טוק טוק טוק, בדיקה

נתאי

אתם באים לצעדת המליון היום, כן?

27 תגובות »

נתאי ב3/09/2011 12:39 תחת #J14, חברה בישראל, כללי

27 Responses to “טוק טוק טוק, בדיקה”

  1. 0. זה אתה צריך לשכנע למה כן ולא לחשוב שזה מובן מאליו.

    1. כי היו כמה סיבות טובות לכך שעזבתי את ברית המועצות ואחת מהן היא שאני לא רוצה לגעת במקל של מאה מטר בקומוניזם. צ'רלי ביטון ושלטים עם מגל ופטיש שראיתי על כמה אוהלים זה הרבה פחות ממאה מטר. מגל ופטיש זה לא סמל של אחדות החקלאים והפועלים, אלא סמל של רצח עשרות מיליוני אנשים. נקודה. אין סוג אחר של קומוניזם – יש רק סוג אחד, והוא גורם למוות ועוני. אם האנשים שתלו את השלטים האלה מבינים את זה, אני מפחד מהם; אם הם לא מבינים את זה, אני לא רוצה להצטרף לבורים כאלה.

    2. כי, כמה שלא נעים לומר את זה, מי שמפגין נגד מחירי הדיור ובסוף החודש משלם כמו ילד טוב את שכר הדירה מפגר.

    • נדב פרץ הגיב:

      1. אז בגלל אידיוט שהחליט לקחת דגל, אתה לא תילחם על העתיד שלך?
      לא שמעתי במהלך המחאה הזו אף דרישה שתיקח אותנו יותר רחוק מאיפה ששבדיה נמצאת היום. בהנחה שבאף מחאה לא מתמלאות כל הדרישות, איך בדיוק נגיע לקומוניזם?
      מעבר לזה, כל הדרישות של המוחים נגעו ליותר דמוקרטיה, לא פחות. יותר חופש דיבור, יותר שקיפות, יותר ייצוג. ההפך מקומוניזם.
      אז אם כל הדרישות הפוכות מקומוניזם, ואידיוט עם ידע מוגבל בהיסטוריה חושב שהדגל הזה מייצג את מה שהוא לא, איך זה סיבה לא להילחם על העתיד שלך?

      2. אני לא בטוח הבנתי.
      אני רוצה לגור איפשהו, ולכן צריך לשלם שכר דירה – אחרת אגור ברחוב.
      מעבר לזה, אני חושב שהטיפול של הממשלה בשאלת מחירי הדיור הוא כישלון, ולכן דורש שישנו אותו.
      איפה פה הסתירה?
      אם אני חושב שצריך לפנות התנחלויות, אני מפגין כדי שהממשלה תעשה את זה – לא הולך להתנחלות וסוחב מתנחל על הגב.

  2. 1. כן. מאה מטר. זה לא אידיוט אחד, זה הרבה, הרבה אידיוטים.

    ויש משהו עמוק יותר במה שאתה אומר. אני לא מתכוון "להילחם" על העתיד שלי בלי שום קשר לסמל של ההפגנה. נראה לי מועיל יותר ליצור את העתיד שלי על ידי עבודה, מלהילחם עליו על ידי בהפגנות.

    לא כל דבר בחיים צריך לראות בתור מאבק. זה מאפיין בעלי דעות קיצוניות, גם מהימין. זה לא מתאים לי ובעצם זה לא מתאים לרוב האנשים.

    2. אני לא רואה בטיפול הממשלה במחירי הדיור כישלון, משום שאני כלל לא מצפה מהממשלה לטפל במחירי הדיור. ממשלת ברית המועצות, למשל, טיפלה במחירי הדיור. זה באמת היה כישלון.

    מה שקובע את מחיר הדיור זה לא החלטת ממשלה, אלא כמה אני מוכן לשלם בסוף החודש. אם אני לא מרוצה מזה, אני לא אלך להפגנה, אלא אמצא דירה אחרת.

    • שיר-דמע הגיב:

      ומה אם אין דירה אחרת? מה אם כל הדירות יקרות, ומוזנחות, ואין אפשרויות אחרות?
      אתה לא מכיר באפשרות שיש כאן כשל שוק ושהממשלה צריכה לטפל בו?

      מה עוד שאין דבר כזה שהממשלה לא מתערבת בשוק הדיור. היא מתערבת בשוק הדיור בעצם זה שהיא שולטת בהפשרת הקרקעות לבנייה, במס שבח, במס רכישה, במס מכירה שהיה ובוטל, במס על הכנסות משכר דירה שכן או לא קיים וכן או לא נאכף.

