הרהורים של אבא

12 Responses to “כלל מצוץ מן האצבע”

1. טל ירון הגיב:

   4 באוקטובר 2009 בשעה 0:44

   לצערי אני חושב שאתה מבין לא רע בכלל.

   כדי להבין את הסיבות לכל האמור לעיל, אנא פנה לחוק הברזל של האוליגרכיה… או לכתבים של גוטיווין בנושא.

   זאת אחת הסיבות שהשתדלנו מאד לא להפוך את התנועה לדמקורטיה ישירה לעמותה, או לאירגון מסודר. כדי שכל עוד יש רצון לאנשים, והם מרגישים שהתנועה משרתת את המטרות שלה, הם יתנדבו. אף אחד לא מרוויח כסף. רק תחושת עשייה, ותיקון עולם (שנדמה לי שלשם כך התכנסנו), היא זאת שמשלמת את שכרך, ושכר כל שאר העוסקים בתנועה.

   עכשיו קצת יותר לעומק.

   מי שמקים את העמותה, בד"כ מאד מעוניין לעסוק בנושא שלשמה הוקמה העמותה במלוא מרצו. הוא ועוד כמה חברים מקימים את העמותה. הם רוצים להתפרנס ממנה, וגם לתקן. באיזה שהוא שלב, המארגן תלוי בעמותה למחייתו, והוא לא יתן לאף אחד אחר להחליף אותו. יותר מידי כוחות חזקים מלמטה יושתקו. לפעמים הדירקטוריון של העמותה ימולא באנשים חסרי השפעה, כדי שניתן יהיה להפעיל את העמותה בשקט. וכך לאט לאט תשקע לה העמותה למצב בו היא מפרנסת את היו"ר ועוד כמה פעילים. היא תפעיל משרד יח"צ שיראה כאילו היא פועלת בעוצמה. אבל בפועל היא תשרת את המטרות של אלו שמשלמים לה כסף.

   אחת הסיבות שלשמן בעלי הקרנות מפעילים את העמותה, היא כדי להכיל ביקורת, או להוות לובי עקיף על הכנסת.

   כך לדוגמא בסרט "שיטת השקשוקה" רואים שהעופרים תורמים לאגודה למלחמה בסרטן, 3 מיליון שקלים, כנראה כדי שהללו לא יתלוננו על המפעלים המסרטנים ברמת חובב השייכים לעופרים.

   יש שמועות ששתי"ל, הפעולת עבור NIF, בעצם מהוות זרוע של הממשל האמריקאי להפעיל לחץ על ישראל או לחלופין להשתיק ביקורת נגד מדיניות הניאו-ליברליזם שהממשל האמריקאי משתדל להחדיר לישראל.

   מה דעתך?
   .-= blog האחרון של טל ירון ..‫הכוח הקהילתי מגיע מהאהבה – קדומים צפון‬ =-.

   הגב
   • מרמיט הגיב:

     4 באוקטובר 2009 בשעה 10:57

     אפרופו האגודה למלחמה בסרטן…

     "בחבר הנאמנים של האגודה יושבים בעלי מניות בתעשיית הסלולר, ובוועדה למסרטנים סביבתיים של האגודה יושבים יועץ בשכר לחברות הסלולר ואחרים הקשורים לתעשייה"
     http://www.briutova.com/cell-phones-iris-atzmon1.html

     …אולי צריך לקרוא לה האגודה למלחמה בצרכן , ×›×™ היא מטילה את כל האחריות למניעת סרטן על הפרט ולא טורחת להפנות את האצבע אל המזהמים הגדולים והמסוכנים באמת.
     .-= blog האחרון של מרמיט ..äëì æåøí, çåõ îäîéìéí =-.

     הגב
   • נתאי הגיב:

     4 באוקטובר 2009 בשעה 17:40

     טל, אני לא יודע לגבי שמועות כאלה, והייתי נזהר בהן, ללא הוכחות.

     לגבי שאלת השכר בעמותות – אז פה בדיוק קבור הכלב – אי אפשר לצפות מאנשים עסוקים ומוכשרים שייתנו מזמנם לתקופה ממושכת בלא תמורה של ממש. זאת אומרת, אפשר לצפות – אבל ×–×” לא ממש עומד במבחן התוצאה. מצד שני כסף ואירגונים כאלו לא ממש מתערבבים טוב.
     התשובה היא כמובן המדינה והמערכות שלה, שעושות את העבודה החברתית האפורה והמתישה בצורה מיטבית. אבל בעידן הנאו ליברלי הן נבזזות ומאבדות את האפקטיביות שלהן.
     .-= blog האחרון של נתאי ..‫לשנה טובה, תל אביב התרצ"ב‬ =-.

