לא שד, אבל ההגיון עדיין לקוי – על אפליה ומזרחים

נדב

אורי אמיתי כותב על ההגיון הלקוי של השד העדתי, ומנסה להסביר לנו למה אין בכלל דבר ×›×–×” מזרחים – וגם אם יש, הם כבר מזמן לא מקופחים. אנסה להתייחס לטענות שלו אחת לאחת. לטענה המרכזית של הפוסט שלו – כאילו אין היבטים אתניים לסבל של האוכלוסיה בעת מלחמת לבנון השנייה – אתייחס בפוסט נפרד התייחסתי בתגובות אצלו.

ראשית, אורי כותב שהמזרחים הם בכלל לא מזרחים. ארצות המקור שלהם בכלל לא נמצאות במזרח, אם נקודת הייחוס היא מדינת ישראל – ובטח שאינן נמצאות מזרחית לפולין ולרוסיה, מולדתם של רבים מהאשכנזים.
הנסיון לרדת לשורשו של ביטוי באופן ×›×–×” מראה על תפיסה סטטית מאוד של השפה. המונח 'מזרחים' בישראל של היום אינו מציין אנשים הנמצאים מזרחית לדובר, וגם אינו מציין אנשים שמוצאם במדינה הנמצאת מזרחית לדובר. הוא מציין קבוצה חברתית מובחנת. היא מובחנת משתי סיבות: ראשית, לחבריה יש מאפיינים שונים מלחברי קבוצות אחרות (ועוד על כך בהמשך), ושנית – הן חבריה והן מי שאינם חבריה מזהים אנשים מסויימים כחברי הקבוצה. המזרחים הם מזרחים משום שגם אורי, גם אני וגם אתם יודעים למה הכוונה כשאומרים 'מזרחים'.
לתיוג ×›'מזרחים' יש שתי משמעויות חשובות. מחד, הוא מעיד על אוריינטליזציה. בחברה האירופית – ממנה הושפעו האשכנזים בישראל – המושגים 'מזרח' ו'מערב' לא היו מושגים נייטרלים. המערב נתפס כמקור התרבות והנאורות, בעוד המזרח נתפס כמוקד של חושך. הכינוי 'מזרחים' העיד על שיוך של סט שלם של תכונות שליליות למי שכונה כך – סט שהגיע מוכן מהאריזה הקולוניאליסטית, שנארזה במערב אירופה. התפקיד השני של הכינוי 'מזרחים' ×”×™×” לנתק את הקשר בין המזרחים לבין הערבים, שהיו שכנים – לעתים עוינים, לעתים חברים – והפכו בן לילה לאויבים.:"(הטיעון ×”×–×” – ורוב הטיעון ברשומה הזו – נמצאים בהרחבה ובליווי הפניות מתאימות בערך מזרחים בוויקיפדיה.)":

שנית, הקיפוח. כראיה להיעדרו של קיפוח, אורי מביא את הסיפור של סבא וסבתא שלו – שהגיעו מפולין, ואז רוססו בדידיטי והועברו למעברה, בדיוק כמו כל המרוקאים. אז אם כולם עברו את אותו התהליך, למה דווקא המזרחים מתלוננים על קיפוח?
כאן נופל אורי למה שקרוי 'עדות אנקדוטלית'. אין לי ספק שסבו וסבתו של אורי היו במעברה, וגם אין לי ספק שלא נהנו שם. עם זאת, כשמדברים על ענייני חברה, כדאי להסתכל על סטטיסטיקות ולא על יחידים.
העולים בעשור הראשון למדינה התחלקו כמעט שווה בשווה – חצי מזרחים, חצי אשכנזים. למרות זאת, התמונה העדתית במעברות הייתה שונה לחלוטין: 80% מאוכלוסיית המעברות הייתה מזרחית. ולא משום המקרה – פרוטוקולים מהתקופה מראים במפורש שמנהיגי המדינה והאחראים על העלייה הפנו באופן מכוון את עולי אירופה לשיכון קבע ואת המזרחים למעברות, שם סיכוייהם למצוא עבודה היו נמוכים משמעותית.
אורי מתייחס גם לקיפוח התרבותי. גם כאן, לטענתו, אין לעולי המזרח יחוד – אף אחד לא הורשה לשמר את תרבותו, וכולם נאלצו לקבל את התרבות הציונית. אין ספק שיש מידה של צדק בטענותיו. אם נשווה את סבו וסבתו של אורי לסבי וסבתי שלי, שעלו גם הם בשנת 1956, נראה שאלו כאלו נאלצו לקבל את התרבות הקולטת עליהם. אלא שמשפחתו של אורי נאלצה לקבל מעט מאוד – רוב התרבות הישראלית, מהשירה בציבור ועד למאכלי החגים, אומצה באופן ישיר מתרבותם של יהודי מזרח אירופה. רוב השירים שאנו מכנים 'שירי עם' הם מילים ציוניות המולבשות על מוזיקה רוסית. המוזיקה שסבתי שמעה בבית, לעומת זאת, לא קיבלה יחס אוהד.

אורי מציע שני הסברים לקיפוח, שכנראה בכל זאת נמצא איפשהו. ההסבר הראשון שהוא מציע הוא קשיי הקליטה של מהגריםמארצות המסורתיות ומפגרות בארץ מודרנית. זוהי טענה מקובלת, אלא שיש בה שתי בעיות עיקריות: ראשית, כלל לא ברור שהמזרחיים היו בעלי הכשרה פחותה להשתלבות במדינה מודרנית מאשר האשכנזים. גם אם המדינות שמהן באו האשכנזים היו מתועשות יותר במידה מסויימת מהארצות מהן הגיעו המזרחיים (וצריך לזכור שאנחנו מדברים על פולין ורוסיה, לא על צרפת ואנגליה), לא בטוח שזה ×”×™×” מצבם של היהודים שחיו בהן. בארצות המזרח השתייכו רבים מהיהודים לאליטה במדינתם (והדוגמא המקובלת היא עיראק). בארצות אירופה רוב היהודים היו פליטים ניצולי שואה, שהעבירו את רובו של העשור בבריחה מהנאצים או במחנות פליטים לאחר המלחמה. הבעיה השניה בטיעון היא ×”×”× ×—×” שהיהודים הגיעו לארץ מודרנית. בשנת 1948, מדינת ישראל לא הייתה מדינה מתועשת מהדגם המערבי; היא הייתה מדינה שהיו בה אלמנטים מסויימים של תיעוש ושל מה שנהוג לכנות 'מודרנה', אבל עדיין הייתה רחוקה מרמת התיעוש של מדינות אירופה המערבית. את הזינוק ברמת התיעוש עשתה ישראל בשנות החמישים, לאחר שמרבית המהגרים מארצות האסלאם היו כבר בישראל. מהגרים אלו תועלו לתפקידים של צווארון כחול – ובכך יצרו את הפרולטריון שהיה הכרחי לתיעוש ×–×”.:"(הטיעון המלא, בליווי נתונים רבים, נמצא במאמר 'מי עבד במה, עבור מי, ותמורת מה?' של שלמה סבירסקי ודבורה ברנשטיין, בספר 'החברה הישראלית: היבטים ביקורתיים' בעריכת אורי רם.)":
יותר חשובה משאלת המצב ההיסטורי, היא שאלת המצב הנוכחי. האם עדיין יש טעם לדבר על פער בין מזרחים לאשכנזים? הרי היום כולנו אותו הדבר, לא?
התשובה, לצערנו, שלילית. גם הנתונים העדכניים, משנות האלפיים, מעידים על פער משמעותי בפרמטרים של השכלה ושל שכר בין אשכנזים לבין מזרחים. אחוז מסיימי התואר הראשון מבין הבנים לאב יוצא אפריקה\אסיה הוא 26%; האחוז מבין הבנים לאב יוצא אירופה\אמריקה הוא 47%. פער משמעותי לכל הדעות. על כל שקל שמשתכרים האשכנזים (לפי מוצא האב), המזרחים מרוויחים רק 80 אגורות. הפער קיים, ולא נראה שהוא הולך להיעלם בקרוב.

הסוגייה האחרונה שאורי נוגע בה היא עניין נישואי התערובת. מה אתם מדברים על מזרחיות, שואל אורי. הרי ממילא, כולם מתחתנים עם כולם. או בלשונו:

נישׂואין בין-עדתיים, שהיו נפוצים למדי מלכתחילה, הולכים ומאבדים את משמעותם. היום יש פשוט נישׂואין. לא מעט מחברותי ומחברי מתהדרים במוצא כה מרובה-עדות מלכתחילה, שכבר אין טעם לנסות ולעקוב.

