נפלה טעות בסרטון של רשות ההגירה ומשרד הפנים

נתאי

טעות מצערת נפלה בסרטון של רשות ההגירה ומשרד הפנים:

במקום

בכל פעם שאתם בוחרים להעסיק עובד זר לא חוקי אתם גוזלים מישראלי עוד מקום עבודה. אל תפגעו בפרנסה שלנו, אל תעסיקו עובדים זרים באופן לא חוקי

הקריין היה צריך לומר:

בכל פעם שאנחנו במשרד הפנים בוחרים להעניק היתר לעובד זר כדי להעשיר את ספסרי כוח האדם, אנחנו גוזלים מעוד ישראלי מקום עבודה. בכל פעם שאנחנו הופכים עובד ללא חוקי, אנחנו מביאים עוד אחד במקומו, וכך מעשירים עוד יותר את המקורבים לצלחת שעוסקים בהבאת עובדים זרים. בכל פעם שאתם מעסיקים עובד זר לא חוקי אתם פוגעים בקבלני כוח האדם, ובפרנסתם. מה יש, הילדים שלהם לא צריכים לאכול?

כמו שאתם רואים, זה הרבה יותר קליט וקצבי. אני מקווה שמישהו יעיר את תשומת לב האחראים, והטעות תתוקן במהרה.

(הגעתי לסרטון דרך הפייסבוק של ליאת טמנג)

56 תגובות »

נתאי ב28/04/2010 22:51 תחת כללי

56 Responses to “נפלה טעות בסרטון של רשות ההגירה ומשרד הפנים”

  1. סמיילי הגיב:

    "…אנחנו גוזלים מעוד ישראלי מקום עבודה…" אתה מניח שמספר מקומות העבודה שישראל קבוע מראש?!

    • איתי הגיב:

      הוא לא קבוע מראש, אבל הוא די קבוע בנקודת זמן מסוימת.

      אם במצב כלכלי נתון יש צורך באיקס עובדים במלון באילת, כל עובד שמאייש תפקיד (ממנקה ועד מנכל) תופס מקום שכל מובטלי אילת לא יכולים להתמודד עליו.

      העניין רלוונטי גם לדיון פה בבלוג על שירות לאומי – כל תפקיד שמתמלא ע"י בן/בת שירות עלול להוריד ממצבת העובדים בשכר
      .-= blog האחרון של איתי ..‫חברות הכבלים והלווין, די לדמעות התנין‬ =-.

      • סמילי הגיב:

        אתה צוחק?
        .-= blog האחרון של סמילי ..בסוף יעשו מזה סרט הוליוודי =-.

        • נדב הגיב:

          העניין עם מהגרי עבודה – מהסוג שמגיע לישראל, אלו שנשארים שנתיים עד חמש וחוזרים לארץ המקור – הוא שרוב הפעילות הכלכלית שהם מייצרים היא בארץ המקור.
          את רוב הכסף שהם מרוויחים הם שולחים לארץ המוצא, ולא משתמשים בו פה (למשל, אף אחת מעובדות הסיעוד המהגרות לא תרכוש פה בארץ שירותי סיעוד).
          לכן, לא נוצרים מקומות עבודה חדשים באותו קצב שבו הם ממלאים את מקומות העבודה הקיימים.

          • סמילי הגיב:

            אף אחד לא מעסיק את עובדת הסיעוד מהפיליפינים (נגיד) בגלל העיניים היפות שלה (טוב, כמעט אף אחד).

            מעסיקים אותה בגלל שהיא עולה פחות מעובד סיעוד ישראלי באיכותה. אחרת היו מעסיקים עובדי סיעוד ישראלים. אם מחר תחסום את כל עובדי הסיעוד הזרים יקרו שני דברים:
            1. איכות (וכמות) הסיעוד תירד.
            2. מחיר הסיעוד יעלה.
            המשפחה שעד היום שילמה, נגיד, 10,000 שקל בחודש תצטרך לשלם 30,000 שקל בחודש. אם הם לא יזכו בלוטו, הם יצרכו לבחור בין להוריד באיכות חייהם או לעבוד יותר. אם הם יעבדו יותר, אז הם יתפסו את המשרות של אותם עובדים ששיחררנו רק לפני שניה, אם הם יוציאו פחות, אז אותם חנויות, ספקים ויצרנים שסיפקו את המותרות עכשיו מפסידים כסף, ולכן יפטרו עובדים (או יורידו את המשכורות שלהם, אבל גם להם, לעובדים, יש בני משפחה שצריכים סיעוד שפתאום עולה פי שלוש…) ושוב יצרנו אבטלה.