      אין דבר כזה שוק חופשי באמת. השאלה היא רק אם ההתערבות של הממשלה נעשית בצורה נכונה או לא. המחאה הזו טוענת שלא, ואני איתה.

      • אז זהו, שיש דירה אחרת, ואם הבניין מוזנח, אפשר להרים את התחת מהפייסבוק, להתארגן עם השכנים ולשפץ אותו.

        אני יכול להסכים עם זה שאין שוק חופשי באמת ושכל ממשלה מתערבת בדרך זו או אחרת בדיור, וגם עם זה שהמחירים של כל מיני דברים אצלנו גבוהים ובשביל הזה אני לא צריך הפגנות. ואני גם לא מבין איך ההפגנות יכולות לשנות את זה.

        שלשום אשתי ביקשה שאעשה פסטו – שמן, צנוברים, שום. ראיתי ששקית הצנוברים שעד לא מזמן עלתה בסופר שבעה־עשר שקלים פתאום עולה שלושים. יצאתי להפגין? לא, פשוט לא קניתי אותה ושמתי שקדים במקום צנוברים. אשתי הייתה מרוצה. וזאת המציאות. ההפגנות הן במקרה הטוב דמיונות ומשחקים ובמקרה הרע – צעד למלחמת אזרחים.

        אומרים עלינו, על ה„רוסים”, שאנחנו סולדים מסוציאליזם, כי הסוציאליזם הסובייטי היה סוציאליזם מזויף ושקרי ושאילו טעמנו וסוציאליזם אמתי, היינו תומכים בו. ובכן, אנחנו סולדים מסוציאליזם, כי ברור לנו שכל סוג של סוציאליזם מזויף ושקרי. אנחנו שמחים להזכיר את זה לכל מי שמוכן לשמוע.

        • נתאי פרץ הגיב:

          במקום להתארגן בפייסבוק, האזרחים כבר התארגנו, קוראים לארגון הזה ממשלה.
          במקרים בהם יש כשל שוק ברור, כמו בשוק הדיור, בו אין סיבה שדירה קטנה וטחובה בתל אביב תושכר ב-6000 שח, יש מקום להתערבות מבנית של הממשלה. אין אף מדינה בעולם שלא מתערבת בשוק הדיור. כנראה שיש לכך סיבה.
          בכל מקרה, דווקא מארקס מכולם אמר שהאינטרס של הקומוניזם הוא שלמעמדות הנמוכים יהיה רע, כי זה מקדם את המהפכה. כך שבתור אנטי קומוניסט אתה צריך לקדם סוציאל דמוקרטיה במרץ, כי היא השיטה הכי טובה נגד קומוניזם.

          • זה בהנחה שמארקס צודק, אבל מארקס לא צודק, וזו גם אחת הנקודות המרכזיות והזועקות ביותר בחוסר ההסכמה שלי עם מארקס וממשיכיו לנין, סטאלין ופול פוט: הם אומרים שבהקשר מסוים זה טוב שלמישהו יהיה רע. אני לא מסכים עם זה, אפילו לא בצחוק, ואומר שזה לא טוב שלמישהו אי־פעם יהיה רע. רק שהאחריות לכך שלמישהו יהיה טוב נמצאת בידיו ולא בידי הממשלה.

            ודווקא יש סיבה לכך שדירות בתל־אביב יהיו יקרות: תל־אביב היא עיר מבוקשת, עם ים, עם בתי קפה, עם הופעות רוק, עם מוסדות חינוך, עם שדה תעופה, עם רכבת, עם שבילי אופניים והכי חשוב – עם מקומות עבודה. ביקוש עולה – מחיר עולה. המורה – השמאלני מאוד! – שלי להיסטוריה לימד אותי את זה.

            אם תגיד שהצד השני של החוק הזה הוא שכשההיצע עולה, המחיר יורד, תהיה צודק לגמרי. ביבי טען לפני ה־14 היולי שהוא מודע לבעיית היצע הדירות ושהוא מתכוון לפתור אותה. אז מה הבעיה?

            (הערה חשובה: אין להבין מהאמור לעיל שאני תומך בצורה כלשהי בביבי.)

          • נדב פרץ הגיב:

            טענה א' (נראה לי שאתה מסכים): בכל מקרה, הממשלה מתערבת בשוק הדיור. אין שוק דיור, ללא התערבות ממשלתית.

