הגדרה. הוא קובע שכל אזרח מנוע מתנועה במקום מסוים. אין איזו הגדרה אישיותית (אותנטית, קיומית, אקזיסטנציאלית) שהחוק קובע בשבילי, שהממסד קובע עבורי. אסור לי לנסוע במדרחוב בין אם אני יהודי ובין אם אני נוצרי ובין אם אני חסר דת. אסור לי לנסוע במדרחוב גם אם אני ציוני וגם אם לא. גם אם אני מאמין שצריך למחוק את עזה מעל המפה וגם אם אני חושב ששדרות היא התנחלות.
        תוכל להתחכם ולשאול "ומה אם אמונתי הדתית מחייבת אותי לנהוג בשטח המדרחוב שליד ביתי", ועל כך אענה שזה בסדר גמור. אם אמונתי הדתית מחייבת אותי להקריב קרבן אדם, המדינה תאסור עליי לקיים אותה – כלומר, תמנע ממני את חופש הפולחן, ×›×™ הרי אין חירויות אבסולוטיות – אבל לא תכפה עליי להפסיק להחזיק באמונה הזו. אם מאן דהוא מאמין שהחבר הדמיוני שלו בשמיים לא ×™×”×™×” מרוצה אלא אם כן ×™× ×”×’ במורד נחלת שבעה, זכותו להמשיך להאמין בכך, ובעצם האיסור על הנסיעה במדרחוב (שלא נעשית מטעם כופה-זהות) אין מניעה של האמונה הזו או שיוכו של הפרט לאמונה אחרת.
        כלל האצבע, האובייקטיבי, הוא ×›×–×”: אם החוק מחיל עליי הגדרה-של-עצמי באופן שרירותי, הגדרה שאני, כאדם המגדיר את עצמו, צריך להיות חופשי לעשות בעצמי – הרי שהוא פסול.

        הגב
  2. יורם גת הגיב:
    12 ביוני 2008 בשעה 20:01

    אני מוצא את הטיעון שלך בלתי משכנע מכמה טעמים – שכל אחד מהם בפני עצמו ×”×™×” מספיק לדחיית הטיעון:

    ראשית, כלל האצבע שקבעת – אובייקטיבי או לא – הוא שרירותי לחלוטין. מדוע חוקים המגדירים את הפרט כבן לקבוצה מסויימת הם בלתי לגיטימיים?

    שנית, ישנם הרבה חוקים שכופים עליך הגדרות שייכות לקבוצות – לדוגמה, אתה מוגדר כשכיר, ומוגדר כדייר ביישוב מסויים – ומחילים הגבלות מסויימות על בני הקבוצות הללו. אתה מן הסתם תראה את ההגדרות האלה כסבירות ואת הגדרתך כיהודי או כמי שהחוק היהודי חל עליו כשרירותית. אך כאן, שוב, המיון ל"סביר" מול "שרירותי" היא סובייקטיבית ומשקפת את הערכים שלך.

    שלישית, גם אם נקבל את הכלל השרירותי והסובייקטיבי שהצעת, הרי שחוק האוסר נסיעה בשבת עבור כל תושבי ישראל לא יפר אותו. האם חוק שכזה לגיטימי בעיניך?

    הגב
    • נמרוד אבישר הגיב:
      12 ביוני 2008 בשעה 20:31

      א. כי לאדם יש הזכות לקבוע לאילו קבוצות הוא משתייך.
      ב. אני מגדיר את עצמי כשכיר או לא, אני בוחר היכן לגור וכו'. זו לא הגדרה שמישהו חיצוני מחיל עליי.
      ג. חוק האוסר נסיעה בשבת עבור כל תושבי ישראל ממילא פוגע בחירות התנועה. אתה יודע, יש יותר מערך אחד בדמוקרטיה.

      הגב
  3. יורם גת הגיב:
    12 ביוני 2008 בשעה 21:55

    א. תיאורטית, לא ברור לי הרקע המוסרי לכלל הזו. לדעתי, המדינה יכולה לסווג אנשים לקבוצות לפי קריטריונים שונים ולהתייחס אליהם בהתאם. זהו גם המצב בחוק – ראה ב.

    ב. המדינה תגדיר אותך כשכיר על פי קריטריונים שהיא קובעת בין אם תסכים ובין אם לא. ×›× "ל לגבי מקום המגורים וכנ"ל לגבי השתייכות לקבוצות נוספות: מבחינה חוקית אתה רופא או מהנדס או עו"ד או ילד או ×—"×› או סטודנט או אף לא אחד מהדברים הללו – בין אם אתה מסכים לזאת ובין אם לא.

    ג. גם החוק האוסר נסיעה במדרחוב פוגע בחירות התנועה. על המחוקקים להחליט אם הפגיעה בחירות התנועה מוצדקת על ידי שיקולים אחרים. בעיני שיקולים דתיים אינם פסולים או נחותים משיקולים חילוניים.

    הגב
    • נמרוד אבישר הגיב:
      13 ביוני 2008 בשעה 0:43

      א. היכולת של אדם לבחור את אמונותיו היא בבסיסה של התפישה הדמוקרטית. אם לאדם אין חירות לבחור את אמונותיו ולהגדיר את עצמו, הוא גם לא באמת חופשי בבואו להצביע, למשל.
      ב. בהנחה שההגדרה ל"שכיר" ידועה, אני בוחר אם לשייך עצמי אליה או לא, ובמידה והיא משתנה, אני חופשי להפסיק להיות שכיר. וכך גם עם עורך דין, סטודנט וכל השאר. כך שהפלפלת מיותרת – הכל אלה הם בחירה, ויתירה מכך – הן אינן אמונות.
      ג. אתה הולך במעגלים, ואין לי כוונה ללכת בהם. הצידוק הדתי היחיד למנוע ממני לנסוע בשבת הוא אם אני יהודי (מכיוון שממילא גוי לא מחלל שבת אם הוא נוסע בשבת), והבחירה אם להיות יהודי או לא (לפי דתי) לא יכולה להיות של אף אחד חוץ ממני. אתה מתאר מצב אבסורדי ביותר: המדינה קובעת לפרט מהי דתו, וטוען שזה מצב טבעי. התפישה לפיה "אמונה" היא משהו שהממשלה מחילה עלי, מקומה לא יכירנה בדמוקרטיה. הא לך משימה: תן לי שם של דמוקרטיה אחת מחוץ לפוליטיאה היהודית, שבה המדינה מגדירה את זהותו הדתית של הפרט. אחת. תאר לך, למשל, שצרפת הייתה מחייבת את יהודיה להתחתן בכנסיה, משום שלדידה הם נוצרים. כך שהניסיון שלך להכניס אותי למשבצת שבה אני אומר "השיקולים שלי טובים ושלך לא" הם דמגוגיים במקרה הטוב, זה כלל לא המסגרת. ענה לי: האם לדעתך יש למדינה זכות להגדיר לפרט מהי אמונתו הדתית?

      הגב
      • יורם גת הגיב:
        13 ביוני 2008 בשעה 19:52

        א. באוסרה עליך לנסוע בשבת, המדינה אינה קובעת את אמונותיך אלא את ההתנהגות המותרת לך.

        ב. אינך "חופשי" להיות עורך דין או ח"כ או ילד. עליך לעמוד בקריטריונים הנקבעים על ידי המדינה. ההתנהגות המותרת לך נקבעת בהתאם.

        ג. את השאלה

        > האם לדעתך יש למדינה זכות להגדיר לפרט מהי אמונתו הדתית?

        אפשר לפרש בשני אופנים. אם כוונתך "האם למדינה יש זכות להכריח אותי להאמין (× × ×™×—) שמשה חצה את ים סוף?" תשובתי היא שלילית. אם כוונתך היא האם למדינה יש זכות להדביק לי את התווית "יהודי" ולחייב אותי (× × ×™×—) לחבוש כיפה – תשובתי היא חיובית. (מובן, אגב, שהעובדה שיש למדינה זכות לעשות זאת אינה אומרת שלדעתי המדינה אכן צריכה לעשות זאת – אני מתנגד לחוק שכזה.)

        הדוגמה של היהודים שמחוייבים להתחתן בכנסיה נמצאת במסגרת האפשרות השנייה – מדובר בחוק שהוא בתחום הסמכות של המדינה (שוב, אני אישית הייתי מתנגד לחוק שכזה). איני רואה במה חוק שכזה שונה מבחינה טכנית מחוק שמחייב (× × ×™×—) את תושבי עיר מסויימת לטפל בענייניהם במשרדי העירייה המקומית.

        הגב
        • נמרוד אבישר הגיב:
          15 ביוני 2008 בשעה 9:43

          אוקיי, זה פחות או יותר מסביר הכול. אתה מבין, הראייה שלי היא שבדמוקרטיה להגבלת חירויות הפרט צריכה להיות סיבה ממש טובה. נגיד, מניעה של הגבלה של זכויות פרט אחרות. הראייה שלך היא שלמדינה יש כוח אבסולוטי לעשות מה בא לה, בלי שום נימוק או סיבה. הדמוקרטיה שלי דומה למודלים בעולם המערבי. המדינה שלך, פוליטיאה קונגלומרטית כל יכולה (שלא לומר, "לוויתן") מזכירה יותר את המודל האיראני, הבורמזי או הסיני. אתה יודע מה משותף לשלוש המדינות הללו. כך שנראה לי שזה פחות או יותר סוגר את הגולל על הדיון הזה: כל עוד אתה רואה דמוקרטיה כארגון פוליטי שבכוחו להגביל את הפרט בשם הכלל (הממ, מעניין, איזה ארגון פוליטי מוגדר בדיוק כך?), נקודת המחלוקת העיקרית בינינו תישאר בעינה.

          הגב
          • דובי קננגיסר הגיב:
            15 ביוני 2008 בשעה 14:42

            הוא לא דיבר על דמוקרטיות, הוא דיבר על "המדינה".

          • נמרוד אבישר הגיב:
            15 ביוני 2008 בשעה 16:23

            נדמה לי שדיברנו על ישראל.

          • יורם גת הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 3:35

            > כל עוד אתה רואה דמוקרטיה כארגון פוליטי שבכוחו להגביל את הפרט בשם הכלל (הממ, מעניין, איזה ארגון פוליטי מוגדר בדיוק כך?), נקודת המחלוקת העיקרית בינינו תישאר בעינה.

            כל ממשל – ובאופן כללי יותר כל אינטראקציה בין בני אדם – "מגביל את הפרט". "המודלים המערביים" שאתה מעוניין לחקות, לדוגמה, מגבילים את היכולת של אנשים לנוע באזורים שמסומנים על ידי המשטר ×›"שייכים" למישהו אחר.