            בקיצור, העובדת הסיעודית אולי מוציאה רק 40% מהמשכורת שלה בארץ, אבל הנוכחות שלה לא פוגעת בתעסוקה של ישראלים (ורוב הסיכויים שאף מעלה אותה, לפחות כל זמן שהיא מועסקת לפי החוקים) ובו זמנית מעלה את איכות חייהם (סיעוד באיכות טובה, פחות שעות עבודה….).
            .-= blog האחרון של סמילי ..בסוף יעשו מזה סרט הוליוודי =-.

    • נתאי הגיב:

      לא אני מניח. ההנחה שמקום עבודה של עובד זר בא על חשבון מקום עבודה של ישראלי נמצאת כבר בתשדיר המקורי. תבוא בטענות לפרסומאים של לפ"מ, שבחרו להציב את המשוואה המקוממת הזו.

      • האוסטרי הגיב:

        התייחסתי לפרסומת בהרחבה, ובעיקר לכשלים הלוגיים שבו אצלי בבלוג:
        http://israelian.org/?p=42

        • נתאי הגיב:

          קראתי את הפוסט שלך, אני יכול לחלוק על רוב מה שאתה אומר בסגנון הדברים שנדב אמר, אבל העניין פשוט בהרבה: במקום הוויכוח אליו הממשלה מכוונת אותנו – עובדים זרים או ישראלים, יש דבר הרבה יותר פשוט שאפשר לעשות בתור התחלה – פשוט להפסיק להביא עובדים זרים חדשים, ולהכשיר את הקיימים תחתם. חד וחלק, כל עוד הממשלה מביאה עובדים זרים חדשים, אין להטפות המוסר הללו שום תוקף.

      • סמילי הגיב:

        המתחיל במצווה אומרים לו… אם כבר התחלת לתקן אותם, אולי כדאי היה שתמשיך.
        .-= blog האחרון של סמילי ..בסוף יעשו מזה סרט הוליוודי =-.

        • נתאי הגיב:

          אני שוקל ברצינות ביותר לצלם פרודיה על התשדיר הזה, עם קבלן כוח האדם שמתחנן בפני הממשלה שתדאג לאוכל לילדיו.

  2. שמוליק הגיב:

    אמן.

    ולא רק זאת, אלא שהצפת ענפים מסויימים בכ"א זר (או זול, בוא נודה על האמת, זו התכונה המרכזית שלהם בעיני המעסיקים) גורמת להורדת שכר ורמת התאגדות וזכויות הנהוגה בארץ המוצא של אותם עובדים.
    .-= blog האחרון של שמוליק ..‫טוב שאתם מודיעים‬ =-.

  3. דפנה הגיב:

    הבעיה הגדולה ביותר היא לדעתי לא העובדים הזרים, אלא העובדה שישראלים לא מוכנים לעבוד בהרבה מן העבודות האלה. כמה ישראלים אתה מכיר שיעבדו בסיעוד כמו הפיליפינים? או שיעבדו בחקלאות כמו התאילנדים?
    הבעיה של עבודה עברית מול עבודה זרה קיימת כאן משחר ימי הציונות. מרדכי בן הלל הכהן כתב על זה כאן: http://www.benyehuda.org/hacohen/atxal_01.html (תגלל למטה, פרק ג') ובכתובת הבאה הוא מתאר ביקור שערך בפרדס שהיה ברשותו ושיחה שניהל עם המשגיח שלו: http://www.benyehuda.org/hacohen/pardes.html
    כל מילה נוספת מיותרת.

    • שמוליק הגיב:

      מה פירוש "כמו התילאנדים"? בשכר של 20 שקל לשעה? בתנאי עבדות? במגורים צפופים? בלי להקפיד על חוק שעות עבודה ומנוחה? בלי שעות נוספות?
      אף אחד. ובצדק.
      מי שמכניס את התילאנדים למשוואה מפר את האיזון שנבנה במשך שנים רבות במערכת יחסי העבודה בישראל, ואף אחד לא צריך לזחול על ארבע בשביל שלחקלאים יהיו עבדים זולים.
      .-= blog האחרון של שמוליק ..‫סליחה, אבל תזכירי לי מאיזו מפלגה שר התמ״ת?‬ =-.

    • נתאי הגיב:

      הקטעים מקסימים, דפנה 🙂 אבל מאז שנכתבו היה לנו א.ד גורדון וגדוד העבודה וכל המהפכה הציונית שניסתה להפוך את הפירמידה המפורסמת. האם חזרנו לימים שלפני העליה השניה?
      כשהייתי נער היו גיוסים של בני נוער בערבה ובקטיף תפוחים בגולן. אולי זה לא יעיל כמו תאילנדים. אולי יותר יקר לפתח מכונות קטיף ממוכנות. אבל כל עוד יש כח עבודה זול ומיומן הפתרונות לא יבואו. אולי בכלל לעובד קטיף בחממות בערבה צריך לשלם 8000 שח ולא 4000. ואז יבואו אנשים, כפי שהם הולכים לדייג בספינות באלסקה – עבודה מחורבנת בתנאים קשים, המון כסף.