            טענה ב: מחירי הדיור גבוהים.

            א+ב = ג: מחירי הדיור גבוהים בגלל אופיה של ההתערבות הממשלתית.

            ד: לכן, כדי להוריד את מחירי הדיור באופן כוללני (ולא רק עבור דירה ספציפית), צריך לשנות את אופיה של המדיניות הממשלתית

            ה: את זה עושים ע"י הפגנות

            ואגב, לגבי 2 שלך: הורים מכים את ילדיהם בנסיון לחנך אותם. אני נגד הכאת ילדים, ולכן לא צריך לחנך ילדים.

  3. נתאי פרץ הגיב:

    הם לא אמרו שיהיה יותר טוב, אלא שהמצב הרע יקדם את הקומוניזם. והדירות יקרות גם בבאר שבע וירוחם, ולזה יש פחות הגיון כלכלי. ועוד שתי נקודות: הראשונה היא שיש מדיניות שהן לא קומוניסטיות ואנשים חיים בהן טוב בהרבה מבישראל. עובדים פחות ומרוויחים יותר במונחי כוח קניה. והדבר השני הוא שלא לכולם יותר קשה. העשירים דווקא מתעשרים במהירות.

    • הם הניחו שקומוניזם זה בהכרח דבר טוב. אין לי שום סיבה לחשוב ככה וכן יש לי המון סיבות לחשוב שקומוניזם זה דבר מופרך ורע ולכן אין שום הצדקה לכך שלמישהו יהיה רע כדי לקדם את הקומוניזם. וכאמור, אין סיבה שלמישהו יהיה רע אפילו בשביל מטרה טובה.

      ב"מדינות שחיים בהן טוב" אני מניח שאתה מתייחס, למשל, לשוודיה. ובכן, בשוודיה יש שיטת בחירות הגיונית יותר שמדרבנת את הנבחרים להיות אחראים יותר כלפי הבוחר, ויש בה הרבה פחות שחיתות מאשר אצלנו (לפי transparency.org). רמת השחיתות שלנו דומה לרמת של ספרד, וגם רמת הדמוקרטיה שלנו דומה לרמה של ספרד (לפי Economist), אז נראה די הגיוני שגם שם יש עכשיו מחאות. אז בקיצור, בשוודיה לוקחים הרבה מסים, אבל שם יותר מסים חוזרים אל המשלם ואצלנו הרבה מהם נשארים בכיס של פקידים.

      מחאה נגד שיטת הבחירות המפגרת שלנו ונגד שחיתות של עובדי ציבור זה משהו שאני אשמח להצטרף אליו. מחאה בעד עוד יותר מסים או מחאה נגד אנשים עשירים זה משהו שלא אצטרף אליו, כי לפני שמעלים מסים, צריך לנצל טוב יותר את אלה שכבר נגבים ונגד אנשים עשירים בכלל אין לי שום דבר. מי שמשתמש במילה "טייקון" בתור קללה לא משכנע אותי.

  4. שיר-דמע הגיב:

    אמיר – זו היתממות להגיד שהאחריות לכך שלמישהו יהיה טוב נמצאת בידיו של הפרט ולא בידי הממשלה. המדינה מספקת את התשתית שעליה אנחנו יכולים לחיות ולצמוח. אם התשתית הזו גרועה – זה פוגע ביכולות שלנו לעשות זאת, פוגע ביכולות שלנו לעשות לעצמנו טוב. מי שגדל בעיירת פיתוח או בשכונת מצוקה בלי חינוך ראוי לשמו, בלי שירותי בריאות, בלי נגישות לתרבות – הסיכויים שלו שיהיה לו טוב נמוכים משמעותית מהסיכויים של מישהו שגדל עם כל התנאים. המדיניות של הממשלה בנוגע לחופשת לידה או בנוגע למעונות-יום משפיעה ישירות על היכולת של נשים לעשות מה שטוב להן (בחרתי בנושא שקרוב לליבי ובעיקר לליבו של בעל הבלוג, כך שאם הדיון יעמיק יהיו תשובות ככל שניתן. אבל באותה מידה אפשר להתייחס לתשתיות התחבורה ולקיומה או אי-קיומה של תחבורה ציבורית בשבת, למחירי הדלק והחשמל, ולעוד 1,001 נושאים שלחלוטין אינם בשליטתו של האדם הפרטי).