            שוב, ובניגוד למחאותיך, אתה מציג את החוקים שאתה מעדיף כלגיטימיים ואת אלה שמועדפים על ידי אחרים כבלתי לגיטימיים. זו לא דמוקרטיה אלא אבישרוקטיה.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 4:46

            כמו בפעם האחרונה שהתדיינו, גם הפעם אתה מקשקש. אז זו הייתה ההגרלה, ועכשיו אתה לוקח חצי משפט ומתייחס רק אליו.
            כן, כל התארגנות של בני אדם מגבילה אותם. זו שלך מגבילה את הפרט בשם הכלל. זו שלי מגבילה את הפרט בשם כל פרט אחר. זה מורכב, אבל אני בטוח שעם הזמן תתפוש גם אתה את ההבדל הדק. "אבישרוקרטיה" זה שנון. כמעט כמו "דמוקרטיה" שבה מחייבים אנשים לחבוש כיפה. לי זה נשמע כמו פונדמנטליזם תיאוקרטי, אבל היי, מה אני יודע? אני לא סטטיסטיקאי.

          • יורם גת הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 5:45

            כמו בפעם האחרונה שהתדיינו, גם הפעם אתה מבכר גסות רוח על דיון ענייני.

            הכלל החדש הצעת (מותר להגביל התנהגות בשם פרט אחר אך אסור להגביל התנהגות בשם הכלל) אינו מוצלח יותר מהכלל הקודם (אסור למשטר להגדיר קבוצות ולהחיל כללי התנהגות עליהם) על מנת להצדיק את המיון שאתה עורך בין חוקים לגיטימיים לבלתי לגיטימיים.

            ראשית, כמו הכלל הקודם, הכלל הנוכחי הוא שרירותי לחלוטין והבסיס המוסרי לו אינו ברור.

            שנית, השלכותיו של הכלל הזה לא ברורות. התנועה בשבת (או התהלכות הציבור בלא כיסוי ראש) עשוייה להפריע לחרדי הממוצע בדומה לצורה שמפגע ריח או לכלוך ברחוב מפריעים לחילוני הממוצע. לא ברור לי איך הכלל שאתה מציע מאפשר למשטר לאסור עלי להקים מזבלה בבית שלי או להשליך אשפה ברחוב אך אך מונע מהמשטר לאסור ממני לנסוע בשבת.

            באשר למהות הדמוקרטיה: דמוקרטיה היא משטר שבו האזרחים הם בעלי כח פוליטי שווה. במשטר שכזה, אם רוב האזרחים החליטו (לאחר לימוד הנושא, דיון פתוח, ושקילת האלטרנטיבות) לאסור על תנועה בשבת, זהו החוק. משטר שבו רצונם של רוב האזרחים מוגבל על ידי אוסף של כללי-על שמוכתבים ומפורשים על ידי אליטה רבת כח (כמו ביהמ"ש העליון) אינו דמוקרטיה מהטעם הפשוט שחברי האליטה מחזיקים בידם כח פוליטי רב בהרבה מאשר האדם הפשוט. זהו המצב אפילו במקרה שאוסף כללי העל הוא סופי, סביר ואינו פתוח לפרשנות. קל וחומר שכאשר אוסף כללי העל הוא פתוח, שרירותי ונתון לפרשנות, הגוף המיישם את הכללים הללו מחזיק בידו כח פוליטי כמעט בלתי מוגבל.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 6:23

            "כמו בפעם האחרונה שהתדיינו, גם הפעם אתה מבכר גסות רוח על דיון ×¢× ×™×™× ×™." – אני לא מוצא המון ענייניות בדיון ×”×–×”; אין לי כוונה לשמש מורה שלך למושגי יסוד באזרחות.
            "הכלל החדש הצעת (מותר להגביל התנהגות בשם פרט אחר אך אסור להגביל התנהגות בשם הכלל) אינו מוצלח יותר מהכלל הקודם (אסור למשטר להגדיר קבוצות ולהחיל כללי התנהגות עליהם) על מנת להצדיק את המיון שאתה עורך בין חוקים לגיטימיים לבלתי לגיטימיים." – עד כדי כך אינך בקיא, שאינך שם לב שמדובר באותו הכלל ממש – וזה נובע, כמובן, מהצורה בה בחרת לנסח את הכלל "הקודם", ועל הדרך לשים דברים בפי. אם כבר אנחנו עוסקים בענייניות, זו לא דרך טובה במיוחד לנהל דיון. הכלל שלי ×”×™×” שלפרט יש הזכות להגדיר לאיזו קבוצה הוא משתייך, ולמשטר אין את הזכות להגדיר זאת עבור הפרט. כך, המשטר לא יכול לבוא ולהגיד לך "אתה עו"ד" או "אתה פועל בניין" אם אתה לא רוצה להיות עו"ד או פועל בניין. כלומר, הוא יכול – והיו משטרים שעשו את ×–×” – אבל אף אחד מהם אינו דמוקרטיה.
            ×”"כללים" הנפרדים הללו הם אותו כלל בדיוק – הגבלת חירותו של הפרט בדמוקרטיה לא יכולה להיות בלתי מוגבלת. ×–×” נובע מעצם הגדרתה של הדמוקרטיה כמשטר שבו הריבון הוא האזרחים. למשל – דמוקרטיה לא יכולה, ויהי מה, להגביל את זכות ההצבעה של אזרחיה. היא לא יכולה לעשות כן, ×›×™ אז תחדל להיות דמוקרטיה. פגיעה בחופש הביטוי גם היא בעייתית – רעיונות שלא מושמעים לא יכולים לצבור להם תומכים. וכך הלאה וכך הלאה, חירויות שבסיסן בתפישה שעומדת בבסיסה של כל דמוקרטיה – שלפרט יש זכות להיות ריבון על גורלו.
            מדובר, יורם, באותו הכלל בדיוק. שים לב, כי נראה שיש לך בעיה עם דקויות. ההבדל בין הגבלת הפרט בשם ה"כלל" לבין הגבלת הפרט בשמם של פרטים אחרים הוא אחד: בראשון ישנו "כלל" מטאפיסי, ציבור אמורפי שכופה את ערכיו (שאינם, במחילה, ערכיהם של כל פרטיו, אלא מעין סכימה מצחיקה שלהם) על פרטים בחברה. בשני אין "כלל" כזה. יש אסופה של פרטים, שלכל אחד מהם זכות וחירות שווה. על מנת להבטיח שמירה של חירות שווה, החירות של כולם צריכה להיות מוגבלת באופן כזה שאף פרט לא יגביל את חירות רעהו. רואה את הזהות בין הטענות הכביכול "שונות", או שצריך לשרטט לך מפה? כשם שלמדינה אין זכות לקבוע לי לאיזה "כלל" אני משייך את עצמי, כך אין לה הזכות להגביל אותי כי היא חושבת שאני משתייך ל"כלל" הזה.

            "כמו הכלל הקודם, הכלל הנוכחי הוא שרירותי לחלוטין והבסיס המוסרי לו אינו ברור." – לא שציפיתי שאדם עם תפישה דמוקרטית כמו זו שהפגנת כאן יבין את הבסיס המוסרי של הדמוקרטיה כפי שהיא, אבל אתה רוצה שאסביר. לי ×–×” נראה חסר טעם – אין מה להסביר למי שלא רוצה ללמוד – אבל בבקשה. כשאתה כופה על הפרט הגדרה של כלל (למשל, כאשר אתה אוסר על הפרט לנסוע בשבת מפני שהוא, לשיטתך, יהודי, גם אם הוא לא מאמין), אתה בונה קבוצה ששונה מסך פרטיה. קבוצת "כל האנשים שלא נוסעים בשבת" מכילה כעת אנשים שמאמינים שלא צריך לנסוע בשבת ×›×™ יהוה אמר, ואנשים שמאמינים שלא צריכה להיות הגבלה על נסיעה בשבת. הראשונים זוכים בקבוצה לייצוג מלא – הקבוצה מביעה את דעתם, בעוד האחרונים אינם זוכים בקבוצה לייצוג כלל. ואז, בעצם, ישנה קרקע מוסרית רחבה למניעת פרסומים בדבר הזכות לנסוע בשבת – הרי הקבוצה יכולה להכריח את הפרט לא לנסוע בשבת, אז למה שהיא לא תוכל להכריח אותו לא לדבר על רצונו לנסוע בשבת? ואולי גם להגדיר שכל מי שדוגל בנסיעה בשבת, ייאסר עליו להיבחר לכנסת? ואם אנחנו כבר שם, אולי עונש מאסר ושלילת זכות הצבעה מאזרח שיחזיק בביתו חומרי תעמולה בעד נסיעה בשבת? הרי אם מותר להגביל את חירות התנועה של הפרט, למה שאסור ×™×”×™×” להגביל את חופש הביטוי שלו בקשר לכך? ×”"שיטה" שלך לא מציבה שום עוגן שמעבר לו למדינה אין זכות. המדינה שלך היא לוויתן, זכותה אבסולוטית. האם מדינה שבה אסור לדבר על נסיעה בשבת ומי שמדבר על כך צפוי להיות מושתק באופן שתואר לעיל, האם היא דמוקרטיה?
            דמוקרטיה מבוססת על שוק דעות שבו כלל הדעות בחברה מושמעות, וכל אחד בוחר איזו דעה נראית לו. השיטה שלך, שבה אין כבל שמונע מהמדינה/רוב/קבוצה להשתיק דעות שלא נראות להם לא מבטיחה דמוקרטיה – כפי שהדגמתי לעיל. השיטה שלי כן – היא מבוססת על הפרט, ולא על ענק לוויתני שכוחו אבסולוטי. מי שרירותי עכשיו? ×–×” שדוגל ב"זר" חזק ואחיד שמלביש את צורתו על הפרט (אני משוכנע שהרפרנס חמק מעיניך. לא נורא) או ×–×” שדוגל באוסף פרטים מצביעים? מי הדמוקרט כאן?