      • סמיילי הגיב:

        לא הבנתי, מי בדיוק אמור לשלם את השכר הכפול לעובדי הקטיף בערבה? מאיפה?

        • נדב הגיב:

          חשבתי שאתה מאמין בכוחות השוק.
          מעליית מחירי הפלפל.

          • סמילי הגיב:

            אני מאמין בכוחות השוק? מה זאת אומרת?

            בכל מקרה, אתה מדבר על עלייה של כמעט מאה אחוז במחירי התוצרת החקלאית, מה שאומר שאתה סוגר למעשה את החקלאות לייצוא (ומעלה את האבטלה), ומעלה את מחירי התוצרת החקלאית בישראל (=> אוכל עולה יותר => לאנשים יש פחות כסף לדברים אחרים => אנשים קונים פחות => חנויות ויצרנים פושטים רגל => עוד אבטלה). וכל זה בלי לדבר על הירידה באיכות החיים של הישראלי (שגם יש לו פחות כסף, גם הוא מוצא שמחירי מוצרי הבסיס יקרים יותר, וגם הוא צריך לממן את כל המובטלים שייצרת) והבריאות של הישראלי הממוצע (כשהירקות יעלו פי 2 יקנו אותם פחות). איזה כיף.
            .-= blog האחרון של סמילי ..בסוף יעשו מזה סרט הוליוודי =-.

          • שמוליק הגיב:

            מה שאתה אומר אמור להיות נכון לכאורה גם לגבי סגירת מפעלי הטקסטיל בשנות ה80-90.

            בפועל מדובר על תעשייה שהונשמה הרבה זמן, ובסוף נותקה מהמכשירים.

            למה שלא היו מביאים גם תאילנדים לתעשיית הטקסטיל? כי אין הבדל בין להביא תאילנדי שיתפור כאן חולצה וישלח את משכורתו לתאילנד לבין ייבוא של החולצה ישירות מתאילנד. הכסף בורח בצורת ייבוא בכל מקרה.

            לא קפצו בגלל זה מחירי הטקסטיל ולא קרה שום אסון נורא לטווח הארוך. וגם אם היו עולים מחירי הטקסטיל, זה היה מגיע בסופו של דבר לנקודת איזון. בשביל לשמור על מחירי ירקות נמוכים המדינה לא צריכה להזנות את עצמה ולהפוך למרכז עבדים תוך הסגת יחסי העבודה ותנאי העבודה לאחור.

            אז יהיה משבר, אפשר לפצות את מי שמטה לחמו נשבר בעקבות השינויים הכלכליים ושלום על ישראל.
            .-= blog האחרון של שמוליק ..‫קריאת השכמה?‬ =-.

          • נתאי הגיב:

            שלא לדבר על זה שהשכר הוא רק אחד המרכיבים ולא בטוח שמרכיב גדול מתוך עלות הירק. יש גם מים, הובלה, ריסוסים, מכונות, חממות וכו'. כך שהכפלת שכרם של פועלי הקטיף תעלה אמנם את מחיר הפלפל בכמה אחוזים, אך וודאי שלא תכפיל אותו.

          • סמיילי הגיב:

            ואולי באותה הזדמנות גם נשלח את הזקנים שלנו להזדקן בפיליפינים. אז יהיה משבר, מקדימום נפצה את מי שאיבד את סבא שלו… ואחר כך אני זה שמאמין בשוק החופשי?

          • נתאי הגיב:

            לא הבנתי את הקשר בין עליית מחירי הפלפל לבין לשלוח את הזקנים שלנו לפיליפינים. אבל בהחלט ייתכן שאם לא יהיו פיליפינים בארץ אנשים יאלצו בעצמם לפעמים לסעוד את הוריהם החולים, כי עובד ישראלי זקוק שומו שמיים לחופש לעתים.
            .-= blog האחרון של נתאי ..‫זאת מצה ביד שלך, או שאת סתם שמחה לראות אותי?‬ =-.

          • סמיילי הגיב:

            עניתי לשמוליק (שדיבר על שיכפול הפיתרון של הטקסטיל לחקלאות).

            לגבי הטיעון שלך של עליית מחירי הפלפל, אני לא מבין מה בדיוק טוען. התחלת בזה שעובדים זרים מגדילים את האבטלה (לא אתה, אבל אתה קיבלת את הטיעון של הממשלה), אני מקווה ששיכנעתי אותך שזה לא נכון, אלא להפך, עובדים זרים מגדילים את התעסוקה. עכשיו, אם אני מבין נכון, אתה אומר, אמנם הפסקת הבאת עובדים זרים תעלה את האבטלה ותוריד את רמת חיינו, אבל לא בהרבה כמו שחשבתי. אולי זה נכון, אין לי מספיק ידע בכלכלה להעריך בכמה תעלה האבטלה ובכמה תירד רמת חיינו, יש לי תחושה שבהרבה יותר ממה שאתה חושב.