    נדב – גם לך יש בעיה בלוגיקה, כי מעצם זה שמחירי הדיור גבוהים ושהממשלה מתערבת בשוק הדיור לא נובע בהכרח שמחירי הדיור גבוהים בגלל אופיה של ההתערבות הממשלתית. הם יכולים להיות גבוהים גם מעוד סיבות.

    • אז פה אנחנו לא מסכימים. זו היתממות לסמוך על הממשלה שתדאג לך. זו היתממות לסמוך על הממשלה שתמצא לך עבודה. זו היתממות לסמוך על בית הספר – אפילו פרטי! – שילמד את הילדים משהו מועיל. זו היתממות לסמוך על המשטרה שתתפוס פושעים. כמובן, היה מאוד נחמד אילו כל זה כן היה ככה, אבל בסופו של דבר כל אזרח צריך לקחת אחריות על עצמו.

      אני הבנתי את זה בגיל ארבע עשרה – לא ירשתי הרבה כסף וגדלתי בעיר ממוצעת (נשר), שהיה בה בית ספר לא רע, אבל גם די ממוצע. רציתי רמת חיים טובה, אז לקחתי ספרים ולמדתי לבד תכנות ואחרי כמה שנים מצאתי עבודה בהיי טק. יש גבול לכמה שהמדינה יכולה לדאוג למי שלא הבין את זה בזמן.

      אל תבינו מזה שיש לי עבודה בהיי טק שקל לי לשלם שכר דירה. ממש, ממש לא קל לי לשלם שכר דירה. אבל זה ביני לבין בעל הבית שלי; אני ממש לא מצפה שממשלה תפתור לי את זה. אני גם לא אומר שהיי טק זה הפתרון לכול: אני מכיר אנשים שאוהבים עבודה פיזית – רכב, בינוי, ייצור – ועושים את זה ומסתדרים יפה. יש להם בית, הם מגדלים ילדים ולמיטב ידיעתי הם לא מעלימים מסים.

      יש מי שמשום מה לא מצליח להסתדר ומוחה. אני טוען שאם רוב האנשים האלה ייקחו את עצמם בידיים, הם כן יסתדרו. ויש מי שבכלל לא רע לו והוא מוחה כי הוא חושב שהפגנות זה כיף – "להפגין, לא חשוב על מה" היא ססמה די נפוצה בתל אביב ובאינטרנט. אני חושב שזאת ססמה אידיוטית, שהפגנות זה לא כיף ושזה אפילו די מסוכן. ואני מרגיש רע במיוחד עם זה שמצפים ממני שאפגין בעד משהו כל כך לא משכנע.

  5. … וכן, הלוגיקה של נדב ממש לא משהו. מילא זה שא+ב ממש לא שווה ג, אבל אני לא אמרתי דבר על הכאת ילדים. אבל אם כבר העלית את זה, אז זאת דוגמה לא כל כך רעה: לנין, סטלין, פול פוט ומאו רצחו מיליונים למען קומוניזם והשיגו לא כלום (פול פוט) או דברים שאפשר היה להשיג גם בלי קומוניזם (מאו). אפשר לחנך ילדים טוב יותר בלי מכות ואפשר לנהל מדינה טוב יותר בלי קומוניזם והאלימות שנלווית אליו.

  6. נילי הגיב:

    אני רק הערה. לענין התגמשותך בנושא הפסטו, נחמד שירדת מצנוברים לשקדים, אחר כך תרד לבוטנים ובסוף תנסה להכין אותו מאבנים. וברצינות, אם לדעתך זה הגיוני שהכסף שיש לך נשאר באותו גובה ורק מחירם של הצנוברים צומח לתפארת- אשרייך. עלי אישית זה לא מקובל.

    • … או לחלופין, אני אוריד את הביקוש לצנוברים והמחיר יֵרֵד.

      • נתאי הגיב:

        אולי אנחנו טיפה נאיבים, אבל אנחנו מאמינים שהממשלה צריכה לדאוג לנוחות החיים של האזרחים. ואם היא נכשלת במשימה הזו, נחליף אותה עד שנמצא אחת שתצליח. קוראים לזה דמוקרטיה. אם לא זה, אז למה כל הפארסה הזו של הבחירות? כדי להצביע מי מהמנהיגים שלנו יצהיר שירושלים היא חלק בלתי נפרד, ודין עפרה כדין תל אביב, ואז יחזיר את הכל?

        • להפך – אם יש בחירות, בשביל מה צריך הפגנה?