     הגב
     • טל ירון הגיב:

       4 באוקטובר 2009 בשעה 23:19

       נתאי,

       בפרוש ציינתי שאלו שמועות, ולמיטב ידעתי, שווה לבדוק יום אחד את השמועות הללו. צריך לזכור שביחסים בינלאומיים, לעמותות יש תפקיד חשוב ביכולת של מדינות להשפיע על מדינות אחרות. המקרה של "שוברים שתיקה", הוא רק דוגמא קטנה להשפעה שיש לאיחוד האירופי ולבריטניה על מערך התודעה הישראלי.
       הדבר אינו מיוחד ליחסים של ישראל עם מדינות אחרות, אלא כלי מדיני נפוץ מאד. עד כמה הוא לגיטימי, זאת שאלה אחרת.

       אירגונים חברתיים המופעלים/ממונים על ידי הממשלה:

       הצחקת אותי 🙂
       כלל הברזל של האוליגרכיה אומר, כי במקום בו יקום אירגון, שם גם תהיה אוליגרכיה וסיאוב, ולפעמים אף שחיתות. הדבר נכון במיוחד בגופים שאינם תלויים למחייתם בשביעות הרצון של מקבלי השרות, או מסבסדי השרות (משלמי המיסים). דווקא השרותים הממשלתיים, לכן הם הראשונים לעבור סיאוב ואי התאמה למטרתם. הם עולים הון למשלם המיסים, ורחוקים מלתפקד בצורה יעילה. אולי כדי להבין זאת, כדי לקרוא את המאמר הזה של ד"ר יפתח גולדמן (שאינו חשוד בניאו-ליברליזם).
       http://ygoldman.org/?p=194

       הפתרון, כפי שגולדמן מציע אותו, הוא יצירת קשר חזק בין המסבסדים/מקבלי השרות, לבין הארגון. ג'ון לוק הציע לכן את ההצעה הרדיקלית של מיסים בהתנדבות. אני חושב שהפתרון אפשרי, אך עדיין אני רחוק מלהראות כיצד הוא אפשרי.

       אני הייתי מנסה לבחון לעומק פתרונות ישימים של ההצעה של גולדמן. כרגע אני מנסה לפתח קבוצות כאלו בישוב בו אני גר. אלו קבוצות שמאפשרות לתושבים להתארגן ולפעול ביחד כדי להגשים מטרות משותפות, וכן לקחת חלק בתכנון הפניית התקציב. הדבר הוא גם אחת ממשאות נפשו של ראש המועצה כאן.

       היתרון של הקבוצות אותן אני מנסה ללמוד כיצד להפעיל, הוא שהן מסוגלות לגייס משאבים רבים בהתנדבות, כדי לפתור בעיה. ומצד שני, הן גם קבוצות השפעה חשובות על ניהול המועצה.

       מה דעתך?
       .-= blog האחרון של טל ירון ..‫הכוח הקהילתי מגיע מהאהבה – קדומים צפון‬ =-.

       הגב
       • נדב הגיב:

         5 באוקטובר 2009 בשעה 2:07

         תגיד, טל, אתה אשכרה קראת את מיכלס? או את יפתח?
         מיכלס לא אמר בשום מקום 'כי במקום בו יקום אירגון, שם גם תהיה אוליגרכיה וסיאוב, ולפעמים אף שחיתות'. הוא אמר שבכל ארגון יש סיכון כזה, והוא גם מונה את הדרכים להילחם בתופעות האלו (שלא כוללות, אגב, דמוקרטיה ישירה).

         שנית, אתה אומר מה הפתרון לפי יפתח, אבל שוכח לציין מה הבעיה. יפתח טוען – בצורה מאוד מפורשת – שהבעיה שהוא מתמודד איתה היא לא שחיתות, לא חוסר יעילות ולא אטימות. הוא גם מציין שארגוני המדינה לא יותר גרועים במדדים האלה מארגוני השוק החופשי. מה שהוא עושה ×–×” להציע מנגנון לניהול של ארגונים מולאמים – מנגנון של ניהול שמערב את האזרחים. אבל תנאי יסוד לניהול ×›×–×” – לפי יפתח – הוא קודם כל הלאמה ובעלות ממשלתית.

         ואגב, אוליגרכיה א-לה-מיכלס ממש לא מחייבת עובדים בתשלום. היא יכולה להתפתח בדיוק באותה מידה בארגון שכל העובדים בו הם מתנדבים.