אלא שאורי שוב חוטא כאן בעדות אנקדוטלית. העובדה שרבים מחבריו הם ממוצא מעורב מעידה, אולי, על המגמה בקרב הקבוצה החברתית אליה הוא משתייך – מעמד בינוני-עליון, אם יורשה לי לנחש בלי להכיר את סגנון חייו. בפועל, גם בקרב ילידי שנות ×”-80, לשלושה רבעים מהיהודים יש ארבעה סבים המשתייכים לעדה אחת – מזרחים או אשכנזים. נישואי התערובת הם תופעה שעדיין אינה נפוצה מספיק כדי שניתן ×™×”×™×” להסתמך עליה כדי שתפתור עבורנו את הפער העדתי.

אם נרצה בכך או שלא, מזרחיות היא עדיין קטגוריה רלוונטית לחברה שבה אנו חיים.

32 תגובות »

נדב ב4/03/2008 21:00 תחת ???? ??????

32 Responses to “לא שד, אבל ההגיון עדיין לקוי – על אפליה ומזרחים”

  1. נתאי הגיב:
    4 במרץ 2008 בשעה 21:23

    אני לא יודע אם הייתה מדיניות מכוונת של הפניית מזרחיים למעברות המרוחקות. לשדרות למשל, שאת סיפורה אני מכיר היטב, הגיעו המון אשכנזים בעליות הגדולות, איכשהוא הם הצליחו כמעט כולם להתפוגג משם מהר מאד – למעט הרומנים שדווקא כמה מהם נשארו. הסיבה להעלמותם החפוזה היא שהיה להם יותר קל לתקשר עם הממסד האשכנזי, היו להם קרובים וותיקים בארץ שיכלו לסייע להם, בעבודה ודיור במקום אחר, וכדומה. בלי שום קשר לטיעון שלנו, במשפחה שלנו יש עדות אנקדוטלית הפוכה: סבא וסבתא קיבלו בית במבשרת ציון כאשר הם עלו ממרוקו, והחליפו אותו בבית בשדרות, כיוון שסבתא רצתה להיות קרובה למשפחתה. לאיש מבני משפחתנו מעולם לא ×”×™×” כישרון לזהות נדל"ן איכותי…
    בקיצור, הסיבות יותר מורכבות ממה שאתה מתאר, אבל התוצאה , אפעס, אותה תוצאה.

    הגב
    • נדב הגיב:
      4 במרץ 2008 בשעה 21:38

      הייתה מדיניות מכוונת להפנות מזרחים למעברות. חלקה מתועדת, וחלקה לא מתועד ולכן גם שנוי במחלוקת. אבל אין ספק שזה שלאשכנזים היו קשרים בארץ, ולכן היה להם קל לברוח, היה משמעותי.

      ואל דאגה, אם סבתא הייתה נשארת במבשרת לא היינו היום אוחזים בוילה שם בירושה…

      הגב
      • נדב הגיב:
        4 במרץ 2008 בשעה 21:53

        נתון נוסף, שמראה כמה מסוכן להסתמך על עדויות אנקדוטליות – 57% מהעולים המזרחים הופנו למעברות, לעומת 18% מהעולים האשכנזים.

        הגב
      • לייבו הגיב:
        30 בספטמבר 2008 בשעה 11:12

        לא היתה שום מדיניות מוכוונת להביא 'מזרחיים' למעברות. זו אגדה שמבוססת על שקר, אלא אם אתה מתכוון למזרח אירופאים גם. שהרי בתחילת שנות החמישים קלטה אוכלסיה קטנה של כ-800 אלף איש קרוב למיליון איש. המעברות היו כלי חירום הכרחי לקליטתם הפיזית של העולים. רבי מעולי מזרח ומרכז אירופה, פליטי השואה, יושבו במעברות. הסיפור 'סלאח שבאתי' נותן פרספקטיבה מציאותית יותר מהערותיו של נדב.

        הגב
        • נדב הגיב:
          1 באוקטובר 2008 בשעה 13:51

          לייבו, אל תאמר 'שקר' כשאתה לא מכיר נתונים. עובדתית, העולים מארצות האסלאם היו 50% מהעולים, ושיעורם במעברות היה 80%.

          הגב
  2. אור ברקת הגיב:
    4 במרץ 2008 בשעה 23:36

    השאלה היא האם ההבדלים כיום הם תור של אפליה בת ימינו או שהם הבדלים הנגררים מאפלית העבר.

    יש דרך לדעת?

    הגב
    • נדב הגיב:
      4 במרץ 2008 בשעה 23:58

      אחת הדרכים לתת תשובה לשאלה הזו היא על ידי בחינת הגורמים לפער. בעזרת שיטות סטטיסטיות אפשר לבדוק כמה מהפער נובע מאיזה גורם.
      אם הפער בשכר נובע מהבדלים בגיל, בהשכלה, בוותק וכו' – אפשר להניח שהוא נובע מפערי העבר. אם הוא לא נובע מגורמים אחרים, אפשר בבטחון די גבוה לייחס אותו לאפלייה ישירה.
      המדד ×”×–×” יכול לגלות אפלייה, אבל הוא לא יכול לגלות את היעדרה – גם אם אין פער לא מוסבר, הפער המוסבר יכול לנבוע מאפליה בחינוך, × × ×™×—.

      המדידה האחרונה מסוג ×–×” שאני יודע עליה התבצעה באמצע שנות ×”-90, והראתה שחלק ניכר מהפער בשכר לא ×”×™×” מוסבר, קרי – נבע מאפליה.

      הגב
  3. דובי הגיב:
    5 במרץ 2008 בשעה 3:52

    הבעיה עם הנתונים שאתה מביא, אני חושב, היא שחלק הולך וגדל מהחברה הישראלית כיום אינו מופיע בכלל בנתונים הללו, כי הם נכנסים לקטגוריה של "ילידי ישראל בנים לאב יליד ישראל". עד כמה שאני יודע, הקבוצה הזו מתנהגת הרבה יותר קרוב לקבוצת האשכנזים מאשר לקבוצת המזרחים, ומכאן שהאפליה הולכת ופוחתת, לפחות לגבי דור שני והלאה.

    הגב
    • נדב הגיב:
      5 במרץ 2008 בשעה 8:08

      קודם כל, מדובר על דור שלישי והלאה. עדיין רוב הישראלים מופיעים בסטטיסטיקה לדעתי (אבל אני לא בטוח). אין לי מידע לגבי הדור השלישי – המחקר בקשר ל'מעורבים' הוא דל עד אימה – ולא הייתי קופץ למסקנות לגבי האופי שלהם. אם הייתי צריך לנחש – הייתי אומר שיש כאן אינטראקציה של עדה ושל מעמד (מי שמזרחי ברובו ושייך למעמד הנמוך רואה את עצמו כמזרחי, מי שמזרחי ברובו ושייך למעמד גבוה יותר רואה את עצמו כישראלי, או משהו ×›×–×”) – אבל שוב, ×–×” לא יותר מניחוש.

      שנית, אין ספק שאתה צודק – יש בעיה מתודולוגית קשה בבחינת הדור השלישי. יש מחקרים שמתייחסים למוצא הסב (או הסבים), אבל הם מיעוט.
      צורת הבדיקה הזו היא לא מקרית, אלא תולדה של החלטה בעלת בסיס אידיאולוגי. לדוגמא, למה לאום ממשיכים למדוד גם בדור שלישי ורביעי ועדה לא? האם יש לזה קשר לשאיפה הציונית להמשיך להבדיל בין ערבים ליהודים, אבל להפסיק להבדיל בין סוגים שונים של יהודים?
      עוד הדגמה של הטענה שאתניות היא לא עניין מהותני, אלא תולדה של החלטות פוליטיות המתבססות על מערך יחסי כוח.

      הגב
      • דובי הגיב:
        9 במרץ 2008 בשעה 1:34

        לאום נשאר די יציב לאורך הדורות. ערבי לא יתחיל להגדיר את עצמו כשייך ללאום היהודי אלא אם היה שינוי מהותי מאוד, ונישואי תערובת הם הרבה יותר נדירים (ובדרך כלל מביאים להטמעות של צד אחד בלאום השני). לבקש מאנשים להגדיר את העדה שלהם בעצמם זה הרבה יותר בעייתי, גם מבחינה מתודולוגית וגם מבחינה מעשית.
        לא שאני מערער על כך שאתניות היא לא עניין מהותני, אבל אני חושב שלהאשים במקרה הזה את הבסיס האידיאולוגי של הסוקרים זה לא ממש רלוונטי.