          מה שכן, יש לנו שיטת בחירות דפוקה למדי ומה שממש גרוע – בוחרים אדישים למדי. אם הבוחרים יהיו פחות אדישים כתוצאה מהמחאה הזאת, אז אתנצל בפומבי על כך שזלזלתי בה, גם אם לא אהיה מרוצה מתוצאות הבחירות עצמן. אבל איכשהו לא נראה לי שזה יקרה.

          • נתאי הגיב:

            ההפגנה נועדה להבהיר לנבחרים שהבוחרים סבורים שהם לא משרתים אותם כיאות. אבל הנה, כבר הסכמנו על שני ערכים חיוביים במחאה שאתה יכול להזדהות איתם. הגדלת מעורבות הציבור בפוליטיקה, והקישור בין פוליטיקה לחיי היום יום של האזרח. למה אתה בא בשליליות?

      • נילי הגיב:

        אני חוששת שזה לא יעבוד, כי המחיר לא תמיד עולה רק בגלל הביקוש, אלא בגלל העמסת מיני הוצאות שונות ומשונות על ראשו של הצנובר, לא תמיד כוחו של הצרכן בארנקו, וזה בדיוק הענין בגל המחאה הנוכחי.

  7. הקישור בין פוליטיקה לחיי היום יום של האזרח זה לאו דווקא ערך חיובי. כשם שאני לא חושב ש"טייקון" זו קללה, אני לא חושב ש"אנרכיסט" זו קללה. אני לא באמת רוצה להיות מעורב בפוליטיקה;אני מקבל את העובדה שזה אילוץ.

    ואת ההצלחה שלה בנושא המעורבות עוד צריך להוכיח. נו, אז היו שם 400,000, אבל יש עוד 7,000,000 שלא היו שם – מי מתוך חוסר יכולת להגיע, מי מתוך אדישות ומי מתוך סלידה.

    ואני בא בשליליות בעיקר כי דוחפים לי את כל זה לפרצוף בהנחה שמובן מאליו שזה טוב ועוד מתבלים את זה במגל ופטיש.

  8. אני שאלתי:
    אם כוחו של הצרכן לא בארנקו, אז איפה הוא?

    העלמה עפרונית כתבה:
    באזרחותו.

    וזה מעניין, כי אני רוצה לדעת לְמה הכוונה. האם לססמה כזאת של „שותף פעיל בחברה אזרחית דמוקרטית”? כי זה רעיון נהדר, אבל אני עדיין מתקשה להבין איך הוא באמת בא לידי ביטוי במחאות של השבועות האחרונים. אם אני לא קונה צנוברים – או קוטג׳ – אני משפיע על החברה שמוכרת אותו. בקטנה, אבל בטוח משפיע. ואם אני מפגין או ישן באוהל, אז אני אולי מקבל כותרת בעיתון, אבל לא בטוח שאני משפיע על החברה שמוכרת. ואם אני הולך להפגנה ואז קונה

    או שאולי הכוונה למשהו אחר? למשל, לזה שבימינו די קל לי – לאזרח של מדינה נורמלית למדי, דובר אנגלית שוטפת ובעל תואר ומקצוע טוב – לקבל אזרחות במדינה נורמלית יחסית יותר כגון אוסטרליה או קנדה אם נמאס לי מהשטויות בישראל?

    • נדב הגיב:

      אני אנסה לענות בשם העלמה, והיא תתקן אותי אם התכוונה למשהו אחר.

      חרם צרכנים – 'אם קוטג' עולה יותר מדי, לא אקנה אותו' – זה 'כוחו של הצרכן בצרכנותו'. זה כוח מוגבל מאוד – בין השאר, הוא יכול להשפיע רק על מוצרי מותרות (נסה לעשות חרם צרכנים על חשמל) ורק כשיש קונצנזוס (אם מיעוט יחרים את הקוטג', ההשפעה תהיה מינורית).

      יש דרכים אחרות להשפיע – ובעיקר, לדרוש מהממשלה שלי לשנות את תנאי הסחר בענף החלב (במקרה זה). זה 'כוחו של הצרכן באזרחותו'. מכיוון שאני לא מקבל את ההנחה שהמצב הנוכחי הוא 'טבעי' באיזושהי דרך, או מייצג איזשהו 'שוק חופשי' – אלא הוא תולדה של סוג מסויים של הגבלות שהמדינה מטילה על השוק – נראה לי מאוד לגיטימי לדרוש מהממשלה שתיצור סוג אחר של הגבלות, שיצרו מציאות הוגנת יותר.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

745319 דפים נצפים, 83 היום
267978 ביקורים, 55 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