            "שנית, השלכותיו של הכלל ×”×–×” לא ברורות. התנועה בשבת (או התהלכות הציבור בלא כיסוי ראש) עשוייה להפריע לחרדי הממוצע בדומה לצורה שמפגע ריח או לכלוך ברחוב מפריעים לחילוני הממוצע. לא ברור לי איך הכלל שאתה מציע מאפשר למשטר לאסור עלי להקים מזבלה בבית שלי או להשליך אשפה ברחוב אך אך מונע מהמשטר לאסור ממני לנסוע בשבת." – כשאני נוסע בשבת, החרדי משלם לי על הדלק? לא? וכשהוא משליך אשפה ברחוב, אני משלם על האיסוף שלה? כן? וזה רק הבדל אחד בין שני המקרים האלה. דמגוגיה היא צורה נחותה מאד לנהל דיון. לא שציפיתי ליותר מזה. אז בפעם האחרונה: אם אסור לי להקים מזבלה בבית ×›×™ ×–×” מפריע לשכן שלי, ×–×” מפריע לו בין אם אני יהודי, מוסלמי, נוצרי, עו"ד, גננת או מגדל ברווזי בר. אם לשכן שלי מפריע שאני נוסע בשבת, ×–×” מפריע לו ×›×™ *הוא* חושב ש*אני* יהודי על פי דתי. החרדי הרי לא "נפגע" מנסיעתם של ערבים בשבת, נכון? וזו, איך לומר, ממש בעיה שלו. אם אקים מחר בבוקר דת חדשה הרואה בכל החרדים תתי-אדם ולכן דורשת לשלול מהם, במפגיע, את הזכות להתהלך באותם הרחובות שאני מתהלך בהם, היית תומך בחוק ×›×–×”? ואם יש לי רוב? אם רוב הישראלים יצטרפו לדת שלי? אז היית תומך בו? אם לא, מה ההבדל בין ×–×” שאני מחיל על החרדים הגדרה של תתי אדם לבין ×–×” שהם מחילים עליי הגדרה של יהודי. ואם כן – איזה מין דמוקרט אתה?

            "אשר למהות הדמוקרטיה: דמוקרטיה היא משטר שבו האזרחים הם בעלי ×›×— פוליטי שווה. במשטר שכזה, אם רוב האזרחים החליטו (לאחר לימוד הנושא, דיון פתוח, ושקילת האלטרנטיבות) לאסור על תנועה בשבת, זהו החוק." – ומה אם רוב האזרחים מחליטים שמותר להם, בכל יום שני וחמישי, לאנוס את מיעוט האזרחים באופן חופשי? גם בחוק ×›×–×” היית תומך? למשל, דמוקרטיה היפותטית ש-51 אחוזים מתושביה הם גברים, 49 אחוזים מתושביה הם נשים, וכל הגברים כולם מצביעים בעד ביטול האיסור בחוק על אונס. יש רוב, ×–×” מותר, לא? עכשיו, אם תענה לי שלא, תצטרך להסביר לי מדוע אתה שם "אליטה רבת כוח" מעל רצון הציבור. אם תענה לי שכן, נמצא שאתה תומך במשטר שהוא בבסיסו עריצות רוב, המורשה לעשות ככל העולה על רוחו במיעוט. זו לא דמוקרטיה – צא ולמד.

          • דובי קננגיסר הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 18:32

            צר לי נמרוד, אבל אני חושב שאתה עושה כאן כמה דברים לא הגונים. בעיקר, אתה מניח כאן מדרון חלקלק שיורם הצהיר מראש שהוא לא מקבל:

            "א. באוסרה עליך לנסוע בשבת, המדינה אינה קובעת את אמונותיך אלא את ההתנהגות המותרת לך", הוא כתב. כלומר, לדידו המדינה יכולה לקבוע התנהגות כל עוד היא מתירה חופש דת/מחשבה (ואני מרשה לעצמי להניח גם חופש דיבור).
            למה דומה הדבר? לכך שהמדינה יכולה לאסור עליך לעשן סמים (פעולה שלכשעצמה אינה פוגעת באיש, כזכור), אבל אסור לה לאסור עליך לכתוב ולפעול להפיכת סמים לחוקיים. האם תטען שהמדינה היא "לוויתן" משום שהיא אוסרת על שימוש בסמים?

            עוד נקודה שיורם צודק בה היא שאתה משום מה מקביל לחלוטין בין "דמוקרטיה" לבין "דמוקרטיה ליברלית". השנייה היא רק מקרה פרטי של הראשונה, ואין הכרח שכל דמוקרטיה תהיה ליברלית (אם ×›×™, כמובן, אני מסכים איתך שהצורה הליברלית היא הצורה הטובה ביותר של דמוקרטיה). דמוקרטיה בפני עצמה אינה יכולה לקבוע שום דבר שאינו נקבע על ידי הציבור – כולל התרת אונס. מה שמאפשר לנו לקבוע שבית המשפט יכול לאסור על המחוקק לקבוע דבר מה הוא שאנחנו מציבים ערכים מסויימים – ליברליים, בדרך כלל – מעל להחלטת הרוב.
            וכאן אנחנו נכנסים לאחד הבלאגנים הקבועים של דמוקרטיה בעולם הלא-ליברלי: האם לציבור יש זכות לקבוע את הערכים העליונים לדמוקרטיה במדינה, או שמא הם תנאי לעצם קיומה של הדמוקרטיה? מדוע, בעצם, הציבור האמריקאי צריך להתחשב במה שכתבו מנסחי החוקה לפני מאות שנים? מדוע שהישראלים יצטרכו להתחשב באיזה חוק יסוד שעבר ברוב מקרי בכנסת לפני חצי יובל?
            אלו לא שאלות שאפשר להתעלם מהן – הן קריטיות לקיומה של הדמוקרטיה. אפשר לענות עליהן רק באמצעות שכנוע שהליברליזם הוא באמת הצורה הטובה ביותר של דמוקרטיה, או באמצעות כפיית הליברליזם על הלא-ליברלים. מה שאי אפשר ×–×” להתעלם.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 23:00

            דובי, אני לא מסכים כמעט עם כל מה שאמרת:
            א. "כלומר, לדידו המדינה יכולה לקבוע התנהגות כל עוד היא מתירה חופש דת/מחשבה (ואני מרשה לעצמי להניח גם חופש דיבור)." – ×–×” לא נכון. יורם קבע בפירוש קריטריון לפיו המדינה יכולה לאסור או לכפות מעשה (כמו חבישת כיפה, למשל) אבל לא מחשבה (מסתמא). דיבור הוא מעשה.
            ב. "עוד נקודה שיורם צודק בה היא שאתה משום מה מקביל לחלוטין בין "דמוקרטיה" לבין "דמוקרטיה ליברלית". השנייה היא רק מקרה פרטי של הראשונה, ואין הכרח שכל דמוקרטיה תהיה ליברלית" – יש ערכי יסוד שדמוקרטיה שעוברת עליהם הופכת למשטר עריצות של רבים על מעטים – מה שכמובן מנציח את היותם של הרבים רבים ושל המעטים מעטים ולכן בהגדרה מבטל את אחד התנאים הבסיסיים של הדמוקרטיה – אפשרות הנזילות. דמוקרטיה שמתירה אונס של הרוב את המיעוט איננה דמוקרטיה – ×›×™ שמירה על זכויותיו של המיעוט היא אינהרנטית לאפשרות של המיעוט לקחת חלק בארגון הפוליטי. אם המדינה הדמוקרטית היא סך אזרחיה, פגיעה בזכויותיהם של חלק מאזרחיה פשוט לא נמצא בתחום סמכותה המוסרית. אפשר לכנות משטר ×›×–×” בהמון שמות: משטר רובני, משטר פולקיסטי (במקומות שבהם הרוב הוא רוב אתני) וכו' – אבל זו לא דמוקרטיה.
            ×’. "כאן אנחנו נכנסים לאחד הבלאגנים הקבועים של דמוקרטיה בעולם הלא-ליברלי: האם לציבור יש זכות לקבוע את הערכים העליונים לדמוקרטיה במדינה, או שמא הם תנאי לעצם קיומה של הדמוקרטיה?" – הבלאגן הוא אחר. האם אדם נולד עם זכויות, או שמא כל זכויותיו הן חברתיות? אם כל זכויותיו של האדם הן חברתיות, אז אין שום יתרון מוסרי או אחר לדמוקרטיה על פני כל משטר אחר. המשטר הסיני לא יכול להיות מפר זכויות אדם, ×›×™ אין כאלה. ×–×” עולם הובסיאני, ולא בכדי השתמשתי במילה לוויתן (ואולי ×”×™×” נכון יותר "בהמות"), שבו יש זכות אחת – של המדינה – וכל מה שהמדינה עושה לאזרחיה הוא לגיטימי לחלוטין, ואין ×–×” משנה בכלל מהו המשטר. סין מוציאה להורג מתנגדי משטר? ממילא מעולם לא הייתה להם זכות לחיות, זולת זו שניתנה להם ×¢"×™ מדינתם. מותר לחשוב ×›×›×”, אבל אז קשה מאוד לנמק מדוע דווקא דמוקרטיה היא משטר ראוי. מנגד, אם מאמינים שלאדם יש זכויות טבעיות, שהוא נולד אתן, אז למדינה אין זכות לפגוע בהן – לא היא זו שנתנה אותן. רגע, תגיד, המדינה מגבילה את החירות של אדם בכך שהיא כולאת אותו, מחייבת אותו לשרת בצבא/לשלם מסים. בדיוק – המדינה מגבילה את זכותו של כל פרט במידה הנדרשת להבטיח מקסימום זכותו לכל פרט בחברה. אם נוכחותו של פרט בחברה מסכנת את זכותם של שאר הפרטים לרכוש, למשל, אז יש להגביל את נוכחותו. מהבסיס ×”×–×” נובע העקרון הפרטני שקבעתי כאן.
            ד. "מדוע, בעצם, הציבור האמריקאי צריך להתחשב במה שכתבו מנסחי החוקה לפני מאות שנים?" – דובי, אתה הרי יודע שהוא לא. החוקה ברת שינוי. ואתה יודע גם שחוקי יסוד הם ברי שינוי.
            ×”. "אלו לא שאלות שאפשר להתעלם מהן – הן קריטיות לקיומה של הדמוקרטיה". מסכים – ×›×™ תשובה אחת עליהן מבטלת כליל את הדמוקרטיה כמשטר, והאחרת מגדירה אותו.

          • נדב הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 23:09

            לגבי ×’' – מעניין אותי לדעת עם איזה זכויות אדם נולד.
            אתה מגדיר את עצמך כאתאיסט וכאקזיסטנציאליסט – איזה סמכות יכולה, לטעמך, לתת לאדם זכויות – למעט החברה? מי קבע שאדם נולד עם זכויות?

            ולגבי שתי האפשרויות שלך – אתה משום מה יוצר דיכוטומיה של העולם בין הפרט לבין המדינה. יש עוד (הרבה) רמות בדרך, ולא כל מה שהמדינה רוצה היא עושה. לתרבות, לחברה, למוסדות חוץ-מדינתיים ולעוד הרבה גורמים יש השפעה, למרות שהם לא פרטים והם לא המדינה.

          • דובי קננגיסר הגיב:
            16 ביוני 2008 בשעה 23:14

            תגובה למטה, כי זה מתחיל להיות קצת מטופש, הגודל הזה של החלון.