            אבל, חשוב מזה, אני גם לא רואה שום טעם בחישוב הזה. ברגע שהסכמנו (?) שאיכות החיים שלנו תירד והאבטלה תעלה, אני מחפש טיעון למה כן לעשות את זה, בשביל שאני אוכל לבדוק אם כדאי או לא כדאי. כל זמן שכל הטיעונים שלנו הם למה לא לעשות את זה, השאלה אם מדובר בהרעה של חמש אחוז או מאתיים אחוז היא מיותרת.

          • שמוליק הגיב:

            איכות החיים לא תרד והאבטלה לא תעלה. לא לטווח הרחוק. יווצר איזון חדש סביב מחירים גבוהים יותר של פלפלים. או שייבאו פלפלים מתאילנד ישירות בלי להביא לכאן את העבדים. יש עוד ערכים בעולם חוץ מאשר
            "לקנות בזול" וההשפעה ההרסנית של עובדים בתנאי היצף על זכויות העובד והנזק לטווח הארוך של "לא נאה לי לעבוד בעבודה פיזית" הוא גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

            גם העובדים שישתכרו שכר הוגן עבור הקטיף של הפלפלים והבניין של הבתים יוכלו להתקיים יותר בכבוד ואף להגביר את הפעילות במשק בזכות משכורותיהם המכובדות יותר.

            לכל משוואה יש שני צדדים.
            .-= blog האחרון של שמוליק ..‫קריאת השכמה?‬ =-.

          • נתאי הגיב:

            נניח שמשפחת כהן מרעננה מעסיקה פיליפינית לטפל בסבתא הקשישה שלהם, מה שעולה להם 7,000 שקלים בחודש. עתה הם צריכים לשכור שתי מטפלות ישראליות בעלות של 14,000 שח בחודש להחליף את המטפלת. כעת עומדות בפניהם שתי אפשרויות – אחת – לצמצם את הצריכה האחרת – נניח לא להחליף את המכונית. בכל מקרה הסכום שנחסך, שהועבר ברובו למפעל רכב יפני – כעת 100% ממנו משמש לתעסוקת ישראלים. הדוגמה של הרכב קיצונית, אבל קשה לי לחשוב על הוצאה אחרת שמרכיב תעסוקת הישראלים בה כה גבוה, למעט אולי חינוך.

            האפשרות השניה היא שמר כהן יעבוד שעות נוספות בתור סמנכ"ל כספים בחברת ההיטק בה הוא מועסק, וגם זה לא קשור למשרות הזמינות למובטלים – נקיון, חקלאות, סיעוד וכדומה.

            כך שקשה לי מאד לראות את הקשר לאבטלה.

          • סמילי הגיב:

            אז אני אסביר (שוב). קח שלוש משפחות ישראליות, כהן, לוי וישראל.

            למשפחת כהן באמת יש הרבה כסף, הם מרוויחים הרבה יותר מה-14,000 שקל העלובים האלה, ואין להם בעיה לחסוך קצת בכסף. מקסימום, יקנו פחות פלפלים (שפתאום עולים הרבה יותר), ויוותרו על האוטו. רגע, קונים פחות פלפלים? אם כל הכהנים שבישראלי יקנו פחות פלפלים, הנה הלכה העבודה של כמה קוטפי פלפלים. מוותרים על האוטו? המוכר בחנות הרכבים מוסר לך תודה על מכתב הפיטורים שלו. גם כמה מתדלקים, ועוד כמה אנשים שעובדים שנמל באילת, ועוד כמה עובדי מוסך. כולם עכשיו מקבלים דמי אבטלה. וזה רק אם הכהנים, אלא שעשירים מספיק על מנת להרשות לעצמם הוצאה של עוד 7,000 שקל בחודש.

            אבל, מה אם משפחת לוי? במשפחת לוי שני בני הזוג עובדים, אבנר ואביבה. אבנר מרוויח 10,000 שקל נטו בחודש. אביבה מרוויחה 13,000 שקל נטו בחודש. הם אמנם לא עשירים כמו הכהנים, אבל מרוויחים יותר מהממוצע במשק. עד היום הם הוציאו 7,000 שקל על הטיפול באבא של אבנר – יעקב. (ההורים של אביבה, כבר לא איתנו, אחרת … תעשה את החשבון לבד), ונשארו להם עוד 16,000 שקל. עכשיו הטיפול ביעקב עולה 14,000 שקל. ז"א שה-16,000 שקל הפכו ל-9,000 שקל. אחרי שהם גומרים להודות לך, הם עושים רגע חושבים, ושמים לב שאם אבנר יפסיק לעבוד ויתחיל לטפל ביעקב, הם יוכלו לפטר את שתי הישראליות, ולחסוך 4,000 שקל. 4,000 שקל בחודש זה לא מעט כסף. אבל רגע, הנה יצרנו עוד מובטל. תודה.