         הגב
         • טל ירון הגיב:

           5 באוקטובר 2009 בשעה 20:41

           תגיד נדב,

           אתה רוצה לנהל דיון שנועד לברר את האמת, או שאתה רוצה לחזור לימים היפים ההם שבה אנשים סגרו את האמת על ידי קרב חרבות? ×–×” באמת ×”×™×” עידן נהדר, אבל הרבה אמת לא מצאו שם 🙂

           הפתיחה שנקטת לדיון מעידה במידה רבה שאתה מעדיף התקפות אד-הומינם, על פני דיון השואף לברור האמת)

           בדיון השואף לאמת הייתה כותב: "אני קראתי את מיכלס, ואינני מוצא שם את אותן מסקנות שאתה הגעת אליהן. האם תוכל להסביר כיצד הגעת למסקנות אלו?".

           כן, קראתי בהחלט את מיכלס. יכול להיות שהמסקנות שלי ממיכלס, הן קצת שונות משלך. זה בגלל שהאוביקטים המנטלים שלי שונים משלך. זאת תופעה טיבעית וסבירה. אם אנו רוצים לחפש ביחד את הדרך ליצור כאן חברה של אנשים מאושרים ומשגשגים, אני מציע שננסה לקיים דיון טוב, שיאפשר לנו לראות כיצד חברה כזאת אפשרית. התקפות אד-הומינים, בוודאי לא יסיעו.

           הערכה שלי, היא שעשיתי קפיצת דרך סבירה, כיוון שהנחתי שארגון אוליגרכי, הוא גם ארגון שיעבור סיאוב מהר יותר מארגון דמוקרטי. אין ספק שמיכלס עסק בדרכים להיווצרות האוליגרכיה, ולא בהסתאבות הארגונים.

           חלק גדול מהתחום שאני חוקר ומנסה לפתח, הוא אירגונים שלא תיווצר בהן אוליגרכיה והם לא יעברו סיאוב. אני יודע שהמשימה קשה. אבל אם השיטה תצליח, יכולה להיות לה השלכות חיוביות על החברה.

           גם אצל גולדמן, יתכן יתכן שיש קפיצה לוגית בין הטענה של יפתח (דרך בה יכולים האזרחים לשלוט בארגונים הממשלתיים שנותנים להם שרותים), לבין ההנחה שלי, קבוצות אזרחים השולטות בארגונים הממשלתיים יכולות לצמוח כאירגונים קהילתיים חזקים, המנהלים את חייהם, ופועלים ביחד על ידי מערכת דמוקרטית.

           עכשיו השאלה היא האם מעניין אותך אושרם של בני האדם, או שמעניין אותך להמשיך ולנגח אותי? האם ניתן להמשיך בדיון ענייני?
           .-= blog האחרון של טל ירון ..‫הכוח הקהילתי מגיע מהאהבה – קדומים צפון‬ =-.

         • נדב הגיב:

           6 באוקטובר 2009 בשעה 2:26

           אני אשמח אם תגיד לי איך אתה מבסס את הטענה 'כלל הברזל של האוליגרכיה אומר, כי במקום בו יקום אירגון, שם גם תהיה אוליגרכיה וסיאוב, ולפעמים אף שחיתות'. איפה בדיוק מיכלס אמר את זה? או שזו מסקנה שלך? ואז למה אתה מבסס את הטענה שלך על מיכלס?

           ולגבי יפתח – גם כאן, אני פשוט לא מצליח להבין את הקשר. יפתח, בפוסט שלו, מדגיש שוב ושוב שהוא לא חושב שארגונים ממשלתיים הם מושחתים, ושזו לא הסיבה שצריך מעורבות אזרחית. איך הצלחת לבסס על הפוסט של יפתח את המשפט 'דווקא השרותים הממשלתיים, לכן הם הראשונים לעבור סיאוב ואי התאמה למטרתם. הם עולים הון למשלם המיסים, ורחוקים מלתפקד בצורה יעילה'? מפוסט שמכיל בתוכו את המשפט 'השחיתות הפוליטית והכלכלית במדינת הרווחה היתה קטנה לאין-שיעור מן השחיתות שבהפרטה', וכל כולו אומר שהוא לא קורא לדמוקרטיזציה של השירותים בגלל השחיתות, אלא מסיבות אחרות?

         • טל ירון הגיב:

           6 באוקטובר 2009 בשעה 10:58

           נדב,

           מיקיאוולי טוען שבארגונים תיווצר תמיד אולגירכיה, והוא מנסה להראות כיצד נוצרת האוליגרכיה. האם תסכים עד כאן?

           אם הסכמת לסעיף הקודם, אז בהמשך נוצרה אי-ההסכמה. באובייקטים המנטליים שלי, יש קשר חזק בין שלטון אוליגרכי (שהוא לא דמוקרטי אמיתי) לסיאוב ושחיתות. ולכן הוספתי, ללא תשומת לב, שחוק הברזל של האוליגרכיה מראה כי הארגון שאין בו דמוקרטיה אמיתית יהיה מסואב.

