מה שנכון, נכון

נתאי

עמיר פרץ ממליץ על המאמר של דני גוטווין שקורא לפילוג בעבודה

עמיר פרץ ממליץ על המאמר של דני גוטווין שקורא לפילוג בעבודה

וגם לכו לקרוא את המאמר של דני גוטווין

14 תגובות »

נתאי ב25/03/2009 16:33 תחת כללי

14 Responses to “מה שנכון, נכון”

  1. יוחאי הגיב:

    אני מזועזע מכך ששלי יחימוביץ' לא הודיעה על פרישה. אני מחזיק אצבעות שיהיה פילוג כמה שיותר מהר, עם כמה שיותר ח"כים.

    הפוסט האחרון בבלוג של יוחאי..צ’וריפאן – אין כמו בבית

  2. דובי הגיב:

    שאלות שעולות מקריאת הקריאה:
    1. מה מקומו של עופר עיני בסיפור, כתומך במדיניות שמוביל ברק? (ומה עמיר פרץ חושב על המחליף שלו בהסתדרות?)
    2. לא הבנתי את הקטע לגבי "מדינת כל אזרחיה" – למה זה מחליש את המדינה אם היא תהיה שייכת לכל האזרחים שלה בצורה שווה?
    3. האם מרצ סירבה לקבל את ה"נחשלים" כקהל יעד, או שהנחשלים סירבו להוות קהל יעד של מרצ? אני חושב שלכל הפחות, שני הצדדים חולקים ב"אשמה".
    4. איך זה שהנחשלים תמיד יוצאים טמבלים רציניים? עזבו את ברק כי הוא לא מספיק סוציאל דמוקרטי, ואז הלכו לנתניהו? הכיצד? ליברמן אני עוד מסוגל להבין, כי העמדות הכלכליות שלו יותר עמומות מבחינת רוב הציבור. אבל נתניהו? יש מישהו במדינה שלא יודע מה הוא מתכוון לעשות מבחינה כלכלית?

    הפוסט האחרון בבלוג של דובי..‫מלשון הן‬

    • נתאי הגיב:

      1. עופר עיני מנהיג פועלים מסוג מאד-מאד מסוים. בעיקר כאלה שיש להם כח וכסף.
      2. המשפט על "מדינת כל אזרחיה" הוא באמת קצת "אשר עידני"
      הקטע על הנחשלים הוא הכי חשוב. הם לא סתם נחשלים, זה נושא מורכב מאד. אבל אתה שואל את זה רק כי עוד לא קראת את הספר על רוסיה של פוטין. שם זה הרבה יותר ברור. לאנשים אין מה לאכול אבל הם תומכים בפוטין שהחזיר את הגאווה לעם הרוסי.

      הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מה שנכון, נכון‬

      • נדב הגיב:

        2. הטענה של גוטוויין – שאני חולק עליה בתוקף, אבל יש בה הגיון – היא שהתפרקות מהנטל של הפרוייקט הציוני היא התפרקות מהמכנה המשותף של החברה, שבעזרתו בונים סולידריות. בלי סולידריות, אין מדינת רווחה.
        לטיעון הזה יש משקל אמפירי לא קטן – בפועל, רוב מי שהלך לקצה השמאלי של הציונות ומעבר לו מבחינה מדינית, התאפיין גם בעמדות ימין כלכליות – זה בעצם מה שעומד בבסיס התפיסה של 'מזרח תיכון חדש'. מספיק עם העניין הזה של סכסוכים לאומיים בפרט ושל לאומים בכלל, בואו נקים כאן קהילה עסקית אחת גדולה ונסגור עניין.
        אני מסכים עם דני לגבי החלק הזה של הטיעון, אבל בניגוד אליו חושב שאפשר – וצריך – לבנות בסיס חדש לסולידריות, כזה שלא ידיר 20% מהאוכלוסיה.