  4. דובי קננגיסר הגיב:
    16 ביוני 2008 בשעה 23:28

    א. יכול להיות שאני הטועה, אבל הצורה שהבנתי את יורם היא שהוא מאפשר לאנשים לדבר, אבל לא לעשות. אני, אגב, תוהה מדוע אי ההסכמה שלך לאפשר לאנשים לחוקק חוק הכופה חבישת כיפה אינה יכולה להתדרדר באותו מדרון חלקלק לעבר איסור על אנשים להציע חוק הכופה חבישת כיפה או לדון ביתרונותיו של חוק כזה.

    ב. לא רק שזו כן דמוקרטיה – זו בדיוק צורת המשטר שהתקיימה לאורך רוב שנות-המדינה של ההיסטוריה הדמוקרטית, ולו משום שברוב ההיסטוריה הדמוקרטית לא הייתה זכות הצבעה אוניברסלית. האם ארה"ב לא הייתה דמוקרטיה לפני שניתנו זכויות הצבעה לשחורים? הייתה. האם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה לפני שניתנה זכות הצבעה לחסרי רכוש? הייתה. האם כל הדמוקרטיות לא היו כאלו לפני שניתנה זכות הצבעה לנשים? היו. אתה לא מרוויח שום דבר בניכוס המילה דמוקרטיה לגרסא שלך בלבד.

    ג. ודאי שהמשטר הסיני מפר זכויות אדם: את אלו שהוסכמו כזכויות אדם על-ידי אמנת זכויות האדם הבינלאומית. אני עם נדב פה: אין דבר כזה "זכויות טבעיות". אין לזה משמעות. הזכויות הן אלו שהחברה נותנת, אלו שהציבור זכה בהן מתוך מאבק מתמיד כנגד הגופים שמבקשים להגביל ולצמצם את הזכויות הללו. לא רק זאת: זכויות חדשות נוספות כל הזמן לרשימה, ואחרות נמצאות על הסף ומנסות להכנס פנימה. מה לגיטימי או לא למדינה לעשות לאזרחיה בכלל לא קשור ב"טבעיות" של הזכויות, אלא בהשקפת העולם של האדם שמכריע אם ההחלטות הן לגיטימיות או לא, ובהשלכה מכך: של כלל הציבור במדינה. לגיטימיות אינה יכולה להיות דבר חיצוני להשקפת עולם. אין דבר כזה, "לגיטימיות" עצמאית, שאינה קשורה במוחם של בני אדם. דמוקרטיה (ליברלית) היא המשטר הראוי משום שהדמוקרטיה היא המשטר הטוב ביותר כדי לקדם את הערכים הליברליים, בהם אנו אוחזים. ואם אנחנו לא אוחזים בערכים ליברליים? אז אללה ירחמו.

    ד. החוקה בת שינוי באופן פורמלי, אבל אף אחד לא יעז לגעת בתיקונים לחוקה שהקנו לאמריקאים את זכויות היסוד. לעד הויכוח בארה"ב ינוע סביב *פרשנות* של "הזכות לשאת נשק", ולעולם לא יעלה על דעת מי מהצדדים לשנות את החוקה כך שלא יהיה מקום עוד לספק. (הרי לך, אגב, מקרה של זכות "טבעית" לדעת מנסחי החוקה, שלא נחשבת טבעית כל כך בשום מקום מחוץ לארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות).

    ה. רק משום שאתה מגדיר "דמוקרטיה" בצורה מאוד מצומצמת, שמתאימה לדרישות שלך, ומתעלמת מההיסטוריה של המושג ומהשימוש בו לאורך השנים ברחבי העולם.

    הגב
  5. נמרוד אבישר הגיב:
    16 ביוני 2008 בשעה 23:49

    אז ×›×›×”: קודם כל, נדב, מעולם לא הגדרתי את עצמי כאתיאיסט. אמנם את לימודי הרבנות שלי (עוד) לא השלמתי, אבל לא מתוך חוסר רצון, אלא מכורח הנסיבות. עוד אחזור אליהם. אני כן חושב שלאדם הזכות להגדיר עצמו כאתאיסט, וזו בחירה שלו. כאקזיסטנציאליסט, ודאי שאני מאמין שאדם נולד עם זכויות שהן מחוץ לחברה – לכל אדם, הרי, הזכות (והחובה, תלוי את מי שואלים) להפוך את חייו למלאי משמעות ואותנטיים. האקזיסטנציאליזם מקדש את הפרט ובחירותיו, חירותו לעשות אותן – ויוצא כנגד החברה כארגון. כמעט כל פילוסוף אקזיסטנציאליסטי, בוודאי אלה הגדולים, יצאו כנגד החברה בה חיו.
    דובי:
    א. אני הבנתי שיורם טוען שהמדינה יכולה לאסור על כל פעילות, ודיבור הוא פעילות. לגבי המדרון החלקלק – אני בהחלט חושב שצריך לאסור על חוק הכופה חבישת כיפה בדמוקרטיה, בדיוק משום שהוא מפר זכויות אדם. לדבר עליו? בינתיים לא השיטה שלי היא זו שסותמת פיות.
    ב. אם ככה, גם הדמקורטיה הספרטנית הייתה דמוקרטיה, אני מניח. אבל האם היית מכנה את ישראל דמוקרטיה לו הייתה שוללת זכות הצבעה מערבים? אם כן, נדמה לי שהיית בדעת מיעוט.
    ×’. ולמה לקהילה הבינ"ל יש זכות לכפות על מדינות אחרות את ההגדרה שלה לזכויות אדם? על סמך מה? אם זכויות אדם הן חברתיות בלבד, האם הן לא רלטיביות לחברה בה אדם ×—×™? למה שרוב מערבי יכתיב לסינים איך לנהל את החברה שלהם? לגבי השאלה שלך, נדב, מי קבע שהאדם נולד עם זכויות, תשובתי היא פשוטה: לאדם שנולד על אי בודד, אימו מתה בלידה, יש כמה דברים. יש לו זכות לכל מה שלא נמנע ממנו – כל מה שידו משגת, וכמובן לחיים ולהגנה על חייו, לחופש להסתובב היכן שבא לו ולהאמין במה שבא לו וכו'. אם הארגון החברתי שולל מהפרטים בו זכויות שהיו להם ללא הארגון החברתי, אז מה הטעם בו?
    ד. החוקה בת שינוי, ולכן ניתנת לשינוי. זה שאף אחד לא יעשה את זה? אולי זה כי האמריקנים רוצים את החוקה שלהם?
    ה. נכון, כי את הדיון אני מנהל ב-2008, והעולם התקדם קצת מאז הסגרגציה האמריקנית.

    הגב
    • נדב הגיב:
      16 ביוני 2008 בשעה 23:58

      להקדמה: לא ברור לי איך מזה שהאקזיסטנציאליזם מקדש את האדם ובחירותיו אפשר להצדיק זכויות. אפשר, אבל יש הרבה עבודה לוגית לעשות בדרך.
      מה גם שרוב האנשים – שלא סבורים שהבחירה היא הערך העליון בחברה – לא יסכימו עם הזכויות שלך.
      לגבי הדת – האם אתה טוען שמקור הזכויות באל?

      לגבי ×’ – גם אם אני מקבל את מסגרת הדיון של 'המצב הטבעי', שהיא מסגרת מופרכת, אני לא מסכים איתך. 'מה הטעם בארגון חברתי'? ×–×” שהוא נותן הרבה דברים שאי אפשר לקבל בלעדיו, תמורת הגבלות מעטות. כל ארגון חברתי מגביל – × × ×™×—, אי אפשר ללכת לכל מקום שרוצים ולקחת כל מה שרוצים, כמו שהיה אפשר (זכות הקניין). ×–×” אומר שהחברה היא מיותרת?

      הגב
      • נמרוד אבישר הגיב:
        17 ביוני 2008 בשעה 0:16

        א. "להקדמה: לא ברור לי איך מזה שהאקזיסטנציאליזם מקדש את האדם ובחירותיו אפשר להצדיק זכויות. אפשר, אבל יש הרבה עבודה לוגית לעשות בדרך." – נו, אתה מצפה ממני לבנות תורה פילוסופית שלמה בבלוג שלך בטוקבק? אפשר, וזה נעשה לפניי. להפנות אותך לביבליוגרפיה?
        ב. "מה גם שרוב האנשים – שלא סבורים שהבחירה היא הערך העליון בחברה – לא יסכימו עם הזכויות שלך." – והם יכולים לבחור לעשות כן. שם לב? כדי שלמשפט כמו שלך תהיה משמעות, הבחירה חייבת להיות קודמת. היא פרדיקציה מסדר שני, כמו קיום.
        ×’. "לגבי הדת – האם אתה טוען שמקור הזכויות באל?" – מה? פאק נו.
        ד. "גם אם אני מקבל את מסגרת הדיון של 'המצב הטבעי', שהיא מסגרת מופרכת, אני לא מסכים איתך." – אז לא מצב הטבע. המצב הראשוני של רולס. התבונה הדיאלקטית של הגל. האימפרטיב הקטגורי של קאנט. האושר הדטרמיניסטי של שפינוזה. כולם (ועוד רבים וטובים) מתבססים על יכולות הבחירה של הפרט.
        ה. "'מה הטעם בארגון חברתי'? זה שהוא נותן הרבה דברים שאי אפשר לקבל בלעדיו, תמורת הגבלות מעטות." השאלה היא אילו הגבלות. סתם שרירותיות, או כאלה שנועדו להבטיח שבארגון הפוליטי הזכויות תהיינה שוות (מצב הטבע)/ המעשה המוסרי אחד יהיה שווה (קאנט)/הפעולה הנכונה והטבעית תהיה זהה(הגל)/ההגינות תשמר(רולס)/כולם יהיו מאושרים באורח שווה (שפינוזה)/וכו' וכו'?
        ו. "אי אפשר ללכת לכל מקום שרוצים ולקחת כל מה שרוצים, כמו שהיה אפשר (זכות הקניין). ×–×” אומר שהחברה היא מיותרת?" – גם בלי המדינה לא יכולת לקחת מה שאתה רוצה – נסה לקחת משהו מחזק ממך, וראה מה קורה. ההבדל הוא שאם הארגון החברתי מגביל מעבר לצורך לשמר את הסביבה כסביבה בה לכל הפרטים זכויות שוות, אז הוא פוגע בזכות שלא לצורך – וככזה, שכרו בהפסדו.

        הגב
        • נדב הגיב:
          17 ביוני 2008 בשעה 0:39

          א. לא תודה. קראתי מספיק ביבליוגרפיה אקזיסטנציאליסטית to last a lifetime. לא השתכנעתי. אבל אתה צודק, זה לא דיון שאפשר לנהל בטוקבקים.

