??????? ?? ???

42 Responses to “מה אתם רוצים מהילד?”

1. צילה autopsy11 הגיב:

   18 ביוני 2010 בשעה 22:30

   כולנו אשמים, כל החברה הרקובה שבה אנחנו חיים.
   כל תרבות הלא קרה כלום שעוברת דרך בתי המשפט ששם השופטים אפילו לא טורחים לקרא את התיקים הנדונים ופוסקים כדי לסגור מהר את התיק ועד לקובץ דיני העונשין שנמצאים אצלנו כירושה מהמנדט הבריטי והמחוקק לא ממש שש לשים בהם שינויים בעיקר עונשי מינימום שאין שם. כן, אין בארץ עונשי מינימום ולכן השופטים יכולים לפסוק כראות עיניהם.

   פסיקה על דקירה שארעה בחוף הים בחיפה שבגללה הנדקר מת במקום.
   הדוקר לא הואשם ברצח משום שהנדקר מת רק "לאחר דקירה אחת" ודקירה אחת אינה יכולה להוות כוונה תחילה שזה אחד הרכיבים להוכיח רצח.

   הגב
2. נתאי הגיב:

   18 ביוני 2010 בשעה 23:51

   לגבי המקרה הספציפי , אני לא מכיר אותו. אני חושב שעיקר הבעיה עם בתי המשפט היא העומס הנוראי בו הם מצויים, שגורם להם מצד אחד להמון עסקאות טיעון, ומצד שני לזמן לא סביר בין תחילת המשפט לסופו. בתי משפט עושים צדק וחוק, ואני חושב שלאנשים שמתקצבים את בתי המשפט אין אינטרס שיהיה בארץ יותר מדי צדק וחוק.

   הגב
3. צילה autopsy11 הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 0:06

   לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם על כך שעמוס אצלם.

   יש לנו הנהגה חולה וחברה חולה ושום דבר טוב לא צומח כאן.

   הגב
4. שונרא הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 0:52

   אני משערת שקראת את ספרו של ספי רכלבסקי "אין גבול".

   אם לאו, זרוק הכל מידיך חוץ מילדים וחיות וקרא אותו. כבר בעמוד הראשון הוא מבחין באותו היעדר גבול: "נשיא המדינה המואש על-ידי צעירות רבות בעבירות מין חמורות. שר האוצר העומד לדין על גניבת עתק. במזומן. במעטפות. ראש הממשלה שעשה כל דבר מופלא שלאל ידו כדי לחמוק מהאחריות הפשוטה, הברורה והמתבקשת כאשר קובעת ועדת חקירה את כישלונו ואחריותו האישית לכשלי מלחמה ולמותם של רבים."

   אין גבול. ואומר רכלבסקי שהיעדר הגבול משקף את המהות הפנימיות ומשתקף החוצה בעולם שנבנה על ידי חסרי הגבול.
   (על אף הכל, ספר אופטימי. אם כי אני לא יודעת אם קורות השנתיים האחרונות הותירו את מר רכלבסקי באופטימיותו.)

   הגב
5. נתאי הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 0:56

   לא, לא קראתי, וזה נשמע כמו ספר שבאמת כדאי לקרוא בהקדם. תודה!
   העניין של העדר גבולות חיצוניים המשתקף בהעדר גבולות פנימיים בהחלט נוכח בכל פינה בישראל 2010. והאירוניה בכל העניין הוא ריבוי הגבולות הפיזיים: מאבטחים, גדרות, חומות, חוקים, שכמובן לא מועילים במאום.

   הגב
6. שונרא הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 1:01

   אכן, כדאי לקרוא בהקדם. רכלבסקי רואה נכוחה.

   ובאותה הזדמנות קרא גם את "חמורו של משיח", ספרו הראשון של רכלבסקי. פחות דחוף (והרבה יותר עמודים) אבל חשוב אפילו יותר.

   הגב
7. נתאי הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 1:13

   את חמורו של משיח קראתי סמוך ליציאתו. אז חשבתי שרכלבסקי מגזים. היום אני כבר לא כל כך בטוח.

   הגב
8. יוסי הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 9:41

   רכלבסקי הוא מן ארי שביט לשמאלנים. הכל אצלו פומפוזי, הכל מכריע, הכל אומר שהחברה הולכת פייפן. החברה שלנו אולי לא הכי מוסרית שאפשר, אבל היא בהחלט יותר מוסרית מרוב החברות שהתקיימו אי-פעם. אבל טוב שתזדעזע. הזעזוע שלך הוא זעזוע חיובי, כי הוא חלק ממגמה להפוך את בני-האדם למוסריים יותר ויותר (מגמה שגם היא לא חדשה לחלוטין, כמובן, החל מישו ועד פעילי זכויות אדם במאה ה-20).
   אני תמיד מרוצה כשאני רואה המון אדם במקום אחד (נגיד קניון) ואין שם אלימות.