        3. כשהציעו למנוחשלים* אופציה פוליטית סוציאל-דמוקרטית שנראתה להם ריאלית, ב-2006, הם הצביעו עבורה. כשנותנים להם לבחור בין ברק לביבי, הם מבינים שאין הבדל מבחינה כלכלית ומצביעים מהצד המדיני.
        הרבה פחות טפשים והרבה יותר מתוחכמים פוליטית, אגב, מעדר מצביעי העבודה שהצביעו לה כששמעון עמד בראשה, כשעמיר עמד בראשה וכשאהוד עמד בראשה, והיו מצביעים עבורה גם אם ביבי היה עומד בראשה.

        * ותודה לשלמה סבירסקי

  3. תיאוריה מעניינת יש שם.
    אבל כאן זה נגמר. זה הכל תאוריה.

    נראה לי שהשמאל הישראלי מתקשה להפנים שהעם בחר בימין כי העם ימני יותר ממפלגות השמאל. תירוצים ותיאוריות אפשר להביא עד מחר. אין לכך שום הוכחות (אפילו סקר לא נעשה!).

    אנשים ימניים שלא מרוצים ממפלגותיהם יש לרוב. ובכל זאת, כשהשמאל מנצח בבחירות אף אחד לא מתבכיין על שאין מפלגה ימנית טובה שתייצג אותו. אני ימני שלא רואה בשום מפלגה כהמפלגה שמייצגת אותי כמו שאני הייתי רוצה. אז מה? תמיד לא הכל מושלם. זאת לא הסיבה לנדידת המצביעים.

    אני שומע לפעמים גם בימין שכשהשמאל נבחר שיש תלונות על חוסר יצוג הולם בימין. תמיד אמרתי להם שזה סימן שהעם בחר שמאל. אין תירוצים.

    עכשיו אני אומר לכם את הפך מה שאמרתי בזמנו לחבריי בימין:
    העם ימני. העם אמר את דברו. נקודה.

    הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי..5- הגשמה עצמית

    • נתאי הגיב:

      גלעד, לדעתי הבעיה היא שהדיון הפוליטי בישראל מוסט תדיר לכיוון הבטחוני – סכסוך יהודי ערבי – שזה הרבה יותר סקסי ומעניין מקצבאות זקנה ורווחה. כתוצאה מכך – העניים מצביעים נגד האינטרס שלהם למפלגות שמחזקות את בעלי ההון.

      הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מה שנכון, נכון‬

      • מי אמר שהדיון הציבורי הוא הגורם העיקרי בבחירת מפלגה?

        דבר שני, יכול להיות שטענה זו נכונה. אך אפשר לטעון טענות עד מחר. יכולות להיות הרבה תאוריות. יש הוכחות? אין.

        אז עד שיקימו מפלגה לכל אדם בישראל (כי כל אחד חושב קצת אחרת*)- מה שבוחרים בכנסת הוא מייצג את רצון העם.

        *יש בדיחה על יהודי שנתקע באי בודד ומקים שני בתי כנסת. כשנשאל בסוף (בחילוץ): למה? הוא ענה: מה זאת אומרת? אחד' שאני מתפלל בו ואחד שבחיים לא אכנס אליו.
        שני יהודים= שלוש דעות.

        הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי..5- הגשמה עצמית

        • נתאי הגיב:

          גלעד, כשאתה אומר שהעם ימני, אתה מתכוון לכך שהעם בעד קיצוצי קצבאות ילדים, הורדת מס חברות, העברת קרנות הפנסיה לקאזינו של הבורסה, שכר מינימום נמוך ועוד כל מיני צעדים המיטיבים בעיקר עם העשירונים (אלפיונים) העליונים?

          קוראים לזה "תודעה כוזבת". בוא נשכנע את ההמונים שהבעיה האמיתית שלהם זה שליבני תחלק את ירושלים (או ביבי, או ברק), ולא שאין להם כסף לשלוח את הילד לטיול שנתי, למשל.