        הגב
        • נדב הגיב:
          9 במרץ 2008 בשעה 8:36

          הגדרת 'מזרחיות' ו'אשכנזיות' לפי מוצא האב היא הגדרה שמכילה בתוכה את הנחת בסיס ברורה – ששתי הקטגוריות האלה הן לא קטגוריות בעלות קיום לאורך זמן (לחליפין, אתה יכול להגיד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פשוט מתעלמת מהקטגוריה של עדה).
          שתי ההנחות השקולות האלה מקבילות באופן ישיר להנחה ציונית מוכרת – שכל היהודים שייכים לקולקטיב אחד, והאבחנות הפנימיות הן לא רלוונטיות.
          האם ההקבלה הזו היא מקרית? אני חושב שלא.

          מדידת אתניות על ידי הגדרה עצמית מקובלת בארה"ב, בחלק ניכר מהסקרים, וגם כאן בסעיף הלאום. היא לא חפה מבעיות, אבל היא מייצגת אתניות בצורה שונה לחלוטין מאשר הגדרה ע"פ מוצא.
          אני מסכים שקשה מאוד – לדעתי, בלתי אפשרי – למדוד אתניות בסקרים. לטעמי זו לא בעיה של האתניות, אלא בעיה של שיטות המחקר הכמותניות.

          הגב
      • לייבו הגיב:
        30 בספטמבר 2008 בשעה 11:35

        בישראל אין אפלייה בקשר למוצא עדתי. עירק ההפלייה נשארת בכותרות בשל קומץ 'מזרחיים' אינטרסטניים שבאים להנציח את תרבות "הפנתרים השחורים" של תחילת ה-70. בשנות ה-80 קמו ארגונים 'מזרחיים' שכל מטרתם היא המשך קיומם. ואיך הם התקיימו אל הם ידברו על הפלייה? מכאן שהאינטרס הממשי של אותם ארגונים כמו "קדמה" הם המשך הפצת המיתוס של הפליית המזרחיים. וכל זאת לאחר שחלקם של המזרחיים בעשרים השנים האחרונות בהנהגה הפוליטית, הכלכלית והצבאית היא מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. אבל אותם עלוקות המזרח ימשיכו לבכות שעוד לא היה להם ראש ממשלה מזרחי. בדיחה מסכנה. כשהיה להם נשיא פרסי, האם המרוקאים הפסיקו לקטר?

        מעמד חברתי וכלכלי היא בד"כ בעיני הפרט עצמו. מסלול הלימודים עד סוף התיכון הוא פתוח באותם תנאים לכולם. אם מספר הילדים המזרחיים שלא מסיימים השכלה תיכונית נמוך באופן יחסי ממספר הילדים האזכנזים, אז ראוי שהמזרחיים יסתכלו פעם באמת לתוך נפשם ויתנו את התשובות בעצמם. לצערי המדינה לא יכולה להכניס בכוח תרבות והשכלה לראשי הילדים. אפילו מדינות טוטליטריות לא צלחו במשימה. משימת הפיכת הילד לבן אדם היא בידי הוריו, משפחתו וסביבתו הקרובה. אם ניקח את דימונה כעיר פריפריה לדוגמה, נראה שיצאו משם מדענים, אומנים ואנשי תרבות אשכנזים ומזרחיים כאחד. אבל הנחיתות החברתית נותרה רק אצל יוצאי המזרח שלא צלחו. השאלה אם זה נכון להאשים בכל דבר את המדינה ואת החברה, או את הפרטים עצמם שלא דואגים לתרבות עבור בניהם ובנותיהם.

        קיימת הפלייה כלכלית כמו בכל מדינה קפיטליסטית. אבל האפלייה הזאת אינה מתחשבת במזרחי או אשכנזי, אלא במיקומם הגיאוגרפי. המוצלחים יותר שרוצים לחלץ עצמם או שנוטשים את הפריפריה ונקלטים בעבודה מתגמלת או שהם מקימים פרוייקט כלכלי קטן בסיוע המדינה בפריפריה (מיעוט של אנשים).

        הלאום היא המסגרת שכוללת את כל הפרטים. הפרטים מתחלקים בתוך הלאום לא רק לפי תגי 'עדות', אלא גם לפי מיקום גיאוגרפי, מעמד כלכלי, השכלה, מקצוע ותפקיד, תרומה לקהילה. התיחומים האלה משתנים מעת לעת תוך שאינם פוגמים במסגרת הלאום. שינוי המוצא העדתי ניתן לביצוע בתוך הלאום משום שהוא אינו פוגע במסגרת ופורץ החוצה. בן-תערובת יישאר בן לאותו הלאום ויהיה בן למספר עדות ולא לאחת. המורשת שלו תהיה עשירה יותר. מספר נישואי התערובת בישראל עולה כל הזמן, ונדמה לי שבעבודה מדוייקת נראה ש"העדה" הגדולה ביותר בארץ היא עדת "בני התערובת" ולא המזרחיים או האשכנזים ה'טהורים'.

        למונת אתני / ×’×–×¢ אין מקום בויכוח ×”×–×” משום שכל היהודים ורוב הערבים הם מאותו מוצא אתני – שמיים. הארגונים המזרחיים הקיצוניים מעדיפים להשתמש במונחים שמקצינים את המציאות עצמה ×›×™ ×–×” מכניס יותר אקשן לפעילות השווא שלהם. חששם הגדול של ×”"מזרחיים המקצועיים" שעניין ×”'מזרחיות' ו'האשכנזיות' כבר לא יעניין אף אחד ואז כל מפעלם הכלכלי שעליו הם חיים יירד לטימיון והם יהיו מובטלים ממורמרים.

        הגב
  4. ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:
    5 במרץ 2008 בשעה 11:11

    שלום וברכה!

    קודם כל שני תיקונים:
    (א) סבא X וסבתא Y מגיעים מצד רעייתי שתחיה. למשפחה שלי סיפורים אחרים לגמרי (ורמזתי על חלק מהם בטור שלי, בקשר לאשכנזים בירושלם בתחילת המאה ה-19).
    (ב) משׂכורת של מרצה מתחיל (7,500 ש"ח נטו לחודש לפני התוספות מהשביתה האחרונה, שעדיין לא נכנסו לתוקף, אגב) ממקמת אותי בלב המעמד הבינוני. עם זאת, סביר להניח שאילו בחרתי מקצוע אחר הייתי עונה על ההגדרה של "בינוני גבוה", כפי שאבחנת במדוייק.

    ולעניין –
    לא נטפלתי להגדרת ה"מזרחיות" מתוך קטנוניות לשמה. חשוב בעיני להגדיר את הבעיא במדויק, כדי לדעת איך להתייחס אליה. החלוקה, להבנתי, היא בין יוצאי ארצות הנצרות לבין יוצאי ארצות האישׂלאם. בעידן המודרני נהנו ארצות הנצרות מיתרון על ארצות האישׂלאם כמעט בכל תחום שהוא. היהודים הם חלק מתמונה גדולה מבחינה זו. אין כאן עניין של אשמה או אפליה, רק של מזל. (וכן, העניין תופס גם במזרח אירופא, ועוד על כך למטה).
    לשׂמחתי, אני לא לבד בהגדרה זו: http://jic.tau.ac.il

    דומה ששנינו עדיין לא בטוחים כיצד להתייחס לעניין מחיקת הזהות הגלותית כדי לפנות מקום ל"זהות הציונית" (הגדרה בעייתית אבל מעניינת). עד שאגבש טיעון סדור בעניין, ×”× ×” עוד עדות אנקדוטלית – עבור חמותי שליט"א הכנוי "הרוצח של היידיש" שמור לא להיטלר שר"×™, אלא דוקא לבן-גוריון. ללמדך שכל מיני זהויות גלותיות הותקפו על ידי הממסד הציוני, לא רק זו של משפחתך.