            וזה כשאנחנו מדברים על העשירים, אלא שיכולים להרשות לעצמם הוצעה נוספת של 7,000 שקל. רוב הישראלים נמצאים במקום קצת אחר. מה תעשה משפחת ישראלי שעם נטו של 7,500 שקלים אחרי ההוצאה לסייעת? תשאיר את סבא למות?

            סיבום, אבטלה עולה (ביפן, בפיליפינים ובישראל), רמת חיים יורדת (ביפן, בפיליפינים ובישראל) והכל למה? בגלל שכמה אנשים מתעקשים לראות בהכל משחק סכום אפס.
            .-= blog האחרון של סמילי ..בסוף יעשו מזה סרט הוליוודי =-.

          • האוסטרי הגיב:

            סמיילי, אהבתי את הכתיבה שלך ואת החשיבה שלך. הוספתי אותך לפיד רסס שלי.

            כלכלה אמיתית היא לא משחק סכום אפס. זו הסיבה שהפוליטיקאים כל הזמן מנסים להפוך אותה לכזו.
            הרבה יותר קל לאחד את השורות כשיש אויב לשנוא. להציג את הדברים כמו "זו או אנחנו או הם".

            זו הסיבה שכל המפלגות בארץ עסוקות בעיקר בעידוד שנאה כלפי קבוצות אחרות.
            יחימיבוץ' רוצה שנשנא את העשירים. מרץ רוצה שנשנא את החרדים. החרדים רוצים שנשנא את החילונים. השמאל הלאומי רוצה שנשנא את המתנחלים. ליברמן רוצה שנשנא את הערבים. מפא"יניקים רוצים שנשנא עובדים זרים. ש"ס רוצה שנשנא אשכנזים.
            .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • שמוליק הגיב:

            דמגוגיה זולה.
            זה שאני נגד הבאת עבדים בשביל לקטוף פלפלים/לבנות בתים לא בהכרח מסגיר מה דעתי על מטפלים סיעודיים (לא לכאן ולא לכאן).

            שנית, הזקנים זה לא עסק ליצוא, החקלאות כן. וכל הטיעון של מצדדי הבאת העובדים לחקלאות זה שאוי ואבוי אם לא נוכל לייצא פלפלים ונהיה תלויים בחסדי הגויים לאספקת עגבניות. אבל כבר עכשיו אנחנו מייבאים את הפלפלים. זה לא משנה אם הכסף יוצא עבור פלפלים ממש או עבור כוח העבודה. אז מה ההבדל?

            שלישית, לא יזיק גם לעובדי הסיעוד הישראליים לקבל שכר הוגן בלי תחרות זולה בתנאי היצף מעבדים פיליפיניים.
            .-= blog האחרון של שמוליק ..‫קריאת השכמה?‬ =-.

    • נדב הגיב:

      דפנה – לפחות במקטעים (הדי צרים) של החקלאות שאני מכיר, יש הרבה מאוד ישראלים שמתים להיכנס לעבוד בתור התאילנדים. הם גם מוכנים לעבוד באותו שכר כמו התאילנדים. הם לא מוכנים לנטוש את החיים שלהם, ולעבור לגור במקום העבודה, כדי שיהיו זמינים בהתראה של 10 דקות במקרה של פנצ'ר – ולכן מעדיפים את התאילנדים.

      • דפנה הגיב:

        זה מעניין. אם הבנתי נכון, אתה טוען שהבעיה בהעסקת ישראלים במקום תאילנדים בחקלאות היא הריחוק של העבודה מהבית?
        איפה הישראלים האלה גרים? מדוע הם לא מוכנים לשקול מעבר לערבה או לשפלת יהודה או צפון הנגב? מה הגורמים שמרתיעים אותם?

        • נדב הגיב:

          אני אתאר לך מקרה שאני מכיר.
          מצפה רמון היא עיירה שיש לה בעיית תעסוקה אינהרנטית – אין שם תעשייה כמעט בכלל, אין חקלאות משמעותית באיזור, ואין למי לתת שירותים*.
          באיזור ניצנה, לעומת זאת, יש כמה מושבים שמפתחים חקלאות שמבוססת כמעט רק על תאילנדים – בגלל שאין שם ישראלים.
          בשלב מסויים, היה פרוייקט שבו נתנו הסעות לנשים ממצפה רמון לאיזור ניצנה. כולם היו מרוצים – גם הנשים וגם החקלאים. הבעיה הייתה, כמובן, מימון ההסעות. בהתחלה זה היה במימון משותף של משרד התמ"ת ושל עיריית מצפה רמון, אבל ברגע שהתמ"ת החליט שהוא מפסיק – לעירייה לא היה כסף להחזיק את זה לבדה, והחקלאים הודיעו שאם דורשים מהם לממן את ההסעה – הם מעדיפים את התאילנדים.