   ודווקא נגעה לליבי התמונה של הדורס. המסכן פגע באדם ואז החליט לעשות רברס ולנסוע מהמקום. אם הייתי צריך לבחור בין לשאת אשמה על מעשה שכזה כל חיי, לבין לאבד את אבי בדריסה בילדותי, אני לא בטוח מה הייתי בוחר.

   הגב
9. נתאי הגיב:

   19 ביוני 2010 בשעה 10:40

   יוסי, לגבי רכלבסקי אתה צודק, הוא באמת פומפוזי ואפוקליפטי. הבעיה השניה אתו היא שלמרבה הצער נבואות הזעם שלו הולכות ומתגשמות.

   בני האדם לא הופכים למוסריים יותר אלא למוסרניים וצדקניים יותר. היום אנחנו מיצאים את רוב העוני לעולם השלישי, כך שאנחנו לא נאלצים להתקל בעניים שאנחנו מייצרים. לעניים הקרובים אנחנו משדרים שעליהם להתבייש בעניים, כך שהם מסתירים את עניים מפנינו. שלא לדבר על הכיבוש, זיהום הסביבה, הצריכה הבלתי מרוסנת, האלימות בכל מקום. לא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענה שלך.

   הסיפא של דבריך לא ברור לי, מה בדיוק אתה מנסה לומר. ברור שהוא עשה מעשה נורא, אולי בשגגה. אבל כשהוא החליט במודע לברוח ולהשאיר את הקורבן שלו מדמם על הכביש הוא איבד את כל הסימפטיה שלי.

   הגב
10. עירא הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 10:58

    להאשים רק את ההורים כשלאיש יש עבר כ"כ עשיר של הרשעות והוא עדיין על הכביש?

    אולי אתה זוכר לפני כמה שנים את אותו בחור מתוק ויקטור זרגריאן, שדרס שוטר ב-170 קמ"ש, איים על העדים לשתוק, רץ לשטוף את האוטו ולתקן אותו? קיבל 6 שנים בלבד.

    אז הוא ערער, השופטים בעליון קיבלו את העירעור והורידו את העונש ל4 שנים בלבד.

    מישהו זוכר את שם השופט שנתן לרוצח לצאת אחרי 4 שנים? מישהו? מישהו? חשין משהו אולי?

    אכן האשמה בהורים, אבל אני לא מדבר רק על ההורים המילוליים אלא גם אלו הרוחניים. מערכת בתי המשפט שלנו שלא טורחת להעניש ומערכת הענישה שלא טורחת לשקם, וכמובן מערכת החקיקה שלא מתקנת ומוסיפה לפעמים פשעים מקוריים משלה. אני לא יודע איך העיתונים רצים היום לצטט את פסיקתו של חשין מאותו פס"ד, עד כמה הוא היה מזועזע, אבל שוכחים לציין שבמו ידיו קיצר בית המשפט את העונש. גם העיתונות בארץ שווה לתחת כנראה.

    הגב
11. נתאי הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 11:33

    עירא, עונשים דרקוניים מספקים את ייצר הנקמה שלנו, אבל לא ממש הוכח קשר בין רמת הפשיעה לחומרת העונש. זריקת האחריות לפתחו של בית המשפט היא לטעמי חלק מן הבעייה ולא חלק מן הפתרון.

    אין תחליף לאחריות אישית, משפחתית, קהילתית. אותו הצעיר למד איפושהו את נורמת ההתנהגות הזו של לברוח. אני בטוח שאם חס וחלילה זה היה קורה לך לא היה עולה על דעתך לנסוע משם.

    הגב
12. העלמה עפרונית הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 12:48

    לפי אחת התיאוריות של דיני העונשין רמת האכיפה משפיעה יותר מאשר רמת הענישה. רוצה לומר, אם מישהו מניח שהוא יתפס בוודאות גבוהה (ויזכה לעונש לא כבד), הוא יירתע יותר מאשר אם ×™× ×™×— שאין סיכוי גבוה שיתפס (אבל אם יתפס – ×™×–×›×” לעונש כבד).
    לפי תיאוריה אחת, שנות המאסר לא שוות זו לזו. כלומר, הפער בין חודש מאסר לחודשיים מאסר גדול מאשר הפער בין שנתיים מאסר לשלוש שנות מאסר, שגדול מהפער בין 15 שנה ל20.

    הגב
13. עירא הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 13:14

    מה הסתירה פה? אני אומר שגם וגם. הכלא אמור להיות ענישה, אבל גם הגנה על הציבור. אם האיש כבר בעל עבר אלים, הכנסתו לכלא לא רק מענישה אותו אלא גם מצמצמת את יכולתו להזיק לאנשים.