          ב. העובדה שאני עושה בחירות בחיים שלי לא אומרת שאני מציב את הבחירה – או ליתר דיוק, את חופש הבחירה – כערך עליון. אני יכול להחליט – החלטה חברתית – שאני שולל מחלק מהאזרחים זכות בחירה מסויימת (× × ×™×—, הזכות לבחור מה לעשות עם הכסף שלהם, או הזכות לבחור לסוע על 220 באיילון) כדי להבטיח דברים אחרים לאזרחים אחרים (כמו הבטחת הכנסה או בטיחות בדרכים).
          האזרחים מחליטים, בהחלטת רוב, שהם מגבילים את חופש הבחירה. זה שמעורבת בעניין בחירה זה לא אומר שחופש הבחירה הוא הערך העליון.

          ג. חשבתי שזה הטיעון שבשמו התכחשת לאתאיזם. אי הבנה, כנראה.

          ד. זו הייתה הערת שוליים לשאלת המצב הטבעי. אבל אם כבר בהערות שוליים עסקינן, האימפרטיב הקטגורי של קאנט ממש לא מתבסס על בחירה. נהפוך הוא – הוא מכפיף את המוסר ללוגיקה ובכך מסיר ממנו את האלמנט של הבחירה. לגבי רולס ושפינוזה אני צריך לרענן את זכרוני – ותסלח לי אם לא אעשה זאת בשביל הערת שוליים להערת שוליים לתגובה בבלוג – אבל למיטב זכרוני, גם אצלם הבחירה היא לא האישיו המרכזי, גם אם היא קיימת כחלק מהתהליך.

          ×”. ברור שההגבלות צריכות להיות פונקציונליות לטוב החברתי, באיזה שם שלא תקרא לו. לזה, דרך אגב, כולם יסכימו – אף אחד לא מציע להגביל סתם בשביל ההגבלה, כולם מציעים להגביל כדי שיצא מזה משהו.

          ו. אתה שוב מחליף בין מדינה לחברה, ודווקא כאן ההבדל הוא משמעותי. כי אין דבר כזה 'אדם' בלי 'חברה', ולכן סיטואציות של 'המצב הטבעי' הן סיטואציות מטופשות שלא מלמדות כלום.
          לעניין – למה דווקא זכויות שוות לכל הפרטים? מה עם הגדלת האושר של כולם? ×–×” לא מטרה ראויה לחברה? או הגדלת האושר של ×”×›×™ מסכנים? או עוד אחת מכמה וכמה מטרות שאני יכול לדמיין?
          דווקא ממך לא ציפיתי להאלהה כזו של השוויון. האם משטר שמדכא את כולם עד עפר, אבל נותן זכויות שוות לכל הפרטים (מילימטר יותר מהמצב הטבעי המדומיין) הוא משטר עדיף על משטר שבו יש רווחה חברתית רחבה, אבל שוויון הזכויות לא מלא?

          הגב
          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 1:11

            א. אחלה.
            ב. שים לב – כדי לדבר על מושג בו האזרחים בוחרים את הערכים שלהם, אתה לא יכול להמנע משימוש במונח בחירה. סדר שני, כבר אמרתי?
            ג. כנראה.
            ד. אתה שוגה לגבי קאנט – קאנט *לא* מסיר מהמוסר את אלמנט החבירה, אלא להיפך – המוסר הקאנטיאני הוא רלטיבי לאדם. ×–×” שקאנט חושב שכל בני האדם, בסופו של יום, יבחרו אותו הדבר (ומתקן את הטעות הזו בביקורת כוח השיפוט, אבל משום מה במדעי החברה מסתפקים ב"הנחת יסוד"), ×–×” כבר סיפור אחר, שלא מפחית כהוא-×–×” מהסובייקטיביות של המוסר הקאטניאני.
            ×”. מסתבר שלא כולם יסכימו. ×”× ×”, ראה את יורם גת יקירנו, שמדבר על הזכות של המדינה להגביל מה בא לה, כל עוד ×–×” לא "השוויון הפוליטי" – ועל המעגליות שבהגדרה זו אעמוד בהמשך.
            ו. דווקא מפני שאין שוויון בשום מקום, אני מוצא שהדרישה לשוויון מחייבת קידום מתמיד של השכבה המסכנה ביותר, ולכן קידום מתמיד של החברה. זה לא שלי, גנבתי לרולס.

          • נדב הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:04

            ב. שוב – הטענה שלי היא לא שבחירה היא לא רלוונטית, אלא שבחירה היא לא ערך עליון. שיש בחירה איפשהו בדרך, לא אומרת שאנחנו עושים הכל בשם הבחירה.
            ד. ההכפפה של הבחירה ללוגיקה מבטלת, למעשה, את הבחירה. אם אין לי ברירה אלא לבחור X, לא בחרתי בו.
            מעבר לזה, אני מוצא את הדיון הזה די מיותר. השאלה האם קאנט כן תומך בבחירה או לא תומך בבחירה לא ממש מעניינת אותי, כי אני לא קנטיאני. כנ"ל לגבי רולס, שפינוזה ועוד הרבה פילוסופים.
            (ובהערת אגב – את קאנט שלי, כולל כושר השיפוט, למדתי דווקא במחלקה לפילוסופיה)

            ×”. הדיון שלך עם יורם לא × ×’×¢ 'למה' אלא לשאלה 'מה' – עסקתם בגבולות הכוח של המדינה ולא בלגיטימציה לפעולה שלה.

            ו. איך בדיוק הדרישה לשוויון מחייבת קידום מתמיד של השכבה המסכנה ביותר? אפשר לקחת את כל השאר אחורה.
            איך בדיוק קידום מתמיד של השכבה המסכנה ביותר מחייב קידום של כולם? זו כבר טענה אמפירית.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:17

            ב. זה שיש בחירה מחייב שנאפשר אותה.
            ד. המשפט הראשון שלך לא מדויק. אין הכפפה ללוגיקה אלא לתבונה. קאנט מעריך שכל אדם יגיע לאותה מסקנה. זה לא אומר בשום צורה (ובטח שאחרי שפינוזה) שהבחירה איננה סובייקטיבית.
            ה. תגיד לו את זה.
            ו. כן, אפשר לקחת את השאר אחורה, אבל אז לא תקדם את החברה. והטענה השניה היא הגיונית לחלוטין – אם תמיד יש אי שוויון ותמיד יש שכבה חלשה, קידומה המתמיד של השכבה החלשה ביותר יקדם את המבנה כולו.

    • יורם גת הגיב:
      17 ביוני 2008 בשעה 0:22

      חופש הדעה והדיון הם אינהרנטיים לשוויון הפוליטי ולכן הגבלתם אינה אפשרית במשטר דמוקרטי. חברה שבה הוגבלה הבעת דעות היא בלתי דמוקרטית. גם חברה, כמו החברות המערביות, שבה לפרטים מסויימים (נאמר בעלי עיתונים) ישנה יכולת להפיץ את דעותיהם באופן אפקטיבי בהרבה מיכולתם של אנשים אחרים היא בלתי דמוקרטית. ברור שקבוצה כמו החברה הישראלית שבה חלק ניכר מחברי הקבוצה (הפלסטינים בשטחים) חסרי כל כח פוליטי כלשהו היא בלתי דמוקרטית.

      לעומת זאת, הגבלת התנהגויות שאינן חיוניות לקיום שוויון פוליטי, כגון נסיעה בשבת, אינה סותרת את הדמוקרטיה.

      הגב
      • נמרוד אבישר הגיב:
        17 ביוני 2008 בשעה 1:36

        "חופש הדעה והדיון הם אינהרנטיים לשוויון הפוליטי ולכן הגבלתם אינה אפשרית במשטר דמוקרטי" – סליחה? ואיך ×–×” מתיישב עם "משטר שבו רצונם של רוב האזרחים מוגבל על ידי אוסף של כללי-על שמוכתבים ומפורשים על ידי אליטה רבת ×›×— (כמו ביהמ"ש העליון) אינו דמוקרטיה"? אם רוב הציבור מעוניין להגביל את חופש הביטוי של קבוצת מיעוט, איך בדיוק בדעתך להגביל את רצונו?
        "גם חברה, כמו החברות המערביות, שבה לפרטים מסויימים (נאמר בעלי עיתונים) ישנה יכולת להפיץ את דעותיהם באופן אפקטיבי בהרבה מיכולתם של אנשים אחרים היא בלתי דמוקרטית." – כלומר, כל חברה בה יש פרטים שיודעים להתנסח טוב יותר מאחרים אינה דמוקרטית? ×›×™ הרי, יכולת התנסחות טובה מאפשרת לי להפיץ את דעותיי "באופן אפקטיבי בהרבה" ממי שאין לו כזו. או לחלופין, העובדה שאני יודע משהו בתחום המחשבים ויכול לפתוח בלוג וורדפרס עצמאי, כנראה בהכרח מחייבת שבחברה שלא כולם בה יכולים לפתוח בלוג (סבתא שלי, למשל, לא יודעת לכתוב שורה של קוד php, ונדמה לי שהיא לא היחידה) עצמאי (ובלוג תחת פלטפורמה חינמית כפוף למגבלותיה, כך שאין ×–×” מצב של שוויון בכל מקרה), יש להוציא את השימוש בבלוגים מחוץ לחוק כדי לשמור על העקרון הדמוקרטי ×”×–×”. המעגליות של הטיעון ×”×–×” ברורה כשמש: מחד – אסור להגביל הבעת דעה, מאידך, אתה דורש שוויון בהבעת הדעה – כלומר, אתה לא מרשה לאנשים להחזיק עתון שלהם, אם הפרוטה מצויה בכיסם – אתה מגביל הבעת דעה.
        "ברור שקבוצה כמו החברה הישראלית שבה חלק ניכר מחברי הקבוצה (הפלסטינים בשטחים) חסרי כל ×›×— פוליטי כלשהו היא בלתי דמוקרטית." – ומה אם לפלסטינים בשטחים הייתה ניתנת זכות הצבעה, אולם היו מוטלים עליהם הגבלי ילודה שהיו שומרים עליהם כעל מיעוט של מתחת לעשרה אחוזים מהאוכלוסיה? אז הייתה זו דמוקרטיה? כיוון שהגבלת ילודה אינה נחוצה לקיום שוויון פוליטי, אני מניח שתשובתך תהיה כן. כלומר, בדמוקרטיה מותר, לשיטתך, לרוב לנקוט צעדים שיבטיחו את השארותו רוב, ובלבד שהמיעוט המובטח יוכל להצביע. ושוב, אתה נדרש לבחור. אם אכן כך הוא, לא ברור לי מה מועיל למיעוט המדוכא שלנו כוחו להצביע. כן, הוא יכול להצביע – והרוב יוכל לחוקק חוקים שיחייבו את בן המיעוט, למשל, לתת את בתו רק לבן הרוב, עד שלא יוותר עוד מיעוט. וזו אצלך דמוקרטיה למהדרין – כזו המעלימה את מיעוטיה. לחלופין, אם תטען שזו לא דמוקרטיה, נמצא שכלל האצבע שלך רחוק מלהיות תנאי מספיק. איך אומרים אצלי בבית? sorry, no dice.
        "לעומת זאת, הגבלת התנהגויות שאינן חיוניות לקיום שוויון פוליטי, כגון נסיעה בשבת, אינה סותרת את הדמוקרטיה." – ואני קובע כללים שרירותיים וסובייקטיביים? למדינה מותר להגביל כל התנהגות, ובלבד שהיא מקיימת שוויון פוליטי, אתה אומר. כבר הראיתי את הסתירה האינהרנטית להגדרה הזו, אבל מעבר לזה: מי קבע שזה הכלל היחידי? יורם? ×›×›×” בלי לנמק? אני כמעט המום.