    שנית – אין לי נתונים מדוייקים על אחוזי המפונים למעברות, ודאי שאין לי פרוטוקולים מהישיבות בהן התקבלו החלטות מי מפונה להיכן.
    אבל אל תמהר לפטור את העדות האנקדוטלית שלי. העבודות שמצאו סבא X וסבתא Y לא סודרו בזכות קשרים, ולא היו קורצות במיוחד. אתה כותב בעצמך על השימוש בעולים חדשים כפועלים שחורים. זו בדיוק היתה נקודת הכניסה שלהם לשוק העבודה – בקטיף ובתפירה. ההתקדמות של סבא X הלאה היתה בזכות המומחיות שלו בענייני צנרת, אותה רכש בעבודה מעשׂית בסיביר בזמן מלחמה"×¢ 2 ואח"×› בטכניקום בפולין. גם מזרח אירופא נהנתה מקידמה טכנולוגית ביחס לרוב המוחלט של מדינות האישׂלאם.
    יתר על כן, לא לחינם הבאתי את עניין ה-DDT. בשנות ה-80 כיכב עניין זה בשׂיח על קיפוח ה"מזרחיים". או נתפס כהשפלה מכוונת של הממסד ה"אשכנזי" את העולים ה"מזרחיים". אז מסתבר שלא. זו היתה מדיניות כללית. גם הגישה של סבתא X, לפיה הריסוס היה צעד תברואתי ראוי, מאלפת בעיני. היא לא חשבה לרגע להעלב, ודאי שלא בראיה של 30 שנה אחורה.
    גם עניין ה"הסתדרות" של ה"אשכנזים" בינם לבין עצמם מוטל בספק. כיוון שחלק אחר של משפחתי הגיע מגרמניא זמן קצר אחרי ליל הבדולח, אני יכול לאמר בוודאות שגם ייקים (מי אמר פוצים?) לא ליקקו כאן דבש. המצב היה קשה בהרבה עבור פליטי השואה, שאיש לא היה מוכן לשמוע אותם אפילו עד אחרי משפט אייכמן. גם על כך נכתב לא מעט.
    כלומר – היחס הקשה לעולים חדשים ×”×™×” חוצה גבולות ומגזרים. אפשר לבוא בטענות לחברה הישׂראלית הצעירה על חוסר רגישות, אבל מה הטעם לעשׂות את ×–×” היום?

    לגבי הפערים בימינו:
    ראשית, הנתונים שהבאת נגזרים מראש מתוך הנחות יסוד בעייתיות. מדוע "יוצאי אפריקה ואסיה"? מדוע לא להבחין בין הקהילות השונות? אולי בדיקה כזו תעלה שיוצאי גלות אישׂלאמית אחת עשירים יותר ומשׂכילים יותר מיוצאי גלות אחרת? ולפי אותה שיטה, יוצאי "אירופה ואמריקה". את ההבדלים מוצאים היכן שמבקשים למצוא אותם. כאן השאלה הגדירה מראש את התשובה.

    שנית, התייחסתי לגורם מכריע אחד בטור שלי – השילומים מגרמניא. גם כאן אני יכול להעיד עדות אנקדוטלית, על השינוי הדרמטי ביכולת הכלכלית של המשפחה מאז שנכנס הסכם השילומים לתקפו. לא הפכנו לעשירי עולם, אבל הם סייעו להתקדם ולהתבסס, בכך אין שום ספק. יוצא שאני × ×”× ×” מהשילומים עד היום, ומי שמשפחתו עלתה ממרוקו, מעיראק, מתימן או מסמרקנד לא × ×”× ×” ממקור הכנסה דומה.
    תרופה אפשרית לבעיא זו היא העלאה לסדר היום של שאלת הרכוש היהודי האבוד במדינות האישׂלאם. הקורא אורן העלה בתגובות אצלי את הקישור הבא: http://www.justiceforjews.com/legal.html לקבוצה בארה"ב שמדברת בדיוק על זה. אני ממליץ גם על הספר של איתמר לוין, ”שקיעה במזרח: חיסול הקהילות היהודיות במדינות ערב ושוד רכושן”.
    בכל מקרה, אסור לדעתי להמשיך לדון בהסכם שלום אפשרי עם מדינות ערב, ודאי שלא לחתום על הסכם ×›×–×”, בלי לטפל בבעיית *כל* הפליטים – יהודים ופלשׂתינים כאחד.

    הגב
    • נדב הגיב:
      5 במרץ 2008 בשעה 11:56

      לגבי המזרחיות – השאלה של 'מזרחים' מול 'אשכנזים' או 'יוצאי ארצות האסלאם' מול 'יוצאי ארצות הנצרות' היא לא שאלה פשוטה, ×›×™ יש לה השלכות פוליטיות. 'יוצאי' ×–×” הגדרה מוגבלת בזמן ובמקום – אבא שלי הוא יוצא מרוקו. אני לא יצאתי משום מקום. 'מזרחים' – דווקא בגלל שהיא הגדרה לא-גאוגרפית – איננה מתייחסת לשאלות של זמן ומקום, אלא לשאלות של זהות. הדיון בינינו לא צריך להיות בשאלה 'איזה ביטוי נכון יותר', ×›×™ אין ביטוי נכון יותר, אלא איזה ביטוי משרת טוב יותר את מטרותינו.
      אחד היתרונות של ה'מזרחים' הוא בדיוק בנקודות שבהן אין הלימה של 100% בין ההגדרה הגאוגרפית לבין ההגדרה החברתית. מילא זה שיוצאי יוון נחשבים כמזרחים לכל דבר ועניין, איפה החלוקה שלך שמה את האתיופים בדיוק?

      שנית, לגבי העדות האנקדוטלית – אני לא בא לזלזל בקושי או בהשקעה של אף אחד. תיאורים סוציולוגיים מתארים מציאות בקווים כלליים, ויש הרבה יוצאים מן הכלל. יש אשכנזים שהגיעו למעברות ועבדו שם קשה מאוד, ויש מזרחים שהגיעו וקיבלו בית ערבי גדול, נטוש ויפה. אבל רוב האשכנזים לא הגיעו למעברות, ורוב המזרחים כן. אם אנחנו רוצים לדבר באופן כללי על הסוגיה אנחנו חייבים להסתכל על ההכללות.

      לגבי הכלליות של החלוקה – ראשית, התייחסתי קודם בתגובות לעניין הבעייתיות של הנתונים – ×›×›×” הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפלחת, ולכן אלה רוב הנתונים שיש לנו. אבל ראוי להזכיר כאן מחקר מאלף של ינון כהן, שבו הוא בדק בדיוק את ×–×”: מה קרה לעולים מארצות ספציפיות. מה שהוא גילה ×–×” שכשהעולים הגיעו, היו הבדלים בהשכלה ובשכר בין כל עולי כל מדינה ומדינה, ואי אפשר ×”×™×” לדבר על קבוצות מובחנות של 'אשכנזים' ו'מזרחים'. היו הבדלי שכר והשכלה בין העירקים למרוקאים ובין הפולנים ליקים. אבל 20 שנה אחר כך, קבוצות כאלה היו קיימות – כל המזרחים התכנסו לממוצע אחד של השכלה ושכר, וכל האשכנזים לממוצע שני (נחש מי מהשניים יותר גבוה). כבר לא ×”×™×” הבדל בין מרוקאים לעיראקים ובין פולנים לייקים.
      לטעמי, המחקר הזה הוא אחת העדויות המאלפות ליחס השונה שקיבלו כאן מזרחים ואשכנזים, ולכך שאי אפשר להסביר אותו באופי השונה של ארצות המוצא.

      לגבי השילומים – אין ספק שהם משמעותיים עבור מי שקיבל אותם, אבל לא כל האשכנזים 'זכו' לכך. אני בספק אם אכן זהו גורם שמסביר את הפער הגדול כל כך.

      לגבי הרעיון של דרישת פיצויים ממדינות ערב: יש איתו כמה בעיות.
      ראשית, הוא לא מקובל על רבים מיוצאי מדינות אלו, משום שהוא סותר את הסיפור הציוני: הציונות טוענת שהיהודים באו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל מטעמים אידיאולוגיים, ולא בגלל שזרקו אותם מארצותיהם. הטענה שהיהודים הם פליטים ממדינות ערב מגדירה אותם כציונים סוג ב'.
      שנית, הרעיון לא ריאלי. אין לך כיום אפשרות להחזיר לפליטים הפלסטינאים את רכושם (מי הולך לפנות את אוניברסיטת תל-אביב עבור תושבי שיח מוניס?), ולכן אתה יכול אולי להשתמש בפיצויים האלו ככלי במו"מ דיפלומטי, אבל לא לבנות עליו כדי שיסייע כלכלית ליוצאי מדינות אלו.
      לבסוף, ההסכם מניח איזושהי אחדות אינטרסים בין כל הערבים, שממש לא קיימת. אתה באמת חושב שתושב מחנה הפליטים ג'באליה יקבל את זה שנגיד לו 'אמנם לקחנו את הבית של סבא שלך, אבל גם לסבא שלי לקחו את הבית במרקש, אז אנחנו פיטים', ויחזור בו מתביעותיו?