    מעבר לזה, זו הזדמנות לשקם אותו ולהזריק לו קצת מצפון והתנהגות חלופית, אבל לזה אין לאף אחד תקציב…

    הגב
14. נתאי הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 13:33

    מה שהעלמה אומרת נשמע לי מאד הגיוני. אנחנו הרי לא באמת מסוגלים לתפוס מושגים כמו ארבע שנות מעשר, ובטח שלא את ההבדל בין ארבע לעשר.
    אבל לעומת זאת אני שם לב על עצמי שאני מקפיד יותר על חוקי התנועה בכבישים בהם האכיפה מוגברת.
    בתי הכלא מהווים אקדמיות לפשע ולקודים עבריינים, שם יוצרים קשרים עם עולם הפשע, כך שאני לא משוכנע לגבי יומרות השיקום שלהם.

    הגב
15. איל הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 14:09

    נורא קשה להגיד את זה, אבל בצורה בלתי מתכוונת, נתן השופט חשין הכשר לרצח בנו.

    הגב
16. נתאי הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 14:41

    איל, תודה לך על התגובה, משום שהיא אפשרה לי לחדד לעצמי נקודה שגם חשובה בתשובה לעירא.
    להגיד שהשופטים אשמים בהתנהגויות כאלו בגלל שהם נותנים עונשים קלים מדי, זה כמו לומר שבעלי המועדון אשמים בהתפרעות כי לא שמו מספיק שומרים, והנאנסת אשמה כיוון שהיא הלכה בלילה במקום מועד.
    הבעיה היא שאנחנו כבר לא מצפים מאנשים לאחריות פנימית. אלא מעבירים את הכל החוצה. מה זה משנה אם הדורס יקבל שנה וחצי או שלושים שנה בכלא, זה לא יעזור לילדים של הנדרס. במקום לצפות מאנשים להיות אחראים למעשיהם, אנחנו מצפים מהמדינה, או מהרשויות שיהיו אחראים, ולוקחים כמובן מאליו התנהגות מנוולת, מופקרת וחסרת אחריות של הפרט.

    הגב
17. העלמה עפרונית הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 14:45

    אחרת. לפי תיאוריה אחרת.

    הגב
18. העלמה עפרונית הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 14:48

    זה לא רק חוסר היכולת לתפוס את ההבדל מראש, אלא גם העובדה שלאסיר עצמו החודש השני קשה פחות מהראשון, והשנה הראשונה קשה יותר מהשנייה, ובין השנה ה15 לשנה ה20, כבר אין הבדל כל כך גדול. כלומר, יש הבדל איכותי, אם תרצה, בין התקופות השונות בכלא. הקושי בהתמודדות עם עשרים שנות מאסר לא שווה לעשרים פעמים הקושי בהתמודדות עם שנת מאסר.

    הגב
19. עירא הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 17:09

    עזוב עונש לפושע. אני מדבר על הרחקתו מהכביש או החברה כדי שלא יסכן אחרים. בשני המקרים מדובר על עבריינים מועדים שביצעו פגע וברח. אנשים שאולי לא היו צריכים בכלל להיות מאחרי הגה.

    הגב
20. נתאי הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 17:27

    אבל לא מדובר באדם בודד. יש לו משפחה, יש לו חברים (עכשיו כבר מסתבר שכנראה הם היו אתו). למה הם לא יכולים למנוע ממנו לעלות על הרכב? בכל המעגל החברתי הסובב אותו אין אדם הגון אחד?

    הגב
21. נעמה הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 17:32

    ניתאי, באופן כללי אני שותפה לביקורת על תפיסת הילדות המתארכת בחברה הישראלית. אבל במקרה הזה נראה לי שעבור הורים ללוות את בנם לתחנת המשטרה זה מאד מובן. אני חושבת שתמיכה בנסיבות כאלה היא מובנת. היא לא זהה לקבלה של מה שעשה. משמעה איננה בהכרח אי-הצבת גבולות מצדם או אי-נטילת אחריות מצדו (זאת מתבטאת בצדדים המזוויעים יותר של הסיפור, שבהנחה שהם נכונים ביקרת אותם בצדק רב ואני שותפה לביקורת. על פי הדיווחים באתרי החדשות יש התפתחויות שמחמירות את הנסיבות אפילו יותר). הוא עדיין נשאר בנם, גם אם חטא וגם אם הוא כבר אדם מבוגר. וגם אנשים מבוגרים זקוקים לתמיכה. אפילו של ההורים. והורים, גם לבנים מבוגרים, מרגישים צורך לתמוך בהם בנסיבות כאלה.

    הגב
22. שונרא הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 20:31

    הסיבה שבגלל ידעתי שרכלבסקי לא מגזים כשקראתי את "חמורו של משיח" היא שגדלתי בין סרוגי הכיפה וידעתי בדיוק לאן הם שואפים ומה הם חושבים על העולם שמסביבם. הם לא הסתירו את תוכניותיהם. האנשים שמסביבם חשבו שהם לא יצליחו להגשים אותן.

    כחצי מיליון מתנחלים בגדה המערבית ובירושלים-רבתי הם חייליה של המהפכה שהם רוצים בה.