          לקטוף פלפלים במושב נידח זה אחלה עבודה למי שרוצה לעשות כסף מהיר לפני הצבא (אגב, מי שבשלב הזה – מומלץ). זה קצת פחות מוצלח למי שיש לו משפחה, והניידות שלו מוגבלת.

          * לכן יש שם נסיון אדיר – ודי מוצלח – לפתח תיירות, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

          • נדב הגיב:

            ועכשיו קראתי את התגובה שלי, שאליה הגבת…

            התגובה הקודמת שלי התייחסה לענף אחר: דווקא לענף הרפת.
            אצלנו יש תאילנדים שמועסקים ברפת. הם גרים ליד הרפת – במרחק של כ-50 מטרים. במקביל, גם אין להם ממש חיים מעבר לעבודה והם זמינים בהתראה של כלום.
            זה מאוד נוח למעסיק – הוא יכול להרים טלפון בהתרעה של רגע, להגיד לתאילנדי שהוא צריך לחלוב עכשיו, והתאילנדי יבוא. גם כי אין לו משהו יותר טוב לעשות כרגע, וגם כי אם הבוס יחליט שהוא לא עובד טוב, הוא יעוף לתאילנד ויפסיד את כל הכסף שהוא השקיע בויזה.
            העובדים הבדואים, לעומת זאת, גרים בערך רבע שעה נסיעה מהרפת, ויש להם משפחות. הרבה פחות נוח להקפיץ אותם מעכשיו לעכשיו, הרבה יותר מפריע להם לעבוד בלילה, וכו'.

          • דפנה הגיב:

            זה נראה שמי שתכנן את היישובים באזור לא חשב עד הסוף. וגם היום כנראה לא חושבים, כי מהסיפור הזה עולה שיש עבודה ויש עובדים, רק צריך להפגיש אותם בצורה הגיונית.
            אגב, בעקבות הרשומה על החינוך החרדי, מה בדבר גיוס האברכים האלה לעבודות עונתיות? או לעבודה בסיעוד? מעין שירות לאומי לשלוש-ארבע שנים במקום "שירות" בישיבה לכל החיים בעוני.
            מתוך סקרנות, מישהו ניסה את זה?

          • נתאי הגיב:

            דפנה,
            לא נראה לי שתלמידי ישיבה שמעולם לא עבדו עבודה פיזית מכל סוג שהוא יצליחו לעמוד ב-10 שעות עבודה מאומצת ב-40 מעלות בחממה בערבה.
            .-= blog האחרון של נתאי ..‫זאת מצה ביד שלך, או שאת סתם שמחה לראות אותי?‬ =-.

  4. נתאי הגיב:

    (המשכתי כאן , כי זה נהייה צר מדי)
    אני דווקא מעדיף שיהיו פחות קוטפי פלפלים, אבל ישראלים. לא ממש משנה לי שכמה תאילנדים שגמרו את החוזה שלהם יחזרו הביתה ולא יבואו חדשים במקומם.
    לגבי המכונית: אם מכונית חדשה עולה 150,000 ש"ח אצל המוכר באולם התצוגה נשארים אם יש לו מזל 2,500 מתוכם. השאר הולך ליבואן, למכס, ולמפעל ביפן. קצת יותר מאחוז. יש שירותים שבהם האחוז שהולך לכיסים של ישראלים מן המעמד הנמוך – גבוה בהרבה.
    לגבי העובדת הסיעודית – האדון לא יעזוב כל כך מהר את העבודה, טיפול בהורים זקנים סיעודיים נוטה לצערנו להיות דבר זמני, ולכן שווה להוציא את הכסף, גם אם זה יאכל חלק גדול ממשכורותו, מאשר לאבד עבודה מכניסה בגילו המתקדם, כאשר למצוא חדשה לא יהיה פשוט.
    מה שייקרה בגדול זה שישראלים עשירים יוציאו יותר כסף על פרנסתם של ישראלים עניים, ופחות על מותרות מיובאות וחסכון.
    צריך גם לזכור שכשעשיר מרוויח יותר כסף הוא בדרך כלל שם אותו בבנק. כשאני מרוויח יותר כסף הוא מגביר את הצריכה, מה שממריץ את הכלכלה.