      הגב
      • לייבו הגיב:
        30 בספטמבר 2008 בשעה 12:02

        לפי עדתך אתה בכלל לא מזרחי אלא דווקא מגרבי (מע'רבי). הייתי אומר שבעיית ה"מזרחיות" נולדה דווקא בשל הגורל של העדה המרוקאית, יותר מכל העדות האחרות. כי העדה הבבלית (עיראקית) נקלטה בשנות ה-30, ה-40 וה-50 בצורה די מוצלחת בחברה הישראלית הקולטת. גם העלייה היהודית ממצריים, תוניס, אלג'יריה ומסוריה נקלטה היטב בדומה למרבית עליות אשכנז. הייתי אומר שעיקר הבעיה היא מול העליה ממרוקו ובהיקפים קטנים יותר מול העליה מלוב. יתכן שזה בגלל היקפי העלייה שהיו גדולים יחסית מול עליות 'מזרחיות' אחרות ולכן אם אנחנו מסתכלים על קליטת יהודי מרוקו אנחנו חושפים יותר תקלות של המדינה בקליטתם.

        אבל השאלה היא כמה זמן אפשר למשוך את כאב 'ההפלייה' (שבודאי שלא היתה מכוונת מגבוה)? אנחנו רואים שב-30 השנים האחרונות החברה והמדינה נפתחו והתרכחו ואינם מתייחסים לפרט לפי עדתו. במקביל כפי שכב טענתי רוב הישראלים מגילאי 40 ומטה יש להם יותר ממוצא עדתי אחד.

        אם נעשה השוואה בין ההכנסה הממוצעת של יוצאי רומניה והונגריה לבין יוצאי עיראק-סוריה-מצרים אנחנו נראה שהרומנים-הונגרים יוצאים הצד המדוכא.

        מה הקשר בין הסיפור הציוני לבין דרישת פליטי עיראק, סוריה ומצרים לפיצויים?
        לדעתי של מזרחי לא יסרב לקבל פיצויים שמגיעים לו על גירוש משפחתו. לדעתי, כדעתך, עניין הפיצויים שדורשים הפלסטינים ועניין הפיצויים שדורשים המזרחיים ממדינות ערב, יסתיימו בבועה גדולה וללא תמורה של ממש.
        אין שום ניגוד בין הסיפור הציוני לבין העובדה שיהודים מזרחיים נרדפו, גורשו והוצאו להורג. כמו שאין הבדל בין שאשכנזי עלה לישראל מתוך אידיאולוגיה ציונית לבין העובדה שאירופה רצחה 6 מיליון מיהודיה. העובדה שיהודים נרדפו בגולה ממש עד הקמת המדינה, היא רק עדות ותמיכה ברעיון הציוני, ואמירה בזכות הרעיון הציוני. ההגדרה שהאשכנזים הם פליטים מאירופה, הופכת גם אותם לציונים מסוג ב', לפי התיאוריה שלך. אלא שאני טוען שאתה טועה. אבל אם תבדוק את המציאות אז תראה שרק מעט מאוד יהודים, מזרחיים כאשכנזים, היו ציונים שמגשימים את הדרך עד 1948. העונש הגדול של העם היהודי הוא שלא היה גרעין ציוני גדול הרבה יותר בתחילת המאה ה-20, גרעין שהיה יכול להציל אותנו מהשואה והיה נותן פתח גדול יותר ליהודי 'המזרח'.

        הגב
    • נעמה הגיב:
      9 במרץ 2008 בשעה 14:17

      אורי שלום,
      בנוסף לתשובות של נדב, אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעולות מתוך התגובה שלך –
      אך קודם כל, גילוי נאות – אני בעצמי "בת תערובת", אבי נולד בתימן, אמי נולדה להורים שהגיעו מגרמניה. יפה נכון ? גדלתי במושב של עולים מתימן (אמא למדה די מהר להכין קובנה ומלוואח) ואפשר לומר שבגדול "חוויית החיים" שלי קשורה בצורה הדוקה לזהות החצויה הזו. כשבגרתי, ומסיבות רבות ושונות, הגעתי למסקנה שאני מזהה את עצמי יותר כ"מזרחית" מאשר כ"מעורבת".

      וכעת להתייחסויות –
      א. מדוע אתה מקפיד לכתוב אישלאם ? התעתיק מערבית הוא ברור ופשוט – אסלאם. ובכתב ערבי – إسلام.

      ב. העובדה שגם סביך עברו במסלול הגיבוש של ×”"פועל השחור" לא ממקמת אותם בעמדה דומה לזו של העולים המזרחיים. העולה המזרחי לא ×”×™×” שותף לשפה המדוברת על ידי השכבה ההגמונית, לא למנהגיה ולא לתרבותה. אין צורך בקשרים קונקרטיים עם אנשי מפתח – מספיק שתדע לדבר את "השפה" על כל המשתמע מכך.

      ג. גם העובדה שהמשכורת שלך היא ממוצעת לא באמת ממקמת אותך ב"לב המעמד הבינוני". אני אנחש שהוריך סייעו לך כלכלית, וכנראה במידה לא מבוטלת, במהלך לימודיך, ואני מנחשת שגם היום הם מהווים גב כלכלי. אני מניחה גם שלהוריך יש נכסים שאינם דירות עמידר, ואולי גם אתה בעל נכס כזה. משכורת היא בוודאי לא הפרמטר היחיד להערכה של מעמד כלכלי.

      ד. כשאתה אומר שהיהודים מאירופה זכו "למזל" ורומז שהם פשוט הגיעו מוכשרים יותר מאחיהם המזרחיים, אתה בעיקר שותף לטענה הקולוניאליסטית לפיה המערב הוא נאור ומודרני ואילו המזרח הוא פרימיטיבי ונחשל. יהודים רבים מפולין הגיעו מכפרים נחשלים, ויהודים רבים ממרוקו ועיראק הגיעו כשהם בעלי רמת השכלה גבוהה. זה לא שינה את העובדה שהציונות (וגם היהדות) שורטטה לפי קוי מתאר אשכנזיים מערביים, ומי שלא התאים – לא נכנס.

      ×”. דוגמה מימים אלו ממש להדרה של המזרחים מהשיח – פרוייקט "עם הספר" של YNET, מתהדר בהוצאה לאור של "מהדורות חגיגיות ועכשוויות של קלאסיקות יהודיות ועבריות, כמו ספר הזוהר, כתבי הרמב"ם, שלום עליכם ואחרים במחיר 35 שקלים לכרך בלבד". מיותר לציין שאף אחד מהספרים (המאוחרים) אינו ספר "מזרחי". ×”× ×” הרשימה – התנ"ך, הספרים החיצוניים, סידור תפילה, מחזור לראש השנה, מחזור ליום הכיפורים, הגדה של פסח, שישה סדרי משנה, תלמוד בבלי, תורת הסוד הקדומה, ספר האגדה (×—.× . ביאליק, ×™.×—. רבניצקי), מורה נבוכים (רמב"ם), ספר הכוזרי (ריה"ל), ספר הזוהר, שולחן ערוך, ספרות המוסר, אגרות
      הבעש"ט, ספר התני"א, ליקוטי מוהר"ן, מעשיות ר' נחמן מברסלב, חפץ חיים, חזון אי"ש, הראי"ה קוק, י.ד. סולובייצ'יק, א.י. השל, רש"ר הירש, שלום עליכם, ח.נ. ביאליק, בנימין זאב הרצל, י.ח. ברנר, ש"י עגנון.

      ולא. הרמב"ם אינו "מזרחי".

      אולי תאמר – יהדות המזרח לא הנפיקה ספרות עניפה ומשובחת כמו שנכתבה באשכנז. כמובן שאמירה כזו היא לא נכונה בעליל. יהדות המזרח ייצרה ספרות הלכה, מחשבה, פילוסופיה, שירה ותרבות עניפה ומרתקת שנחשפת רק בשנים האחרונות, יחד עם מחקר האסלאם שתופס תאוצה.
      מבט חטוף בחברי הוועדה מסביר אולי כיצד יתכן שספרות כזו עדיין נותרת עלומה לקורא הישראלי. הנה רשימת חברי הוועדה "שבה חברים חילונים ודתיים, רבנים, חוקרים, אנשי ספרות ורוח ממגוון תחומים, המייצגים זרמים שונים בעם ישראל. חברי הוועדה הם הרב עדין אבן-ישראל שטיינזלץ, הסופר א.ב. יהושע, פרופ' משה הלברטל, ד"ר גדי טאוב, ד"ר רות קלדרון, פרופ' אביעד קליינברג, הסופר יורם קניוק, פרופ' ידידיה שטרן, הרב יובל שרלו ובראשה עומד נחום לנגנטל". האם יתכן שבוועדה שמייצגת "זרמים שונים בישראל" עדיין נפקד מקומו של חוקר היהדות המזרחי ? רצהבי, טובי, פדיה ועוד רבים וטובים כאילו שאינם קיימים.