    שפתו העשירה של רכלבסקי אינה אופנתית. בראיונות עיתונאים הוא מספר שהוא כותב בעט ואינו משתמש במחשב. ובכל זאת, דעותיו ראויות להקשבה ולדעתי, מבהירות את המצב וגרוע מכך, את הכיוון אליו מתגלגל הניסיון הישראלי.

    הגב
23. נתאי הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 20:40

    נעמה,
    יש הבדל בין לתמוך לבין לחבק. האם אנחנו צריכים לחבק את הילדים שלנו בכל מצב? אפילו אם הם בגירים והם ביצעו פשע איום ונורא? באיזה מצב אנחנו צריכים להסתייג מהילדים שלנו? רצח של יותר מאדם אחד? פשעים נגד האנושות? או שגם במקרים כאלו לא?

    הגב
24. נעמה הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 22:41

    אני מניחה שאתה לא מתכוון לחיבוק פיזי. אני חושבת שהתשובה היא שאנחנו נסתייג מהמעשים של הילדים שלנו. אבל הם יישארו הילדים שלנו. וזאת הבחנה חשובה בעיני. אולי בהקבלה לכך שכאשר הם קטנים אנחנו כועסים עליהם בגלל מה שהם עשו, לא מפסיקים לאהוב אותם (ולהם יש נטייה לבלבל בין השניים).

    הגב
25. נתאי הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 23:06

    אני מתכוון גם לחיבוק פיזי, אבל לא רק. כי התמונה הייתה של חיבוק פיזי. אז את אומרת שגם אם הילד הוא כבר לא ילד, וגם אם הוא רוצח, ההורים צריכים להמשיך לאהוב אותו?

    הגב
26. עירא הגיב:

    19 ביוני 2010 בשעה 23:35

    אני לא מאחל לך לעבור מבחן כזה לעולם, אבל אפילו שלי כנראה לעולם לא יהיו ילדים (מבחירה), אני יכול להבין שהורה יתנהג בצורה כזו. אם בגלל שזה הפתרון שלו לדיסונאנס הקוגניטיבי של בן שחרג מאיך שחונך, אם בגלל רחמים עצמיים, ואם מסיבות אחרות. אני לא רואה למה אתה חושב שנכון לפרש בצורה רגילה את התגובות של אנשים במצב לא רגיל שכזה.

    הגב
27. נעמה הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 0:02

    החיבוק הפיזי בתמונה במקרה זה הוא חלק מהתמיכה, בעיני.
    אהבה היא לעולם לא עניין של "צריך". היא לא דבר שאפשר לצוות עליו, כמו כל רגש. אבל אני בוודאי לא יכולה לצוות על הורים להפסיק לאהוב את הילד שלהם. ולהמשיך לאהוב אותו, או לתת לו תמיכה בעת צרה, הוא משהו שונה מאד מלתמוך במה שהוא עשה או לגבות אותו בכך.

    הגב
28. נתאי הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 0:24

    כאשר כל ההתנהלות היא כזו, קשה נורא להפריד. האם הם תמכו בכך שהוא עיכב את הגעתו למשטרה עד שיפוג האלכוהול בדמו?
    זה קצת מזכיר לי את באופן מוזר את חוק הנאמנות של ישראל ביתנו. לא חשוב שאתה מנוול, העיקר שאתה חלק מהמשפחה.

    הגב
29. טל ירון הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 2:02

    ידעתי שהמתנחלים אשמים 🙂

    עכשיו ברצינות. אם תשים לב, הבחור היה ככל הנראה על סמים ואלכוהול כשהוא פגע ברוכב האופניים. יש לא מעט סיפורים על אלוכוהליסטים ומסוממים שפוגעים בהולכי רגל ורוכבי אופניים.

    השאלה היא איך הגענו למצב בו בני הנוער בישראל אלכוהוליסטים ומסוממים?

    התשובה היא מורכבת בוודאי. אך ממצאים שקראתי בדו"ח של ה-NIH, אחת הסיבות העיקריות המובילות להתדרדרות לסמים היא חוסר אהבה בבית. אני משער שזה גם קשור ליכולת לשים גבולות של אמת בבית. ילד שגדל ללא אהבה, וללא גבולות, בודק את הגבולות, מחפש ריגושים ואהבה וקבלה מחוץ לבית ומתדרדר לסמים. אם אינני טועה, יש לכך גם השפעה על התגברות האלימות במדינה.

    אם זה נכון, אז נשאלת השאלה, מדוע יש כיום פחות אהבה וגבולות במשפחה הישראלית?

    ממה שאני ראיתי, הסיבה הראשונה לכך הוא החינוך ההומניסטי. חינוך שאומר שהילד במרכז, וצריך לתת לו את הכל. ילד כזה גדל ללא גבולות, והוא דורש הכל בצרחות (רואים כאלו לא מעט בסופר-נאני). ילד צרכן כזה מתסכל את הוריו, והם מתקשים להעניק לו אהבה. כך אנו מקבלים את הילד האוליטימטיבי ללא גבולות וללא אהבה.