    • האוסטרי הגיב:

      בדיוק כמו שלך לא אכפת מרווחת התאילנדים,
      לי לא אכפת מרווחת האשדודיים, הקיבוצניקים, הערדניקים או הצעירים התל אביביים.
      השמאלנים תמיד מסבירים לי שלא יכול להיות שלא נזכה כולנו להזדמנויות שוות רק בגלל שנולדנו במשפחה כזו ולא אחרת.
      הם תמיד מספרים לי שלכל ילד מגיע חינוך חינם, לכל אדם מגיע בריאות חינם – והכל למה? כי זה הדבר המוסרי לעשות, כי לא כולם נולדו ברי מזל כמוני.

      ואז, מגיעים הסוציאליסטים הלאומיים והורסים את הכל.
      מסתבר שכל ההומניות הזאת שלהם, כל הדיבורים שלהם על שוויון הזדמנויות ושוויון זכויות, תופסים רק אם נולדת במקום הנכון, והתמזל מזלך ואתה ישראלי.
      אותם אנשים שמספרים שבגלל שא' נולד למשפחה מרמת השרון, הוא צריך לדאוג לב' שנולד בערד, מסבירים גם שלא אכפת להם מכמה תאילנדים, או משוויון ההזדמנויות שלהם.

      אז תחליט. או שכולנו שווים, או שאנחנו לא שווים.
      או שצריכה להיות ערבות הדדית בין בני אדם, או שלא.
      אבל זה מגוחך לטעון שערבות הדדית ושווויון זה משהו שמגיע לי רק אם התמזל מזלי ונולדתי למשפחה יהודית.
      .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

      • נדב הגיב:

        אוי, איך אני אוהב את הטיעון הזה. כשפתאום האוסטרים הופכים למגיני זכויות העובדים.

        אין ספק: כשמסתכלים במבט גלובלי, התאילנדים מנוצלים וסובלים.
        אין ספק: כל סוציאליסט ראוי לשמו, יטען שצריך לתקן את המצב הזה.
        אבל: מי שאשם במצב הזה איננו הפועלים הישראלים, ופתרון שיבוא רק על גבם של הפועלים הישראלים – לא יועיל הרבה לתאילנדים, ויזיק הרבה לישראלים.
        הרי מה הפתרון האולטימטיבי, לפי הטיעון הזה? פתיחת גבולות טוטאלית. כל מי שרוצה לעבוד בישראל – תפאדל. והתוצאה: רמת השכר בישראל תגיע לרמת השכר של המדינות המתועשות העניות ביותר, קרי סין או מלזיה.
        האם הסינים ירוויחו מזה? מעט מאוד. הסינים שיעברו לחיות כאן יחוו עליית שכר מסויימת, נמוכה מאוד.
        הישראלים, לעומת זאת, יפסידו הרבה מאוד.

        אז כן, כדי להיות באמת סוציאליסט אתה צריך לדאוג גם למי שחי במדינות אחרות. אבל הדרך היא אחרת.
        היא, למשל, לדאוג שחלק אינטגרלי מהסכמי הסחר יהיה גם פיקוח על תנאי עבודה ועל שכר מינימום.
        למשל, לדאוג לסיום הניצול של הצפון את הדרום (וזו סוגייה נרחבת, גדולה מדי לתגובה)
        וכו' וכו'.

        לא איזה 'שוויון' מלאכותי, שבשמו כולם נפגעים.

        • סמיילי הגיב:

          אם נפתח את הגבולות *ונשמור על חוקי העבודה* רמת השכר בישראל לא תרד משכר המינימום.

        • האוסטרי הגיב:

          האוסטרים מאז ומתמיד היו מגיני זכויות האדם.
          הבעיה היא שהסוציאליסטים הצליחו לעוות בצורה קיצוני את המושג "זכויות".

          אבל אתה צודק. שכנעת אותי.
          מי שאשם במצב של תושבי ערד איננו תושבי תל אביב, ופתרון שיבוא רק על גבם של תושבי תל אביב, לא יואיל הרבה לתושבי ערד, ויזיק הרבה לתושבי תל אביב.

          זה אכן הפתרון האולטימטיבי. רק שאתה טועה לגבי השכר.
          ככל ששוק העבודה שלנו גדול יותר ומגוון יותר, כך יש חלוקת עבודה (Division of labor) יעילה יותר. כלכלה איננה משחק סכום אפס. ככל שאנחנו עובדים בצורה יעילה יותר, פריון העבודה שלנו גדול יותר, ואנחנו מתעשרים. אנחנו מצליחים לייצר יותר דברים, תוך השקעת פחות משאבים. זה מאפשר לנו להיות נדיבים יותר, זה מאפשר לנו פנאי גדול יותר, וזה מאפשר לנו לייצר מקומות עבודה חדשים – בתחומים שעד היום לא היו רלוונטיים.

          האם כשהיגרו לכאן מליוני עניים מברית המועצות, רמת השכר שלנו ירדה לרמות שלהם?
          האם כשהיגרו מליוני מהגרי עבודה לארצות הברית – רמת השכר ירדה לרמה של העניים באירופה?
          ודאי שלא.