      ו. היחס לעולים הוא אכן קשה והוא חוצה עדות ומגזרים. העניין הוא שהיחס הקשה הוא לא הפרמטר היחיד שמשחק כאן. קיימת סיטואציה שלמה שיוצרת מצב בו לעולה אחד יש יתרון ברור על האחר, גם אם אין מדובר בקונספירציה מכוונת, אלא פשוט בבורות ובהעדפת מי שדומה לך. העובדה שאפליה כזו אכן היתה קיימת בוודאי ובוודאי נוגעת גם לימינו אלה – גם בגלל שהתוצאות של האפליה הזו עדיין מופיעות בשטח (עיירות פיתוח, למשל), וגם בגלל שהשיח ההגמוני עדיין מעוצב על ידי הקטגוריות ה"אשכנזיות" הישנות והטובות.

      ז. הערה קטנה לסיום. הטענה כאילו אין קטגוריות של "אשכנזים" ו"מזרחים", או שהן לפחות כבר לא רלוונטיות, היא תוצאה של מין "עיוורון צבעים" ליברלי, עיוורון שהוא פריבילגיה של מי שממוקם "בצד הנכון". זה לא נעים להודות שאנחנו, "המודרניים", רואים אנשים דרך פילטר של צבע עור או שם משפחה (במקרה הגס), או סתם מעדיפים לעצום עיניים בשם איזה ליברליזם אדיש ו"מודרני". זה לא נעים, אבל זה ממש כאן.

      הגב
      • לייבו הגיב:
        30 בספטמבר 2008 בשעה 12:40

        נעמה, את יוכלה לזהות את עצמך ככל שתירצי. זהו ה"סטייט אוף מיינד" שלך. אם זה עוזר לך להזדהות עם הצד ה'סובל' לדעתך אז זה רק מעיד על עצמך שאת רגישה ואמפתית. אבל אין שום דבר מכל טענותיך על מציאות היחסים בין העדות, אלא רק נטייתך לשקוע אל העבר במקום להמריא אל העתיד.

        א. לגבי ' אישלאם' תני לי להגיב במקום אורי ולהציע פתרון. משמעותו של ה'אסלאם' הוא 'השלמה' מהשורש 'שלם' (ומכאן גם קשר לינגוויסטי ל'שלום'). בתרגום פונטי ששומר על משמעות המילה בעברית ישנה אפשרות לכתוב את האסלאם עם "ש". לא נורא.

        ב. העולה המזרחי היה שותף לשפה המדוברת הרבה יותר מהעולה האשכנזי. העברית קרובה לערבית וגם היתה שפת לימוד התנ"ך.

        ג. הורי האשכנזים הורישו לבניהם רק את דירת עמידר הצנועה שהיתה להם וקצת כסף שאבינו חסך בעבודת הדחק בחברת טקסטיל פרטית. למה את חושבת שלהיותאשכנזי זה להיות מיליונר? לא כולנו יצחק תשובה, חיים סבן, רוני מאנה, שמעון מזרחי, אברהם נניקשווילי, ג'קי בן-זקן, חיים רביבו, שלמה אליהו, סמי שמעון, משפחת אנג'ל, משה בובליל, שלמה בן חיים, יגאל זילכה, יוסי חכמי, משפחת קרסו, משפחת רקנאטי, לב לבייב ועוד.

        ד. אין ספק שהמערב ×”×™×” בעת ההיא נאור יותר מהמזרח בעניין ההשכלה. האימפריאליזם המערבי, שברובו ×”×™×” רע, הביא דבר טוב למזרח – השכלה. יש שניצלו אותה לטובתם ויש שלא. כך גם בעניין עליית המזרחים לישראל: יהודיעיראק שנהנו מההשכלה הבריטית שם עלו ברובם משכילים. יהודי מרוקו עלו עם ההשפעות של ההשכלה הצרפתית, אלא שחלקם הגדול לא חווה אותה גם לא במקורו. עולי תימן באו ממדינה שההשכלה המערבית לא חדרה אליה (ונדמה שעד היום לא).

        ה. אני שמעתי מעת לעת שיהודי המזרח, כולל יהודי תימן, יצרו סיפרות הלכה בעלת רמה גבוהה. אבל הם לא ניכנסו לקובץ של YNET כי הם לא השפיעו על כלל ישראל כמו שהספרים בהוצאת YNET השפיעו. זה אינו גורע מאיכות הספרים שאת מציינת. אלא שהספרים האלה נשמרו בצינעה לבודדים שקראו בהם. אני משוכנע שרוב המזרחיים עצמם לא מכירים את מורשתם. אז אולי זהו שורש בעייתכם?

        ו. היחס לעולה הוא יחס הפורמלי של המדינה לעולה. כאן אנחנו יכולים למדוד תהליכים לפי קריטריון אובייקטיבי משווה. מעבר לכך, היו עדות שהעדיפו את בני עדתם ולהיפך, וגם היו בודדים שהתפלגו בדרך הזאת. עד כמה העדיפה קהילה אחת את עצמה על האחרת? אין לנו נתונים מדוייקים אלא רק תחושות סובייקטיביות. בסופו של דבר כל בני העדות קודמו בצורה שווה במסלולים הציבוריים, ממלכתיים מותנה בכישורים האישיים של הפרט. העדתיות לא היוותה פקטור משפיע למיטב ידיעתי, ואני יודע היטב על המצב לפחות בעשרות השנים האחרונות, על קידום הפרט בארגונים הציבוריים והממלכתיים. ב"עיירות פיתוח" כמו דימונה וקריית שמונה שי קהילות אשכנזיות גדולות כמו קהילות המזרחיים. כך לפחות ×–×” ×”×™×” בזמן שהם הוקמו, וגם היום האוכלוסיה מגוונת הרבה יותר. תחושת הקיפוח לא צריכה לנבוע בגלל שאלה ×”"עדה" אלא בגלל קיפוח כלכלי ואי הקפדת הממשלה לתמוך בפריפריה. ב"עיירות פיתוח" שבמרכז הארץ כבר מזמן הפסיקו לקטר על ×”"אשכנזים" – אשדוד ואשקלון פורחות. קרית גת צומחת, גבעת שמואל, בני ברק (פרדס ×›×¥), חדרה והקריות איבדו את תג העדתיות ומשום מה ש'מזרחיות' שם מוצנעת וכמעט כבר לא רלוונטית. לצערי היא נותרה אצל עסקנים בעבור שכר בתל אביב.

        ז. אין יותר "אשכנזים" ו"מזרחים" ומבחינתי את ישראלית שחורת עור, שיער ועין.

        הגב
  5. יריב מ הגיב:
    5 במרץ 2008 בשעה 19:47

    תשובה אזרחית הולמת

    הגב
  6. האזרח דרור הגיב:
    6 במרץ 2008 בשעה 10:53

    1. נדב – אם להתפס לרישה שלך "גם אני וגם אתם יודעים למה הכוונה כשאומרים 'מזרחים'." – ×–×” פשוט לא נכון. לי אישית אין מושג ב95% מהמקרים האם לפניי נמצא אשכנזי או ספרדי מעורב או טהור וכו'. אולי אתה יודע תמיד מי הם המזרחיים אבל אני לא יודע.

    2.לטענת נדב המזרחיות היא לא עניין של מוצא אלא עניין של זהות. אם כך אשכנזי יכול להפוך לספרדי (אםן הוא נוסע להודו) ולהפך לא? או שמה כל מי שגדל בבית ספרדי חייב לאמץ את הזהות שהקנו לו הוריו. אם המזרחיות היא עניין של זהות מה הרלבנטיות של מוצא הסבים לנישואים המעורבים? בכמה בתים "מזרחיים" (שכל הסבים הם מארצות האיסלאם) הזהות היא אשכנזית או להפך?

    3. מה ש"יפה" הוא שבהקשר של זהות, הארגונים ×”"חברתיים" בארץ פספסו לגמרי את הדיון על עיצוב הזהות על ידי תרבות הצריכה. האם ילדה בת 12 שמורידה רנגטונים כל היום ומגדירה עצמה לפי הבגדים וסדרות הטלוויזיה שהיא אוהבת היא "אשכנזיה" או "ספרדית" – לפי 100 שנים מי שהשפיע עמוקות על זהות האדם היתה הקהילה סביבו, בשנות ×”-50 עד שנות ×”-80 בערך ניתן למוסד המדינה כוח גדול להשפיע על הזהות (באמצאות עיתונות, רדיו, טלוויזה ומערכת החינוך הממלכתית), וכיום עיצוב הזהות מושפע באופן מאסיבי וגדל על ידי אינטרסים מסחריים ותאגידים רב לאומיים. אבל העיקר שנדבר עוד 100 שנה על מיהו "מזרחי" ומיהו "אשכנזי".