    ילד כזה שיפגש בילד אחר שמעצבן אותו, יחסר את הגבולות ויפתח באלימות כנגד השני. העדר הגבולות מפחית את יכולת האינהיבציה. התרבות תהפוך לאלימה. הסיפוקים הנדרשים יהיו יותר ויותר חזקים, וכך הוא ידרדר לו לסמים. וכך קיבלנו לדעתי את החברה הנוכחית.

    הפתרון אינו כמובן לחזור לתקופת "שונא בנו חוסך שבטו", אלא להדריך הורים ולסייע להורים לפתח יכולות הורות טובות. ללמד כיצד מגדלים ילדים על אהבה גדולה וגבולות אמת. נדמה לי שהשיטה האדלריינית היא המתאימה ביותר. תוכניות לימוד בבתי הספר. קורסי הורים והתערבות ברמת הקהילה, יוכלו לדעתי לסייע בעתיד להפחית את האלימות והשימוש בסמים.

    הגב
30. נתאי הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 7:58

    ואוו, טל, לא חשבתי שאוכל להסכים אתך כל כך 🙂

    הגב
31. עירא הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 9:56

    מה שטל אומר איננו מפתיע או מקורי, ואני מסכים עם הכל מלבד העובדה שהוא זרק פנימה שוב "הומניזם" בנסיבות תמוהות (לא פעם ראשונה). אנשים שמפנקים מדי את הילד שלהם זה לא הומניזם ולא חינוך הומניסטי. הומניזם זה ללמוד לכבד את האחר ולא לתת לילד שלך רשיון חופשי לחרבן על כולם.

    אני רוצה להוסיף עוד נקודה. ×–×” לא רק הגבולות, ×–×” גם הגירויים החברתיים שילד מקבל. ילדים שלא משחקים בחוץ עם אחרים לא מפתחים כישורים חברתיים. לא יצליחו להעריך אנשים ברגעים קלים וקשים. לא לומדים מה ×–×” אומר לשחק עכשיו משחק שפחות בא לך ×›×™ שאר הקולקטיב מעדיף כרגע מחניים על פני "דג מלוח". כשהקשר בין תלמידים הוא בקושי כמה הפסקות ביום ולא נשארים בקשר בלתי אמצעי אחרי הלימודים – יש בעיה.

    אני גר בשכונה צעירה, יש לנו בית ספר יסודי מול הבית. בסביבות 7:30 הרחוב מתמלא רעשים של מכוניות בדרך לעבודה וילדים חוצים את הכביש ושריקות של משמרות זה"ב. אח"כ כל שעה יש כ-10 דקות הפסקה שבה מושמעת מוסיקה בקולי קולות, דיסקוטק ממש. לפעמים עידן רייכל, לפעמים אייל גולן, אני מעבר לכביש לא יכול להתרכז עם חלונות סגורים, אז אין לי ספק שהווליום הזה דואג שילדים בחצר בית הספר לא יכולים לתקשר אחד עם השני.

    אחרי הצהרים כולם נשפכים הביתה ודממה ברחובות. אף אחד לא משחק בחצר. כולם בפייסבוק או בטלוויזיה. החושים מתקהים, הקשרים משתטחים, אין הערכה למורכבות, אתה באינטראקציה רק עם מי שבא לך ורק בנושאים שבא לך. מישהו משעמם? ניתוק. מישהו במצברוח? התעלמות. ככה הילדים לומדים לסנן את העולם ולא להתחשב בקיום של אחרים.

    וההורים? כמעט אף אחד לא מעודד את הילדים לעוף מהבית לשחק בחוץ, לא מבינים את הפגיעה לזמן הארוך, או שמגנים עליהם יותר מדי מ"הסכנות שבחוץ", שזה בולשיט טוטאלי.

    הורים מגדלים ילדים בצמר גפן מבודד מדי. זה מונע מהם לפתח מערכת חיסונית, אבל זה בהחלט מחסן אותם מאינטראקציה חברתית ואמפתיה לזולת. זה לחלוטין נוגד הומניזם בעיני, אז אני מבקש ממך, טל, להפסיק לערבב את המילה הזו שלא במקומה.

    הגב
32. טל ירון הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 12:27

    חן חן נתאי 🙂
    שמח שאנו לפעמים מגיעים להסכמות. זה מעלה את המצב-רוח ואומר שאולי ניתן למצוא הסכמות בעולם המורכב בו אנו חיים.

    הגב
33. טל ירון הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 12:49

    עירא,

    את ההומניזם למדתי דרך קורסים שאישתי למדה אצל ד"ר נמרוד אלוני (הבן של שולמית אלוני). קראתי את החומר שלו, ועיקר תפיסתו דיברה על זה שהילד במרכז ואנו צריכים ללטף לו את הטוסיק כל היום ולהגיד לו כמה הוא מוצלח. במתודה של אלוני לא היו שום גבולות. רק זכויות בלי סוף. זה ההומניזים שאני מכיר. אולי תוכל להגדיר מה הוא עבורך המוניזים (מציע לקרוא את הערך בויקיפדיה האנגלית, כדי שניצור שפה משותפת).