        הגב
        • יורם גת הגיב:
          17 ביוני 2008 בשעה 2:42

          אין בדעתי "להגביל את רצונו" של הציבור, כי לא קיים מנגנון שיוכל לעשות זאת בצורה א-פוליטית. הכלל שחברה דמוקרטית חייבת לשמר את השוויון הפוליטי הוא לא כלל שהמצאתי, אלא פשוט טאוטולוגיה. חברה שבה אין שוויון פוליטי היא לא דמוקרטית, על פי ההגדה של דמוקרטיה.

          השאלה באשר להגבלת הילודה של המיעוט היא שאלה מעניינת מבחינה תיאורטית שלא חשבתי עליה. מבחינה מעשית שאלות שכאלה אינן בנות חשיבות מאחר שכאמור לעיל אין בכוונתי להציע מנגנון שיפסול כללים בלתי דמוקרטיים. אם רוב תומך בחקיקת חוקים בלתי דמוקרטיים, הרי שהתוצאה היא חוסר דמוקרטיה. דמוקרטיה יכולה להתקיים רק תחת ההנחה שרוב שכזה לא קיים.

          באשר לחוסר השוויון הכרוך בהבדלי יכולות אינהרנטיים: הבדלים כאלה קיימים אך הם מזעריים ביחס להבדלים שמיוצרים על ידי מערכות חברתיות. חברה דמוקרטית תנסה להקטין הבדלים בכח הפוליטי ולא להעצים אותם. הגעה לשוויון מוחלט היא מן הסתם אידאל שאינו בר השגה.

          הגב
          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 3:27

            א. "אין בדעתי "להגביל את רצונו" של הציבור, ×›×™ לא קיים מנגנון שיוכל לעשות זאת בצורה א-פוליטית." – כלומר, אין בדעתך לתת כל מנגנון שיוודא את אי-הידרדרותה של ×”"דמוקרטיה" שלך לדמוקרטיה נוסח אריסטו, קרי – עריצות הרבים. כנראה שלזה כיוונתי כשכתבתי: "×”"שיטה" שלך לא מציבה שום עוגן שמעבר לו למדינה אין זכות."
            ב. "הכלל שחברה דמוקרטית חייבת לשמר את השוויון הפוליטי הוא לא כלל שהמצאתי, אלא פשוט טאוטולוגיה" – לא. הוא ×”×™×” ניסיון להגדרה ("דמוקרטיה, היינו שוויון פוליטי, על פי ההגדרה"). ×›×›×–×”, נמצאת אפילו אתה מודה שהוא מעגלי. אגב, להווה ידוע לך שלטאוטולוגיה אין כל משמעות.
            ×’. ". חברה שבה אין שוויון פוליטי היא לא דמוקרטית, על פי ההגדה של דמוקרטיה" – וחברה המקיימת שוויון פוליטי גמור – שבו לאף אחד אין שום זכות פוליטית (× × ×™×—, אנרכיה)?
            ד. "השאלה באשר להגבלת הילודה של המיעוט היא שאלה מעניינת מבחינה תיאורטית שלא חשבתי עליה. מבחינה מעשית שאלות שכאלה אינן בנות חשיבות מאחר שכאמור לעיל אין בכוונתי להציע מנגנון שיפסול כללים בלתי דמוקרטיים" – כלומר, בפסאודוקרטיה שלך רוב רגעי יכול להנציח עצמו ×›×›×–×” לדורות תוך השתקת המיעוט. תוכל לטעון שהפוליטיאה המדוברת כבר אינה דמוקרטיה, אבל התוצאה בפועל היא מדינה שבזכות המנגנון הנפלא שלך עברה מדמוקרטיה לסוג של עריצות בשלושה צעדים מהירים. חלום רטוב ממש.
            ×”. "אם רוב תומך בחקיקת חוקים בלתי דמוקרטיים, הרי שהתוצאה היא חוסר דמוקרטיה. דמוקרטיה יכולה להתקיים רק תחת ×”×”× ×—×” שרוב שכזה לא קיים" – לחלופין, אפשר להבין שלרוב רגעי אין הזכות לשנות את המשטר עבור דורות העתיד, אבל אז איך נצטייר כמהפכנים אולטרא-עממיים. "זו רפובליקה עממית, אדוני – כלומר הם דיקטטורה קומוניסטית" (מי שימצא לי את הפרק של יס מיניסטר שזה לקוח ממנו יקבל אהבת עולם).
            ו. "באשר לחוסר השוויון הכרוך בהבדלי יכולות אינהרנטיים: הבדלים כאלה קיימים אך הם מזעריים ביחס להבדלים שמיוצרים על ידי מערכות חברתיות" – רגע, איך ×–×” מסתדר עם "גם חברה, כמו החברות המערביות, שבה לפרטים מסויימים… ישנה יכולת להפיץ את דעותיהם באופן אפקטיבי בהרבה מיכולתם של אנשים אחרים היא בלתי דמוקרטית"? אתה מקווה להחיל כללים דמוקרטיים ("חברה דמוקרטית תנסה להקטין הבדלים בכח הפוליטי ולא להעצים אותם") על חברה שלפי הגדרתך אינה דמוקרטית? הא?
            ×–. "×”×’×¢×” לשוויון מוחלט היא מן הסתם אידאל שאינו בר השגה." – אז אין דמוקרטיה?

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:26

            א. הבעייה עם העוגנים למיניהם היא שהם תרופה הגרועה מהמחלה. "נאלצנו להחריב את הדמוקרטיה על מנת להציל אותה."

            ב. דמוקרטיה אכן מוגדרת כשוויון פוליטי. זו לא הגדרה שלי – כפי שכבר ציינתי, זו הגדרה שאפשר למצוא לדוגמה אצל המייצג המובהק של הזרם המרכזי בחקר הדמוקרטיה בארה"ב – רוברט דאהל.

            ג. אם כוונתך ב"אנרכיה" היא להעדר שלטון מרכזי, זה אכן מודל דמוקרטי, בהנחה שרוב הציבור שחי בצורה כזו אמנם מעוניין בה.

            ד. כן, דמוקרטיות יכולות להפוך להיות בלתי דמוקרטיות (או פחות דמוקרטיות). אם טענתך היא שמדובר בתופעה מהירה ובלתי נמנעת – לא ברור לי על מה היא מסתמכת.

            ה. איני מבין מה הנקודה שלך כאן. משטר דמוקרטי יכול לערוך שינויים רבים ולהשאר דמוקרטי. מצד שני ישנם שינויים מסויימים שיפגעו באופיו הדמוקרטי. אז מה בכך?

            ו. שוב איני מבין לאן אתה חותר. טענתי היא שחוסר שוויון פוליטי מסויים הוא מן הסתם בלתי נמנע – הבעייה בממשלים במערב היא שבהם חוסר השוויון הפוליטי הוא עצום.

            ×–. מדובר בעניין כמותי – ישנם ממשלים דמוקרטיים יותר ופחות. מן הסתם בכל משטר במציאות אפשר ×™×”×™×” למצוא פגמים ולהציע דרכים להפוך אותו לדמוקרטי יותר.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 14:03

            א. אה, השיטה שלך לא תחריב את הדמוקרטיה כלל.
            ב+ו. תחליט כבר.
            ג. בהיעדר שלטון אין לך איך לבדוק מה הרוב רוצה.
            ד. אין לך איך למנוע אותה, שום דרך, שום מנגנון. אתה מסרב לו. זה לא כאילו לא ראינו דמוקרטיות מתעללות במיעוטים.
            ה. כן, כל עוד הוא נותר דמוקרטי. אין לך שום עוגן שמבטיח את זה.
            ×–. לא אצלך. תסתכל על סעיף ב' שלך. אתה מגדיר משהו, שלפי סעיף ו' שלך לא יכול להתקיים. אם "חיטבא" חייב להיות פרי שהוא אדום בחוץ וירוק בפנים וגדול – אז אין דבר ×›×–×”. פרי לא יכול להיות "יותר חיטבא" או "פחות חיטבא". הוא פשוט "לא חיטבא".

    • דובי קננגיסר הגיב:
      17 ביוני 2008 בשעה 5:46

      א. יורם הבהיר שאני צדקתי בפרשנות שלי. אז גם השיטה שלו לא סותמת פיות. במדינה שלו המדינה יכולה לאסור עליך לנסוע בשבת, אבל היא לא יכולה לאסור עליך להתלונן על זה. אני ממש לא רואה הבדל בין זה לבין המדינה שלך, חוץ מזה שהייתי מעדיף לחיות במדינה שלך ולא בשלו.
      ב. דמוקרטיה, כן. ליברלית, לא. הייתי גם חושב שאין לה זכות קיום. בניגוד אליך, אני לא רואה שום קדושה במילה דמוקרטיה.
      ×’. סין לא רק שלא התנגדה למגילת זכויות האדם (אף אחד לא התנגד – היו רק נמנעים, בעיקר הגוש הסובייטי, מדינות אפריקאיות וערב הסעודית, לפי וויקיפדיה) – היא אף הייתה שותפה בניסוח האמנה. אז הדוגמא שלך לקויה מן היסוד. בוא נדמיין שדיברת במקום ×–×” על ערב הסעודית, בשביל לקדם עניינים. מדוע ערב הסעודית צריכה להתקפל מול מדינות העולם? ובכן, משום שהיא חברה באו"ם, והאו"ם קיבל החלטה באמצעות הכלי הלגיטימי של הצבעה. חלק מהחברות באו"ם, כמו חלק מהחברות במדינה דמוקרטית, הוא לקבל את הכרעת הרוב (פלוס יכולת ערעור במקרים מסויימים). מכיוון שערב הסעודית לא פרשה מהאו"ם בעקבות קבלת האמנה, אין לי אלא להסיק שהם מקבלים עליהם את הכרעת הרוב. סעודיה מוזמנת בכל עת להוביל מהלך לביטול האמנה, או, לחלופין, לפרוש מהארגון. ×”×™×™, מה אתה יודע – ×›×›×” ×–×” גם בדמוקרטיה.
      ג2. לאדם שנולד על אי בודד ואמו נפטרה בלידה יש *זכויות*? מה המשמעות של הזכויות הללו? ומה זה לעזאזל זכות להגנה על חייו? מי יגן? האריות על האי? את מי תתבע בבית הדין הבינלאומי לפשעים נגד האנושות כשהילוד הרך ימות מרעב בגלל שאמא שלו מתה בלידה? על מה לעזאזל אתה מדבר? מה המשמעות של זכות כשאין אנשים אחרים בסביבה?
      נראה לי שאתה מבלבל בין זכות לבין יכולת. אתה עושה אותו הדבר לגבי מדינות: אין להן ה"זכות" לכפות עלי שום דבר. יש להן היכולת לעשות כן, ואז מה שנשאר לשאול זה אם יש להן לגיטימציה לעשות כן. אם לא, הרי שאני ושאר האזרחים נעשה כמיטב יכולתנו כדי לשלול את היכולת הזו מהמדינה במגוון אמצעים העומדים לרשותנו, החל מהפגנות וכלה, במקרים קיצוניים, במלחמת אזרחים.