    4. כן , היתה אפליה, בקרב חלק מהאנשים עדיין יש הפליות – כנגד רוסים, נגד אתיופים, נגד ספרדים, אשכנזים ו"אלה שאינם משלנו", נגד נשים, נגד ערבים, נגד זקנים, נגד פאנקיסטים, נגד דתיים, חילונייים וכו'. חלק מההפליות יותר קשות (נגד זקנים, ערבים ואתיופים למשל). השאלה היא כמה השיח של "אפליה לפי מגזרים" הוא שיח שמקדם אותנו או תוקע אותנו.

    5. לדוגמה – אורי כתב על ×–×” והתעלמו מזה – שחלק מההבדל נובע מחברת מהגרים שקולטת הגירה – כשכל שאר הפרמטרים זהים (כמו השכלה או התאמה תרבותית) תמיד מפלים את העולים החדשים ביותר. אפשר לנסות לתקן את ×–×” לדוגמה.

    6. עוד משהו שמתעלמים ממנו – כאשר השכלת ההורים נמוכה יותר יש השכלה נמוכה יותר בקרב הילדים ויש הצלחה נמוכה יותר בבחינות כניסה וכן משכורות נמוכות יותר אצל הילדים. – והשאלה היא לדוגמה איך אפשר להתגבר על כך.

    אבל במקום לשאול את עצמנו שאלות "קשות" כמו איך לתקן את ההפליה נגד ילדים להורים שהשכלתם נמוכה, או איך לתקן את הבעיות במערכת החינוך (לדוגמה, קשה מאוד להשיג נתונים על מערכת החינוך – תקציבים, מספר מורים וכו'), ועוד שאלות שקשורות בהווה ובעתיד, אפשר להתבחבש עוד הרבה מאוד זמן במה חשב בן גוריון, מה התרחש אז ואת מי דפקו יותר בשנות ×” 50 וה-80. ולהמשיך למדוד את הפערים החברתיים על סמך פרמטרים שרק תוקעים פתרונות אפשריים במקום לנסות לקדם אותם.

    הגב
    • נדב הגיב:
      6 במרץ 2008 בשעה 13:25

      1. לקבוע את 'האם אני יכול לזהות אותו לפי מראה' כאינדיקטור לקיום של קבוצות חברתיות זה מוזר מאוד. לא בכל המקרים אני יודע להגיד האם מי שעומד מולי הוא פלסטינאי או יהודי, האם זה אומר ששתי הקבוצות האלה לא קיימות?
      כשאני אומר ששנינו יודעים לזהות אותן, זה אומר שאם יתנו לנו מספיק נתונים, נדע לאיזו קבוצה שייך אדם. אם יגידו לך ששני הוריו של X נולדו במרוקו, לא תתבלבל ותחשוב שהוא אשכנזי רק כי מרוקו היא מערבית יותר מפולין.

      2. זהות זה לא גרביים. אדם לא יכול להחליט שהוא מחליף את הזהות שלו, מכיוון שזהות היא לא רק עניין של איך אתה תופס את עצמך, אלא גם איך אחרים תופסים אותך.

      3. א. לא ברור לי למה אתה אומר שפספסו את זה, אני מכיר די הרבה כתיבה בנושא. ב. מה הקשר? האם זה אומר שמושג הזהות מפסיק להיות רלוונטי?

      4-6 לא בטוח שהבנתי, ואם הבנתי – לא בטוח שאני מבין איך ×–×” רלוונטי לפוסט.

      ולגבי 'פרמטרים שרק תוקעים פתרונות אפשריים' – המטרה היא לא 'לתקוע פתרונות אפשריים', אלא להראות שלכל פתרון יש היבטים אתניים, וחייבים להתחשב גם בהם. נתתי אצל אורי את הדוגמא של חוק ביטוח סיעוד – חוק שעוזר לרוסים ופוגע במזרחים. ×–×” משפיע על השאלה האם החוק ×”×–×” הוא טוב או רע.

      הגב
  7. האזרח דרור הגיב:
    7 במרץ 2008 בשעה 10:49

    1. חלק גדול מהטענות לגבי שיח של זהויות היא הטענה להפניה כנגד. אם לא ניתן לזהות את הזהות – קשה הרבה יותר לקיים הפליה.

    כתב נדב "ושנית – הן חבריה והן מי שאינם חבריה מזהים אנשים מסויימים כחברי הקבוצה. המזרחים הם מזרחים משום שגם אורי, גם אני וגם אתם יודעים למה הכוונה כשאומרים 'מזרחים'." – כעת מסתבר שאני צריך לדעת שורה שלמה של פרמטרים (כמו ללכת למישהו ולשאול אותו – היכן נולדו הוריך?) כדי לדעת את "זהותו".

    אם הוריו של מישהו נולדו במרוקו אז אוטומטית הוא מזרחי? כלומר פתאום עניין של זהות הוא לחלוטים עניין של מוצא ולא של תרבות?

    2. "זהות ×–×” לא גרביים. אדם לא יכול להחליט שהוא מחליף את הזהות שלו, מכיוון שזהות היא לא רק עניין של איך אתה תופס את עצמך, אלא גם איך אחרים תופסים אותך." אולי נכון לכתוב שזהות ×–×” עניין של איך החוקרים תופסים את מושא מחקרם. נכון שזהות היא לא רק עניין של איך אתה תופס את עצמך, אבל השאלה כמה משקל יש לנושא המוצא של ההורים מול שאר גורמים – כמו לדוגמה השכלת ההורים, או החשיפה לטלוויזיה ועוד.

    שוב – ×”×”× ×—×” היא שכולם כל היום מסתכלים רק על מוצאם של ההורים (מאיפה הם יודעים את הנתון ×”×–×”?) ולא על דברים אחרים בזהות – לדוגמה איך האדם מתלבש, איך הוא מדבר, על מה הוא מדבר וכו'.

    הטענה שלי לא היתה שאנשים לא רק מחליטים עבור עצמם שהם יעברו לזהות אחרת, אלא שזו מעוצבת כיום פחות ופחות על ידי מוצאם של ההורים או החינוך של המדינה, והזהות שלהם בעיני עצמם והזהות שלהם בעיני אחרים מעוצבת יותר ויותר על ידי מוסדות עסקיים.

    3. איפה הכתיבה הזאת בדיוק ? בירחונים של האגודה לסוציולוגיה? בשיח ×”"חברתי" ובעשיה ×”"חברתית" ×–×” לא בא לידי ביטוי, וגם לא במאמרים פופלאריים. לדוגמה – התייחסות בכלכלה החברתית כלכלית? מאמרים בעיתון הארץ?

    מה הקשר – הקשר הוא ברירה בין "פוליטיקה של זהויות" (מי נדפק ×”×›×™ הרבה) לבין שרטוט מנגונים חברתיים. הבדל אחד הוא שבעוד האחד הוא סטטי (אנשים נולדו לסבא וסבתא מרוקיאים ולכן הם דפוקים) השני הוא דינאמי (המנגונים של 2008 הם לאו דווקא המנגונים של 1948).

    נו בסדר – אז לכל פתרון יש היבטים אתניים וחייבים להתחשב גם בהם.
    לכל פתרון יש גם היבטים סביבתיים וחייבים להתחשב גם בהם
    לכל פתרון יש גם הביטים שונים על שכבות גיל שונות וחייבים להתחשב גם בזה
    לכל פתרון יש היבטים שונים על שכבות הכנסה שונות וחייבים להתחשב גם בזה
    לכל פתרון יש היבטים שונים נוספים – השפעות שונות על אנשים בעלי רמות השכלה שונות, אנשים בעלי קרובים בחול, אנשים גבוהים ונמוכים , אנשים יפים ורזים וכו'. (אגב, אם תחקור, אני בטוח שתגדלה שאנשים מכוערים יותר מרוויחים פחות – לדוגמה שמעתי פעם מחקר שאנשים גבוהים מרוויחים בממוצע 10% יותר ) –

    הנקודה היא לעשות מכל הנושא האתני הנושא בה הידיעה ולהתעלם ולשכוח מכל דבר אחר. (לדוגמה, האם אתה יודע מה ההשלכות הסביבתיות של חוק ביטוח סיעוד?).