          לגבי הדיון הציבורי – עיתונים ותקשורת משפיעים על דעת הקהל.
          זו לא תאוריה, אלא עובדת חיים פשוטה, שהעולם מתנהל לפיה. פוליטיקאים, תאגידים ובעלי הון משקיעים מאמצים עצומים והמון כסף כדי לעשות מניפולציות בתקשורת. יש ענף שלם שנקרא "יחסי ציבור" שזה תפקידו, ואלפי אנשים מתפרנסים ממנו. שלא לדבר על הפרסומות, תעשיה שעוד עשרות אלפים מתפרנסים ממנה, שבנויה על ההנחה שאתה מושפע ממה שאתה קורא בעיתון. אתה באמת חושב שכל המשאבים הללו מוצאים על סמך תאוריות ערטילאיות?

          לקריאה נוספת:
          http://tinyurl.com/crklcq

          בעלי ההון, הם המחזיקים בבעלות על כלי התקשורת (האחים עופר למשל) ולהם יש אינטרס להסיט את הדיון הזה.הרבה יותר נוח להם שמדברים על גלעד שליט והחמאס בעזה, מאשר על מצב מערכת הבריאות הגרוע, או כל הנושאים שציינתי למעלה…

          זו דילמה קלאסית של העולם הצרכני. נותנים לך לבחור בין שפע מסחרר של אלפי מוצרים, עד שאתה שוכח שאין ממש הבדל ביניהם, ואתה בעצם עבד של תרבות הצריכה, ויש רק אופציה אחת: ללכת לחנות ולבזבז…

          קריאה נוספת: no logo , נעמי קליין (ועוד הרבה, אבל זו התחלה טובה)

          הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מה שנכון, נכון‬

          • התקשורת משפיעה על דעת הקהל. אני חושב שהרבה פעמים היא מסיטה אותו שמאלה. אך זה לא משנה. בשורה התחתונה: זו היא דעת הקהל.

            אף אחד לא בחר להיטיב לעשירון העליון ולזנוח את כל השאר. זו סתם דמגוגיה על התפיסה הקפיטליסטית. אפשר לדון מה טוב יותר: נטיה לקפיטליזם או סוציאליזם. אך זה לא הנושא. הנושא הוא מה העם בחר.
            העם בחר בימין בנושאי ביטחון. והעם בחר גם בתפיסה היותר קפיטליסטית (אף מפלגה לא תומכת בקפיטליזם או סוציאליזם טהור. כולם איפשהו באמצע. וטוב שכך).
            נכון שישנם הרבה השפעות על דעת הקהל. אך זו היא דעת הקהל. אם ברצונך לטעון שהעם בחר במשהו שהוא לא רוצה מסיבות של הסטת נושא דיון או חוסר יצוג מתאים בנושאים אחרים במפלגתו וכדו', תצטרך הוכחות (לפחות סקר וכדו')…

            הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי..5- הגשמה עצמית

          • נתאי הגיב:

            >אף אחד לא בחר להיטיב לעשירון העליון ולזנוח את >כל השאר. זו סתם דמגוגיה על התפיסה >הקפיטליסטית.

            http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=is20070809_77444
            http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=skira20080424_977600

            חיפוש של דקה בבטאון הסוציאליסטים המפורסם "דה מארקר"

            אני לא אומר, כמו יצחק בן אהרון בשעתו "העם טעה", אלא אני מבקש לתת את הדעת על כך שבתחום הכלכלי העם מכריע פעם אחר פעם נגד האינטרסים הברורים שלו בענייני חינוך, רווחה, בריאות וכדומה.

          • איל הגיב:

            הערה לשונית בעלת משמעות במוסר פוליטי.

            "העם" לא בחר אלא אזרחי המדינה בחרו.

            העם הוא העם היהודי וחלק ניכר ממנו נמצא בפזורה ולא בחר.

            לעומת זאת מקרב אזרחי המדינה יש מי שאינם חלק מהעם היהודי,אלא הפלשתיני והם דווקא כן בחרו.

  4. איתי הגיב:

    אני לא מבין מה קורה פה

    אם עמיר פרץ האמיתי ולא מתחזה ממליץ על המאמר של גוטווין זו רעידת אדמה כי זו הצהרה שהוא עומד לשבור את העבודה

    מה מקור הצילום

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877454 דפים נצפים, 64 היום
308935 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