    לגבי הצורך באינטראקציה עם אחרים. כאן אני מסכים איתך שיש רובד חשוב נוסף. הצורך ללמוד לחיות באינטראקציה עם אחרים.
    יש הרבה טרוניות על החיים בעולם ממוחשב.

    קראתי מספר מאמרים שמנסים לבסס את הקשר בין משחקי מחשב, טלויזיה ואלימות. כל המאמרים שקראתי לא יכלו להציג ראיות ברורות לכך שמשחקי מחשב וטלויזיה מעלים את האלימות. אולי הסיבה לכך היא שבגלל מגבלות אתיות, איננו יכולים לקחת קבוצת ילדים ולהכריח אותם לראות טלויזיה ולשחק במשחקים אלימים במחשב, ולקחת קבוצה אחרת ולכפות עליה לא לצפות בטלויזיה ולשחק משחקי מחשב אלימים. במחקרים שאני קראתי, פשוט מצאו שיש קשר חיובי בין צפיה בטלויזיה ומשחקי מחשב לבין האלימות. אבל אי אפשר לדעת האם ילדים הצופים יותר בטלויזיה ומשחקיםי ותר במשחקי מחשב אלימים, הם בעלי נטיה מוקדמת לאלימות, או שהטלויזה והמחשב השפיעו עליהם.

    אצלי בבית ערכתי ניסוי איכותני, בלתי מדעי לברר את הנושא. בהחלטה מודעת וויתרנו על הטלויזיה. הילדות גדלו ללא טלויזיה. במקום זה, הן למדו לשחק משחקי דימיון עם עצמן או איתנו ולהזמין חברות לשחק איתן. במהלך השנים, שמנו לב שהן מפתחות יותר ויותר יכולות אינהיבציה. הבכורה שהיא גם היפר-אקטיבית, למדה לרסן את עצמה בצורה מדהימה. רמת ריסון שלא אני ולא אישתי, שאיננו היפר-אקטיבים, מסוגלים להגיע אליה.
    הן רכשו את היכולות הללו לאור אינספור ניסיונות חוזרים שבהן הן למדו שאם הן רוצות לשמור על קישרי חברות טובים, יש צוך לוותר ולפתח יכולות משא ומתן מתקדמות.

    אישתי ואני שגדלנו עם טלויזיה בבית, מסתכלים לא פעם בפליאה על בנותינו ושואלים את עצמנו כיצד הן פיתחו יכולות חברתיות כל כך גבוהות שלנו עצמנו אין.

    אגב, וזה מחזיר אותי לעניין הפייסבוק.
    רבים מבקרים את הפייסבוק. אך פייסבוק היא רשת חברתית. וברשת חברתית אנו מתקשרים עם אחרים ולומדים מה עושה טוב לאחרים, וכיצד אנו יכולים לרכוש יותר ויותר חברים. הוותיקים שבינינו הופכים לחיות אינטרנט חברתיות. אני חושב שזה משפיע גם על העולם שמחוץ לפייסבוק ולבלוגים. מאז שאני מסתובב בבלוגוספירה, יש לי כמות חברים לא-וריטואלייים שמעולם לא היתה לי לפני כן. היכולות החברתיות שלי השתפרו פלאים, גם בעולם החיצוני.

    כך שהייתי מבדיל בין רשתות חברתיות, שלהערכתי משפרות חיברות חיובי, לבין משחקי מחשב העוסקים בהריגת דמויות ממוחשבות, או בסתם משחקי מחשב שבהן אין אינטראקציה חיובית עם אדם אחר.

    הגב
34. נדב הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 14:53

    טל:
    ראשית, אני לא יודע אם אשתך לא הבינה את אלוני, או שאתה לא הבנת אותה. אבל מהיכרות עם התורה החינוכית שלו, הוא ממש לא אומר שאסור להציב לילד גבולות.

    שנית, המחקרים לגבי קשר בין צפייה באלימות טלוויזיונית לבין התנהגות אלימה, או אנטי-סוציאלית, של ילדים מראים תוצאות מאוד לא מובהקות, וממש לא הוכח קשר כזה (ראה למשל כאן.

    לבסוף: יש בעיה עם המונח 'ניסוי איכותני', ועם הסקת המסקנות שלך ממה שקורה בבית שלך. אין ספק שהחינוך שלך היה אפקטיבי. אך האם מה שהיה אפקטיבי הוא הוצאת הטלוויזיה מהבית? האווירה הכללית בבית? העידוד למשחק חברתי? אלו דברים שלא סותרים זה את זה.