      ד. נו, באמת. החוקה בת שינוי באופן פורמלי. היא לא בת שינוי באופן מעשי. וזה לא בגלל שהאמריקאים בהכרח מסכימים עם "הזכות לשאת נשק", אלא בגלל שבתרבות האמריקאית החוקה היא קדושה, ולא נוגעים בה ישירות. כל מה שאפשר לעשות זה להתווכח אם האבות המייסדים התכוונו לזה או לזה, ולנסות לשנות את הסטטוס קוו באמצעות פרשנויות יצירתיות לחוקה. אי אפשר להסתכל על הפוליטיקה האמריקאית ברצינות ולהגיד "הם רוצים את החוקה שלהם". הם עובדים מסביב לחוקה, מתחמנים אותה כמו שיהודים אורתודוכסים מתחמנים את אלוהים כדי שיוכלו בכל זאת לאכול ארוחה חמה בשבת או להמשיך לגדל גידולים בשנת שמיטה.

      ה. אז בגלל שמודל אחד של דמוקרטיה ניצח (בינתיים, לפחות), אתה מרשה לעצמך למחוק לחלוטין כל זכר מכל המודלים האחרים?

      הגב
  6. יורם גת הגיב:
    17 ביוני 2008 בשעה 0:33

    באשר ל"עריצות הרוב": הטיעונים הללו ידועים לפחות מאז שימשו את המהפכנים האמריקאים לטעון כנגד דמוקרטיה ומן הסתם עוד מאז שימשו אוליגרכים אתונאים לטעון כנגד המשטר הדמוקרטי באתונה. אם נראה לך, נמרוד, ששלטון בעל גוונים אוליגרכיים כאלה או אחרים הוא טוב יותר מאשר דמוקרטיה אזי כאמור אתה נמצא בחברה מכובדת מאד (אריסטו וג'פרסון למשל), ואפשר לדון בכך, אבל אין שום סיבה לבלבל את הדיון בהתעקשות לקרוא לשיטה שאתה מציע "דמוקרטיה".

    לגופם של הטיעונים, הם מעולם לא היו משכנעים. מובן שכל צורת משטר יכולה להביא לתוצאות שליליות וקל לדמיין תרחישים מחרידים – השאלה היא כמובן איזו צורת משטר מביאה ברוב המקרים המציאותיים לתוצאות טובות יותר. לא ידועות לי שום ראיות משכנעות לכך שהציבור הרחב נוטה יותר לדיכוי מאשר האוליגרך המזדמן. אם יש לך עדויות אמפיריות או טענות תיאורטיות בנושא אני אתעניין לשמוע.

    הגב
    • נמרוד אבישר הגיב:
      17 ביוני 2008 בשעה 1:58

      "באשר ל"עריצות הרוב": הטיעונים הללו ידועים לפחות מאז שימשו את המהפכנים האמריקאים לטעון כנגד דמוקרטיה ומן הסתם עוד מאז שימשו אוליגרכים אתונאים לטעון כנגד המשטר הדמוקרטי באתונה" – אה, מליח אדום. מיי פייבוריט. אם אוליגרכים השתמשו בטיעון כלשהו, הוא חייב להיות לא נכון. טיעונים, לא דמגוגיה וכשלים לוגיים מפורסמים.
      "אם נראה לך, נמרוד, ששלטון בעל גוונים אוליגרכיים כאלה או אחרים הוא טוב יותר מאשר דמוקרטיה אזי כאמור אתה נמצא בחברה מכובדת מאד (אריסטו וג'פרסון למשל), ואפשר לדון בכך, אבל אין שום סיבה לבלבל את הדיון בהתעקשות לקרוא לשיטה שאתה מציע "דמוקרטיה"." – ×’'פרסון? אני מציע שתעיין שוב בפדרליסט. אבל מעבר לבורות שלך, מעבר לזה שאתה שם מילים בפי (לא בפעם הראשונה בדיון ×”×–×”) בהסתמך על כשל לוגי. (מעניין, אם הייתי אומר שאני צמחוני, היות והיטלר ×”×™×” צמחוני, היית מסיק שאני תומך בנאציזם?). ומה שיפה פה במיוחד הוא שאתה, שתומך לאורך הדיון ×”×–×” בהגבלת חירויות הפרט להוציא אחת (שהיא כלל לא חירות פרט, היא חירות פוליטית), מאשים אותי באוליגרכיזם.

      "מובן שכל צורת משטר יכולה להביא לתוצאות שליליות וקל לדמיין תרחישים מחרידים – השאלה היא כמובן איזו צורת משטר מביאה ברוב המקרים המציאותיים לתוצאות טובות יותר" – לא נכון. דמוקרטיה אמתית, כזו שלא מאפשרת עריצות רוב, לא יכולה להביא לתוצאות שליליות. מציאותית? אתה ×—×™ במדינה שבה לחלק מאזרחיה אין את הזכות לבנות בית. דובי הביא קודם מספיק דוגמאות ל"דמקורטיות" שבהן חלק מהאנשים נפלו קרבן לעריצות רוב. ×”"דמוקרטיה" שלך יכולה להוליד, ומולידה ביום יום, תרחישים מחרידים. שלי לא.

      הגב
      • יורם גת הגיב:
        17 ביוני 2008 בשעה 2:44

        א-פרופו בורות, ג'פרסון לא היה ממחברי הפדרליסט.

        הגב
        • נמרוד אבישר הגיב:
          17 ביוני 2008 בשעה 3:28

          צודק, מאה קולפה, מגילת הזכויות. מסמך שיותר מהכול ממחיש ליברליזם של קונפליקט מבוקר, לא בדיוק אוליגרכיה.

          הגב
      • יורם גת הגיב:
        17 ביוני 2008 בשעה 2:47

        > ה"דמוקרטיה" שלך יכולה להוליד, ומולידה ביום יום, תרחישים מחרידים. שלי לא.

        ×–×” מעניין – מהן הדוגמאות שלך לדמוקרטיות המולידות תרחישים מחרידים מדי יום ולאוליגרכיות שלא?

        הגב
        • נמרוד אבישר הגיב:
          17 ביוני 2008 בשעה 3:32

          אתה ממשיך עם הכשל הלוגי שלך וטוען שאני תומך באוליגרכיה. או שאתה באמת לא יודע לקרוא, או שאתה עושה זאת מתוך רטוריקה. שיהיה לבריאות.
          יש לך בכלל דוגמה לדמוקרטיה, לפי השיטה שלך? הרי חופש העיתונות עומד בסתירה לדמוקרטיה אצלך. ("גם חברה, כמו החברות המערביות, שבה לפרטים מסויימים (נאמר בעלי עיתונים) ישנה יכולת להפיץ את דעותיהם באופן אפקטיבי בהרבה מיכולתם של אנשים אחרים היא בלתי דמוקרטית"). שלא לדבר על כשלים תיאורטיים שמצאתי אצלך, שאפילו אתה מודה בהם.
          השיטה שלי, שמחייבת שמירה על זכויות הפרט (ובכך, דרך אגב, מלכתחילה מוציאה את מושג ה"אוליגרכיה" הדמגוגי שלך מחוץ למשחק), מונעת מצב של רוב רגעי שמבטל את המשטר ומתעלל במיעוט. שלך לא. QED.

          הגב
          • דובי קננגיסר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 5:48

            אני תוהה אם לך יש דוגמא לדמוקרטיה, לפי המודל שלך. עושה רושם שאתה לא מודע לכך שגם המודל שלך, כמו של יורם, הוא טיפוס אידאלי, לא משהו שקיים במציאות.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:18

            כמעט כל דמוקרטיה היום, להוציא ישראל וארה"ב.

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 9:00

            ראשית, זה מוזר ששתי המדינות "הדמוקרטיות" שמוכרות לנו ביותר הן בדיוק אלו שאתה מוציא מן הכלל.

            אבל הבה נסתכל, × × ×™×—, על בריטניה. המדינה הזו היתה שותפה לפלישה בלתי חוקית למדינה אחרת שלא היוותה עליה כל איום תוך שימוש באמתלות שקריות – פלישה שתוצאתה היא מאות אלפי אזרחים הרוגים. האם ×–×” לא נמצא בקטגוריה של "מחריד"?

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 14:04

            סליחה? היא פלשה לתושביה שלה? מה שאתה טוען כאן הוא שהקהיליה הבינלאומית היא לא דמוקרטיה – אני מוכן להסכים.

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 19:27

            שיטת הממשל הבריטית הביאה באופן ישיר למותם של מאות אלפי אנשים. מדוע העובדה שרוב המתים לא היו אזרחים בריטיים או תושבי בריטיניה משנה כאן? אם הם לא בריטים אז זה לא מחריד?

          • נדב הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 9:11

            מה עם אנגליה? שבדיה? וזה מידע כללי מאוד וארבע דקות של גוגל.
            אם אתה מחפש מדינה שלא מגבילה בכלל זכויות, כדאי שתדבר עם תומאס מור כדי לקבל הוראות איך להגיע.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 14:05

            לא אני ×–×” שהציב בדיון תנאי מוחלט. להיפך, הגבלת זכויות היא נחוצה – לשמירה על זכויות של פרטים אחרים. השאלה היא מה עומד לנגד ×¢×™× ×™ המחוקק – ובשתי הדוגמאות שהבאת, מה שעמד לנגד עיניהם הוא שמירה על זכויות.