           אנסה להראות מדוע יש קשר בין רמת הדמוקרטיה של ארגון לרמת אי-הסיאוב/אי-שחיתות:

           ברמה המדינית יש קשר ברור בין רמת הדמוקרטיה של Transparncy International (אתר), יש מתאם לפחות למראית עין, בין רמת הדמוקרטיה של מדינה, לבין רמת השחיתות שלה. מדינות מאד לא דמוקרטיות, הן מושחתות מאד, ולהיפך.

           בארגון דמוקרטי אמיתי, לחברי השטח יש השפעה גדולה מאד על הארגון. אם הארגון לא משרת אותם, יש בידהם לנער את הארגון, ולהחליף ההנהגה, כך שתשרת את מטרותיהם. התהליך הזה, אמור לגרום לכך שקבוצת ההנהלה, תישאר במקומה, כל עוד היא משרתת את מטרות חברי השטח של הארגון. ואם יווצר סיאוב או שחיתות, שיגרמו לכך שחברי השטח לא יקבלו את השירות שמגיע להם מההנהלה, תיווצר תחלופה בשלטון הארגון.

           אותו דבר גם אמור להיות בארגון ממשלתי, המשרת אזרחים. אם האזרחים לא יקבלו את השרות הרלוונטי (בגלל שחיתות וסיאוב) תוחלף ההנהלה, עד שתמצא הנהלה שתפעל בהתאם לצרכי הציבור.

           האם כאן תסכים איתי, או שתחלוק עלי?

           אשמח לשמוע נימוקים, מדוע לדעתך אני טועה (אם אני טועה).

           לגבי גולדמן, אשתדל להמשיך יותר מאוחר. כרגע אני חייב לזוז.
           .-= blog האחרון של טל ירון ..‫הכוח הקהילתי מגיע מהאהבה – קדומים צפון‬ =-.

         • נדב הגיב:

           7 באוקטובר 2009 בשעה 12:34

           אבל אתה כרגע גלשת מהטיעון 'דמוקרטיה ישירה מונעת שחיתות' לטיעון 'דמוקרטיה מונעת שחיתות' ('יש מתאם בין רמת הדמוקרטיה של מדינה, לבין רמת השחיתות שלה' – אתה מדבר כאן על דמוקרטיה של נציגים) – וזה חוץ מזה שאני לא בטוח שהמתאם ×”×–×” מעיד על סיבתיות (למשל, מאוד יכול להיות שהתפתחות כלכלית או תרבותית מסבירה את שני הפרמטרים האלה, או משהו ×›×–×”).

           שנית, לא תמיד תלות בציבור גוררת היעדר שחיתות – הרבה פעמים ההיפך. אם הגוף שאחראי על רגולציה של קבלנים תלוי בציבור, סביר להניח שאף אחד לא יבקר אותו על ×–×” שהוא לא מקפיד על סטנדרטים של בנייה, כל עוד נשמרת איזושהי רמה מינימלית (×›×™ מי מבין בזה ולמי ×–×” אכפת?). לעומת זאת, על קשיחות-יתר יש הרבה אנשים שהאינטרס שלהם הוא לבקר.
           אם עומדים שני ראשי אגף הפיקוח במשרד השיכון לבחירה – אחד קפדן ואחד לא – ברור מי ינהל לובי עבור השני. אף אחד לא ינהל לובי עבור הראשון.

2. יואב הגיב:

   4 באוקטובר 2009 בשעה 5:03

   לא יודע, אולי בגלל שאף פעם לא הייתי בוגר תנועת נוער, או אולי בגלל שלא הייתי במגע עם אף עמותה, אבל אני פשוט לא מצליח להבין על מה אתה מדבר. סרקזם (במידה ואכן מדובר על סרקזם) יכול לעבוד רק עד מקום מסויים.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     4 באוקטובר 2009 בשעה 17:32

     יואב,
     לפחות שלושת המגיבים האחרים, שאיש מהם אגב לא מכיר אותי אישית, הצליחו להבין על מה אני מדבר. כל אחד מהזווית שלו. אז כנראה שיש דברים בגו. אני מצטער שלא אוכל לפרט יותר, אנחנו עוסקים כאן ממש בדיני נפשות: חייהם ופרנסתם של אנשים.
     .-= blog האחרון של נתאי ..‫לשנה טובה, תל אביב התרצ"ב‬ =-.

     הגב
3. חנן כהן הגיב:

   4 באוקטובר 2009 בשעה 16:24

   ארגונים בכלל, עם או בלי כוונת רווח.

   פשוט ארגונים. בישראל או לא בישראל.

   המצחיק בארגונים עם כוונת רווח שאותן בעיות מונעות מהם לעשות עוד רווחים, אפילו בצורה ישרה.

   הגב