    הגב
35. עירא הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 15:35

    לגבי ההגדרה שלי להומניזם: a secular ideology which espouses reason, ethics, and justice, whilst specifically rejecting supernatural and religious dogma as a basis of morality and decision-making.

    אין לזה קשר לחינוך.

    לגבי צפיה בטוויזיה ומשחקי מחשב – לפי מה ששמעתי מיותר משנים שלושה מקורות, אין להם השפעה על אלימות הילד. אני לא דיברתי על עודף צפיה אלא על חסר אינטראקציה בלתי אמצעית (והתייחסתי ספציפית למשחקי כדור בגינה כדוגמא אחת, מצידי גם שישחקו D&D במרתף)

    "ברשת חברתית אנו מתקשרים עם אחרים ולומדים מה עושה טוב לאחרים, וכיצד אנו יכולים לרכוש יותר ויותר חברים" – לא ראיתי את ×–×” ×›×›×” בהצצות של על פייסבוק. אני לא יודע כלום על אנשים מלבד מה שהם בוחרים לכתוב, ההתכתבות שלי היא א-סינכרונית איתם, אין לי כאן דרך לשמוע את קולם נסדק עצוב או נעלב ממני או ממישהו, אין לי איך לקרוא שפת גוף, אני יכול להגיב אחרי 24 שעות ולהגיד שלא ראיתי את הדואל, אני עלול לא להכנס שבוע ולא לדעת שקרא משהו. ×”× ×” אצלי בבלוג עברו שבועיים בלי פוסט ואף אחד לא שאל מה שלומי מלבד החברים שאיתי בקשר טלפוני.

    אז הדוגמא שלך היא שהרשת עזרה לך ליצור היכרויות בעולם האמיתי, אבל לצערי רוב הילדים מחליפים קשרי RL בפייסבוק במקום להשתמש בפייסבוק רק כמקפצה להיכרויות אמיתיות. ×–×” מנוון כשאתה לא חייב להתמודד עם אחרים, אתה מתעלם מאנשי קשר כמו שאתה עובר ממשחק מחשב לאחר או מאתר לאתר. נדיר מאוד שזה עוזר לך להתייחס לאחר בצורה מוצלחת אם אין לך את נסיון העבר של אינטראקציות פיסיות יומיומיות עם החברים מהשכונה בילדותך, וזה מה שאני בדיוק אומר – לילדים האלו אין רפרנס מהעולם האמיתי, ×–×” העולם האמיתי שלהם, וזה מטריד.

    הגב
36. טל ירון הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 16:02

    נדב,

    לגבי אלוני, אעיין בו שוב. נדמה לי שיש לנו את הספר שלו בבית.

    לגבי המחקרים. כן אני רואה שיש היום מגמה מחקרית שמראה שאין קשר ברור בין אלימות בטלויזיה לאלימות פלילית (בדקתי בעוד כמה מאמרים).

    מה שעירא טוען (ואני נוטה להסכים איתו), שחשיפה נרחבת לטלויזיה מעכבת פיתוח מיומניות חברתיות, ללא קשר לתוכן. אי פיתוח המיומניות הללו, אמור למנוע התפתחות אינהיבציה באינטראקציות חברתיות. המאמר הזה מחזק את הטענה של עירא.

    לגבי "הניסוי האיכותני" בפירוש ציינתי שהוא אינו מדעי. קשה להסיק ממנו מסקנות כל שהן. הן בגלל שהנסיין הוא מוטה לגמרי (ראית הורה שלא חושב שהילדים שלו הם מושלמים 🙂 ). וגם בגלל שכבני זוג, אנו מנהלים שיחות על חינוך, ומדי פעם משנים את הגישה, בהתאם לתוצאות שאנו חווים. כך שאין גישה לגמרי אחידה (מלבד הנחות יסוד אדלרייניות, של אהבה וגבולות אמת).

    בכל מקרה, כיוון שאנו מבצעים מניפולוציות, אנו רואים בהחלט שיותר חשיפה לחברים ופחות חשיפה לאינטרנט ולסרטים מגבירה את היכולות החברתיות.

    בכל מקרה, אין להסתמך על כך. והקוראים מתבקשים לא לצטט כמאמר מדעי 😉

    הגב
37. טל ירון הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 16:14

    עירא,

    על הומניזם כזה אני כמעט מוכן לחתום. אינני שולל כוחות על-טבעיים (אלוהים), אני רק טוען שאלו טענות שאינן ניתנות להפרכה, ולכן לא רלוונטיות לדיון בין בני אדם (המוגבלים רק למה שהם מסוגלים לחוות באופן ישיר).

    לגבי רשתות חברתיות.
    אני חושב שיש משהו בפעילות שלי, שיוצר לא מעט חברים. אני פעיל פוליטית. אני פוגש לא מעט חברים גם באופן לא וירטואלי. אנו מנסים לשנות את העולם. למשל החבר'ה מהתנועה לדמוקרטיה ישירה, נפגשים מידי פעם רק בשביל הכיף. יש לי שיחות עם אנשים שאינן קשורות לשום דבר, חוץ מאשר לכיף של אנשים הנהנים אחד מחברתו של השני. את רובם פגשתי סביב הפעילות הפוליטית-אינטרנטית.