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 7:58

            מה שאתה קורא לו "השיטה שלך" אינה שיטת משטר אלא תיאור תוצאה. באותה מידה יכולתי להמציא שיטה משלי ש"מחייבת שכולם יהיו מרוצים עד הגג וגם יהיה לכל אחד פוני כחול" ולהגיד שהיא מנצחת בתחרות השיטות בנוק אאוט כפול. השאלה היא איך להגיע לתוצאה המבוקשת. מה הוא האירגון המערכתי שמבטיח "שמירה על זכויות הפרט"?

            אגב, מהם אותם כשלים תיאורטיים שמצאת והודיתי בהם? אם כוונתך לשאלת מדיניות הגבלת הילודה של מיעוט, לא מדובר בכשל תיאורטי. בכל ניתוח תיאורטי של המציאות יהיו תמיד אזורים אפורים. דוגמה אמיתית לכשל תיאורטי הוא קיומה סתירה פנימית בניתוח, כמו זו שקיימת במודל של דמוקרטיה שבו קבוצת מיעוט יכולה להכתיב מדיניות לרוב.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:20

            "מה שאתה קורא לו "השיטה שלך" אינה שיטת משטר אלא תיאור תוצאה." – נו, באמת. תקרא את הדיון שוב, אין לי כוונה להתחיל להתמודד עם שקרים – נתתי פה מספר "איך".
            "אגב, מהם אותם כשלים תיאורטיים שמצאת והודיתי בהם? אם כוונתך לשאלת מדיניות הגבלת הילודה של מיעוט, לא מדובר בכשל תיאורטי" – ממדרגה ראשונה – התיאוריה שלך מאפשרת את פריצתה שלה.

  7. יורם גת הגיב:
    17 ביוני 2008 בשעה 0:43

    דובי,

    > כאן אנחנו נכנסים לאחד הבלאגנים הקבועים של דמוקרטיה בעולם הלא-ליברלי: האם לציבור יש זכות לקבוע את הערכים העליונים לדמוקרטיה במדינה, או שמא הם תנאי לעצם קיומה של הדמוקרטיה?

    דיון טוב בנושא הוא אצל רוברט דאהל תחת הכותרת "דמוקרטיה אידאלית". לפיו (ואני מוצא אותו משכנע) דמוקרטיה, היינו שוויון פוליטי, על פי ההגדרה מבטיחה קיומם של תנאים מסויימים (לדוגמה חופש הדעה). מעבר לכך, ישנו מרחב עצום של כללים שיכולים להיקבע על פי רצון הציבור.

    נראה לי ברור שהמסגרת הליברלית המקובלת במערב, לא רק שאינה היחידה האפשרית, היא אפילו אינה דוגמה לדמוקרטיה משום שלא מתקיים בה, אפילו בקירוב, שוויון פוליטי.

    הגב
    • נמרוד אבישר הגיב:
      17 ביוני 2008 בשעה 1:59

      "דיון טוב בנושא הוא אצל רוברט דאהל תחת הכותרת "דמוקרטיה אידאלית". לפיו (ואני מוצא אותו משכנע) דמוקרטיה, היינו שוויון פוליטי, על פי ההגדרה מבטיחה קיומם של תנאים מסויימים (לדוגמה חופש הדעה). מעבר לכך, ישנו מרחב עצום של כללים שיכולים להיקבע על פי רצון הציבור." – מר גת, נדמה לי שאתה צריך להסביר מדוע להגביל את רצון הציבור בשם "שוויון פוליטי" ×–×” ראוי, ובשם "זכויות פרט" ×–×” לא ראוי.

      הגב
      • יורם גת הגיב:
        17 ביוני 2008 בשעה 2:19

        מר אבישר,

        למושג "רצון הציבור" אין כל משמעות בלא הנחת קיומו של שוויון פוליטי.

        הגב
        • נמרוד אבישר הגיב:
          17 ביוני 2008 בשעה 2:27

          מר גת,
          ראשית, אתה עושה לעצמך חיים קלים. אם ברגע נתון יש שוויון פוליטי והציבור רוצה לבטלו – מי אתה שתמנע ממנו ולמה.

          ולמושג "רצון הציבור" אין כל משמעות, נקודה.

          הגב
          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 2:48

            > ולמושג "רצון הציבור" אין כל משמעות, נקודה.

            מוזר אם כן שאתה משתמש במושגים חסרי משמעות:

            > אתה צריך להסביר מדוע להגביל את רצון הציבור בשם "שוויון פוליטי" זה ראוי, ובשם "זכויות פרט" זה לא ראוי.

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 3:36

            כמעט הצלחת הפעם, אבל רק כמעט. אתה השתמשת במושג "רצון הציבור". אני משתמש במושג "רצונותיהם של הפרטים". כרגיל, אינך רואה את ההבדל. אבל את ההסבר שאתה חייב, על הסתירה האינהרנטית שלך, אותו לא סיפקת. אז תגיד – אני לא מעוניין להגביל את "הציבור"* אף פעם. בשום מקרה. מהר מאוד תקבל אנרכיה. בהצלחה עם ×–×”.

            *"ציבור" זה שם יפה ל"לקחת הרבה אנשים ולקשור אותם ביחד לגוף אחד וכביכול אחיד". בספר שלי, אין חיה כזו, ויש לי פוסט שלם שמסביר למה.

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:07

            > אני לא מעוניין להגביל את "הציבור"* אף פעם. בשום מקרה. מהר מאוד תקבל אנרכיה.

            מה הסימוכין לטענה הזו?

            לפי דעתי הנסיון האתונאי הוא דוגמת נגד לטענה הזו: השיטה הזו הצליחה לממש שיוויון פוליטי מקורב בקרב קבוצה של עשרות אלפי אנשים למשך תקופה של 150-200 שנה. (אני מודע לכך שהקבוצה הזו עצמה היתה מיעוט בקרב תושבי אתונה, ולכן אי אפשר לומר שאתונה ככלל היתה דמוקרטית. הטענה שלי מוגבלת לקבוצת הגברים האתונאים הבוגרים – זו כן התנהלה בצורה דמוקרטית.)

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 8:23

            הסימוכין לטענה? פשוט – אתה לא מוכן להציב גבול למה שרוב מסוגל לעולל למיעוט. מתישהו המיעוט(ים) יתקומם(ו) ותחל מלחמת אזרחים. "ציבורים" יפנו אחד כנגד השני, כאשר למדינה אין שום אפשרות להתערב, והיא תקרוס לתוך עצמה.

            "לפי דעתי הנסיון האתונאי הוא דוגמת נגד לטענה הזו: השיטה הזו הצליחה לממש שיוויון פוליטי מקורב בקרב קבוצה של עשרות אלפי אנשים למשך תקופה של 150-200 שנה. (אני מודע לכך שהקבוצה הזו עצמה היתה מיעוט בקרב תושבי אתונה, ולכן אי אפשר לומר שאתונה ככלל היתה דמוקרטית. הטענה שלי מוגבלת לקבוצת הגברים האתונאים הבוגרים – זו כן התנהלה בצורה דמוקרטית.)" – ואני אוליגרך.

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 9:04

            העובדה שהאפשרות הזו קיימת באופן תיאורטי אינה עדות לכך ש"מהר מאד תקבל אנרכיה".

          • נמרוד אבישר הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 14:06

            העובדה שהאפשרות הזו קיימת ושאתה מגדיר אנרכיה בתור דמוקרטיה מעידה על חולשתה של התיאוריה שלך כתיאוריה פוליטית.

          • יורם גת הגיב:
            17 ביוני 2008 בשעה 19:22

            אפשרויות תיאורטיות לתוצאות שליליות קיימות בכל שיטת ממשל. כאמור, השאלה האמיתית היא איזו שיטת ממשל נוטה לייצר תוצאות טובות יותר באופן מעשי.

    • דובי קננגיסר הגיב:
      17 ביוני 2008 בשעה 6:10

      יורם, אם רוברט דאהל היה מת, הוא היה מתהפך בקברו. כן, דאהל מכנה את הדמוקרטיות המודרנית בשם "פוליארכיה" כדי להבדילן מהאידאל של "דמוקרטיה". יופי. אנחנו מדברים בשפת אנוש, אז נתעלם לרגע מההבדלה הזו. דאהל מונה קצת יותר מכמה תנאים מסויימים, וטוען שדמוקרטיה לא תוכל לתפקד לאורך זמן אם התנאים הללו, שאינם אינטגרליים לקיומה של הדמוקרטיה אבל דרושים לשם תפקודה כראוי, יופרו. אבל מה שיותר חשוב, ושאתה מפספס אצל דאהל, הוא שדאהל מציב מספר זכויות כ*קודמות* לדמוקרטיה. כלומר, הדמוקרטיה, בניגוד למה שאתה אומר, אינה נמצאת שם כדי להבטיח קיומם של תנאים מסויימים, אלא ישנם תנאים מסויימים שנמצאים מעל לדמוקרטיה, בלי קשר כלל לשאלה אם הרוב תומך בהם או לא.
      אני לא זוכר התייחסות ספציפית בהקשר הזה של דאהל לנושא חופש הדת, ולצערי הספר לא עימי כעת, אבל אם יש לך נגישות לאינדקס שלו, אשמח אם תספר אם יש שם התייחסות לנושא.

      הגב
      • יורם גת הגיב:
        17 ביוני 2008 בשעה 8:51

        > אם רוברט דאהל היה מת, הוא היה מתהפך בקברו.

        מזל שהוא עוד איתנו.

        למרות שישנן נקודות מסויימות שדאהל נמנע מהסקת מסקנות שמתבקשות מהטיעונים שלו, אני סבור שבאופן כללי אני מייצג נאמן של המבנה התיאורטי שלו. להבנתי, הביקורת שלו על guardianship בכלל ועל ביהמ"ש העליון האמריקאי בפרט, למשל, עולות בקנה אחד עם הצורה שבה אני מציג את הדברים.

        הספרים שלו שקראתי בעיון הם "הדמוקרטיה ומבקריה" ו"שוויון פוליטי". לא זכורה התייחסות שלו לעניין הדת. בעלעול באינדקס של "הדמוקרטיה ומבקריה" לא מצאתי עכשיו אזכור נושא הדת. בוודאי שאין דאהל רואה את הדמוקרטיה כרשימת מכולת של "חרויות". חלק ניכר מהדיון פה עם נמרוד (לא כולל הטון המזלזל שנמרוד נוטה להשתמש בו) מזכיר את הדיון הדמיוני שדאהל עורך בנושא ה"זכויות" (פרק 12, עמ' 169 והלאה בהוצאה שלי).

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

1002362 דפים נצפים, 56 היום
329919 ביקורים, 44 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