    הגב
    • נדב הגיב:
      7 במרץ 2008 בשעה 14:08

      1+2. השאלה 'איך מוגדרת זהות' היא שאלה אמפירית לחלוטין. יכול להיות שזהות מסויימת נקבעת על ידי מוצא בלבד, אחרת על ידי צבע עור ושלישית על ידי בחירת בגדים. עד כמה שזה עלול להישמע לך מוזר, צריך אשכרה ללכת ולשאול אנשים מה הם חושבים, ואי אפשר לדעת את התשובה אפריורית.
      בישראל, מזרחיות היא בעיקר עניין של מוצא הורים, וקצת עניין של מטען תרבותי (צורת דיבור, לבוש וכו'), ולכן יש גם 'משתכנזים'.

      3. כן, הכתיבה לא מופיעה ב'הארץ'. כדי לדעת מה קורה בעולם האינטלקטואלי, לא מספיק לקרוא עיתון בבוקר (בשביל זה צריך את bdidut.com, לא?).
      הטענה הזו מופיעה בהרחבה בספר 'גלובליזציה של ישראל' של אורי רם, למשל, וגם ב'מיהו ישראלי' של פלד ושפיר. באופן כללי, אחת ההנחות המקובלות היום היא שהיחלשות הפוליטיקאים והתחזקות בעלי ההון מאפשרים לקבוצות שונות – ביניהן קבוצות אתניות – לבטא את עצמן.

      ולהערת הסיכום – אני מציע שתשוטט קצת בבלוג ×”×–×”, ותגיד לי איפה בדיוק 'עשיתי מכל הנושא האתני הנושא בה הידיעה ולהתעמתי ולשכחתי מכל דבר אחר'

      הגב
      • נדב הגיב:
        7 במרץ 2008 בשעה 14:23

        ושכחתי להגיד – למה אתה חושב שפוליטיקה של זהויות היא סטטית? הביטוי 'רוסים' אומר לך משהו?

        הגב
  8. האזרח דרור הגיב:
    7 במרץ 2008 בשעה 11:24

    אולי כדי להראות כמה הנושא של תרבות הצריכה הוא לא על סדר היום ×”"חברתי" אפשר להסתכל בנושא המאבק נגד חוק השילוט – מאבק שחלק ממנו הוא על בנושא תרבות הצריכה

    חיפוש "שלטי חוצות" באתר שלי יראה שהתפרסמו בנושא עשרות כתבות בעד ונגד, כמו גם את טיעוני הצדדים בעד ונגד.

    אני לא יודע איך ×–×” משפיע על החיתוך לפי עדות – מצד אחד הנהנות העיקריות הן עריות רמת גן (עיראקים?) ותל אביב – לא בדיוק עריות ענייות – כך שאויל יש קיפוח של שאר העיריות. ומצד שני – העניים נוסעים פחות באיילון ויותר בתחבורה ציבורית – כך שאולי ×–×” טוב ש"ישראל העשירה" תדפק קצת (5 אנשים בשנה צפויים למות כתוצאה משליוט בדרכים מהירות) ואולי בעצם המזרחיים נוהגים במכוניות פחות טובות ולכן תאונות דרכים ×–×” רע גם למזרחיים ולא רק לשאר בני האדם (×›×™ לכל דבר יש היבט אתני).

    מה שדי בטוח שארגונים חברתיים לא ממש התייחסו לנושא, בחרי כנסת ממפלגת העבודה תמכו בחוק (מרציאנו העלה אותה, פרץ תמך בחוק פעמיים), חברי כנסת דתיים הצביעו בעד החוק ומשרדי התחבורה ומשרד לבטחון הפנים הלכו פתאום נגד עצות המומחים שלהם עצמם ויחד עם המפרסמים והעיריות. אברי גלעד נתבע בתיבעת דיבה על 2.8 מיליון ש"ח. יש כאן עניין חברתי? הון ושלטון? השתלטות על המרחב הציבורי? אה, אבל איפה דופקים את המזרחיים? מה סתם דופקים את כולם? לא מעניין. הלאה.

    הגב
    • נדב הגיב:
      7 במרץ 2008 בשעה 14:24

      סליחה, לא התנסחתי טוב. לא 'לכל פתרון יש היבטים אתניים' אלא 'צריך לבחון את ההיבטים האתניים של כל פתרון'.

      הגב
  9. מזרחי הגיב:
    10 במרץ 2008 בשעה 9:39

    קודם כל, בנוגע להערה ×›×™ 'הנתונים נמצאים בערך "מזרחים" בויקיפדיה' – אבוי למי שמסתמך על ויקיפדיה בתור יותר מבימת רחוב! עיון מהיר בהיסטוריה של הערך מגלה ×›×™ רובו ככולו נשמר בקנאות ×¢"×™ סוציולוגית בשם דורית. אותה דורית מנסה לקדם את התיזה הפוסט-ציונית של "מחנה שנהב" (ושלה), בין היתר ×¢"×™ שימוש בויקיפדיה עצמה.

    אני אתן לך דוגמה איך בדיוק נתונים מתעוותים ×¢"×™ להטוטים מתימטיים. אתה כותב למשל ×›×™ "אחוז מסיימי התואר הראשון מבין הבנים לאב יוצא אפריקה\אסיה הוא 26%; האחוז מבין הבנים לאב יוצא אירופה\אמריקה הוא 47%." – אבל כמה כאלה כבר יש? העלייה הגדולה מארצות ערב נפסקה כבר בשנות ×” – 50 או לכל היותר שנות ×” – 60, בעוד שהעליה הרוסית (אשר היתה משכילה ברובה וככל הנראה נכללת בסטטיסטיקה) עלתה בשנות ×” – 90, וזרימה יציבה של עליה משכילה מגיעה מארצות המערב. (מקרה קיצוני של 'להטוט' ×›×–×” נקרא 'פרדוקס סימפסון').

    שלא לדבר כמובן על אלו המחזיקים בצד השני של המקל אותו מחזיקה הלמ"ס – חוקרים אשר דוחים את קטלוג הלמ"ס בתור מונע ממניעים לאומניים, מבצעים קיטלוג הפוך לטובת מניעים לאומנים פלסטיניים וכדי לחזק את התזה ×›×™ המזרחי הוא בן בריתו הטבעי של הפלסטיני. הרבה כסף ואג'נדה חזקה מניעים את המנוע ×”×–×”.

    אני כבר עייפתי בסה"כ מלהתווכח עם אשכנזים שרוצים לעשות טובה למזרחים (סטייל 'מצפן' ואחרים). אבל לפחות כל מי שקורא את הכתבה הזאת שידע שרוב המזרחים ניחנו בהגיון ואינסטינקטים בריאים ולכן אנשים דוגמת סמי שלום שטרית ויהודה שנהב (ובקרוב גם דורית, מתי שמואלוף ושות') מוקצים אצלנו מחמת מיאוס ודחי. הם ה'אנטי מזרחים' האמיתיים.

    הגב
    • נדב הגיב:
      10 במרץ 2008 בשעה 10:05

      כשתחליט להביא נתונים במקום השתלחויות בוטות, אולי אתייחס לדברייך.

      הגב
  10. מזרחי הגיב:
    10 במרץ 2008 בשעה 11:55

    כבר הבאתי נתונים בעבר עשרות פעמים. יש לי דברים יותר טובים מלבחוש בקלחת של "מדע" הסוציולוגיה. פשוט ההגינות דורשת שתציין כי:
    א. הנושא תחת ויכוחים קשים ביותר בקהילה המדעית
    ב. עיתונאות/בלוגיות/ויקיפדיות שמבוססת על כך היא שרלטנות.
    ג. רוב המזרחים גם ככה מתעבים את שנהב וחבר מרעיו.

    נתונים? חפש ב Journal of sociologic fraud du jour. ב "תיאוריה, ביקורת ושנאת אשכנזים". או שתחפש מאמרים של מירב וורמסר. הכל לפי טעמך האישי ולפי איזה תמונה בא לך להציג.

    הגב
  11. » על פוליטיקה וזהויות - הרהורים של אבא הגיב:
    20 במרץ 2008 בשעה 19:07

    […] קודם, על המזרחים, התייחסתי לשאלה האמפירית – האם לקטגוריה 'מזרחים' עדיין […]

    הגב
  12. אלי שם-טוב הגיב:
    11 במאי 2008 בשעה 19:20

    לא שד או אפליה כי זה דיכוי ודיכוי זה הרס חיים שלי ועוד מזרחים
    די ליכוי די לדיכוי די די די

    הגב
    • לייבו הגיב:
      30 בספטמבר 2008 בשעה 13:33

      טוב, נפסיק, נפסיק, נפסיק לדכא אותך מעכשיו ואילך….
      האם אתה בטוח שתהפוך לאדם מיושב בדעתו שלא מטיל את סיבת כישלונותיו על כיתפי האשכנזי?

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

1141914 דפים נצפים, 118 היום
417579 ביקורים, 103 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