    באופן כללי, אני משתדל להקפיד על תרבות הדיון, שעוזרת לחזק קשרים חברתיים, ושיתופי פעולה.

    לפני היות ×”-web2.0 לא הייתי חברותי כלל. האינטרנט איפשר לי להיפגש עם קבוצה די גדולה של אנשים שמעניין אותם שינוי עולם. אלו האנשים שאני מתחבר אליהם בעיקר 🙂

    לגבי פייסבוק ובני נוער. קשה לי להעריך. אך משיחות שהיו לי עם אנשים שמשתמשים בפייסבוק לצרכים חברתיים, הפייסבוק בהחלט עוזר לחברויות.

    הגב
38. עירא הגיב:

    20 ביוני 2010 בשעה 16:37

    טל, אני אגיד שוב:

    אתה גדלת בעולם לא מקוון ולכן הרשת היא כלי למצוא אנשים לפגישות חזיתיות. כמוני כמוך.

    הרבה מהילדים לא מכירים היום מוד "לשחק בגינה", בשבילם פייסבוק זה לפגוש את החברים, נקודה.

    הגב
39. נועה הגיב:

    27 ביוני 2010 בשעה 15:52

    בתור אמא לילד "עושה צרות" (המרכאות בכוונה), אני משתדלת לא לשפוט הורים אחרים. אף אחד לא יודע איך הוא יגיב כשהילד שלו מעורב.
    בשל אופיי הנוקשה מעט, אני נוהגת לתת לילדיי להתמודד עם מעשיהם גם אם זה איחור בבוקר או אי הכנת שיעור בית. אבל זה לא קל, במיוחד כשאני רואה התערבות של הורים אחרים ואת התוצאות של זה בטווח הקצר.
    קראתי פעם פוסט, ועשיתי חיפוש אבל לא מצאתי כרגע, שמספר על מחקר, ובו מתברר שהורים מעדיפים שהילד שלהם יהיה מצליח גם אם הוא לא יהיה ישר.
    אני לא יכולה לומר שזאת ההעדפה שלי. אבל אם למרות החינוך שלי יקרה משהו לא טוב, ותסלחו לי שאני מעדיפה לדבר בעקיפין (סוג של אמונה טפלה) אני אזכור שתמיד אני אומרת לבני: לא משנה מה, אתה תמיד הבן שלי ואני תמיד אוהב אותך, גם אם אכעס, אעניש, אתעלם, אבקר, עדיין תהיה ילדי.

    כיוון שאני לא רואה או קוראת חדשות אז אין לי מושג כיצד התנהגו הוריו של הדורס, אבל אם הם רק ליוו את בנם לתחנת המשטרה אני לא רואה בכך פסול.

    הגב
40. נתאי הגיב:

    27 ביוני 2010 בשעה 20:15

    נועה, אחרי הרבה שנים של הדרכת נוער, אני מבטיח לך שאת יכולה להיות שקטה. אם את מתעניינת, מטילה ספק, ומחפשת דרכים בחינוך הילדים שלך, ומספיק אמיצה לעמוד מולם, וכמובן מעניקה לילדך תשומת לב, חום ואהבה, את לא תצטרכי ללוות את הילדים שלך לתחנת המשטרה בסיטואציה כזו לפחות. ילדים "עושי צרות" הופכים להיות הילדים הנפלאים ביותר (ואני מכיר דוגמאות), אם הם מקבלים מספיק יחס והנחייה נכונה, ואם לא מוותרים עליהם.

    אל תשכחי שהדורס התראיין לערוץ 2 לפני שהסגיר את עצמו, היה כל היום בבית, הסתיר בעזרת חברים את השמשה השבורה של הרכב, והתייעץ עם שני עורכי דין. לא נראה לי שאת היית משתפת פעולה עם ילדך בכל הצעדים הללו, אלא "מלווה" אותו אחר כבוד לתחנת המשטרה הרבה קודם.

    הגב
41. נועה הגיב:

    28 ביוני 2010 בשעה 13:06

    טוב, לכל מה שכתבת אחרי "אל תשכחי", התכוונתי שאיני רואה חדשות. בטח שאף אחד לא היה מתראיין אצלי.
    ומה עם הג'יבריש?

    הגב
42. נתאי הגיב:

    28 ביוני 2010 בשעה 13:12

    האקט עצמו, של ליווי לתחנת המשטרה לא פסול בעיני. כל ההתנהלות של המשפחה לטעמי מגבה את הפרת החוק, כולל האתר שהקימו לו.

    לגבי הג'יבריש, קצרה ידי מלהושיע. זה בטיפולה המסור של המחלקה הטכנית של הבלוג (נדב) שתטפל בכך בהקדם האפשרי (או שלא).

    הגב