          מסתבר שלא רק שהעובדים הזרים "גונבים" מקומות העבודה – הרי שהם גם מייצרים מקומות עבודה, ולא מעט מהם.
          אני מכיר אנשים שמוכרים מזון לעובדים הזרים. אני מכיר אנשים שמתפרנסים מהשכרת דירות לעובדים זרים. אני אפילו מכיר מישהי שעובדת בגן לא רשמי ומגננת ילדי עובדים זרים.

          שאני אבין, נדב, אתה תומך בגירוש כוחני של עובדים זרים מישראל, מניעה בכוח של כניסת עובדים לכאן, או הפעלת אלימות על מעסיקים כדי שלא יעזו להעסיק עובדים זרים?
          .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • האוסטרי הגיב:

            כמובן שבעיות הגירה לא ייחודיות לישראל.
            הנה מה שאתר מכון מיזס אומר על העסק (שווה קריאה) http://mises.org/daily/1980

          • נתאי הגיב:

            אין צורך בגירוש כוחני של עובדים, וגם לא במניעה בכוח של הכניסה שלהם. אפשר להתחיל בכך שלא מאשרים מכסות חדשות כמו ה-3600 שהממשלה אישרה עכשיו.

          • האוסטרי הגיב:

            ומה אתה מציע לעשות עם האנשים שמגיעים לכאן ללא "מכסה"?
            איך אתה מתכוון למנוע מיותר מ3600 עובדים להגיע לכאן, אם לא תמנע בכוח את הכניסה שלהם ותגרש אותם?
            .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • האוסטרי הגיב:

            בניגוד למה שאולי נהוג להאמין, המציאות איננה "הממשלה מחליטה משהו, ואז זה קורה".
            הדרך שהחלטות ממשלה יוצאות אל הפועל תמיד נעוצות באלימות. או שתעשה את מה שאמרתי, או שאני אשלח את השוטרים כדי שיכריחו אותך לעשות את מה שאמרתי.

            כשהממשלה "מחליטה" שלא יהיו יותר מ3600 עובדים זרים, המשמעות בפועל היא גירוש כוחני של כל מי שלא נספר ב3600 האלה.
            .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • נתאי הגיב:

            אוסטרי, לא מוכרת לי תופעה של אנשים המגיעים מתאילנד לעבוד ללא מכסה. אני מניח שיש כמות מסויימת של פליטים אפריקאים ו"תיירים" שנשארים לעבוד מכל מיני מדיניות, אבל המספר הזה לא יורד בגלל שהממשלה מביאה עוד עובדים במכסות. חוצמזה, משטרת ההגירה מטפלת בדרך כלל באופן די יעיל, יש כאלו שיאמרו – יעיל מדי – בתופעה.

          • האוסטרי הגיב:

            ברור שהרבה מהם לא מגיעים – מדינת ישראל הייתה מכריזה שהיא תפעיל אלימות על כל מי שיגיע לכאן ללא מכסה.
            אנשים שמנסים לחצות את הגבול עם מצרים עומדים בפני סכנת חיים ברורה.

            ומה חטאם של האנשים שמדינת ישראל ומדינת מצרים בוחרים להפעיל נגדם אלימות ולאיים עליהם באלימות? הם רצו לבוא וחס ושלום, לעבוד.
            .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • נתאי הגיב:

            נושא הפליטים האפריקאים הוא נושא אחר לגמרי, בכל אופן לא תתפוס אותי מגן על מדיניות הממשלה בעניין.
            אם כבר רוצים להביא כח עבודה זר אז אפשר להסתפק באותם פליטים, שאצל מרביתם זה באמת עניין של חיים ומוות פשוטו כמשמעו. אבל מהם קבלני כח האדם לא ירוויחו, כך שזה לא יקרה.

          • האוסטרי הגיב:

            שאלה פשוטה:
            50 אלף פועלים תאילנדים, לא אלימים, שמעולם לא פגעו באדם, רוצים להגיע לישראל לצרכי עבודה. האם אתה חושב שיש למישהו זכות למנוע זאת מהם? להגביל אותם, לאפשר רק לחלק מהם להגיע?

            אני מנסה להבין את המוסר שמנחה אתכם.
            .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • נתאי הגיב:

            נכון, וגם הודים, נפאלים, פרואנים, כמה מיליוני סינים, רומנים, בולגרים, פיליפינים, ועוד כמה עמים. אבל אין מדינה בעולם המערבי שלא מגבילה הגירה לתחומה. כנראה שלא סתם.

          • האוסטרי הגיב:

            מעולה. אז אתה בעצם אומר שכל ה"זכויות אדם" שאתה מצפה ממני לקבל בטוענה שהן אוניברסליות וגלובאליות, ומגיעות לבני אדם רק מעצם היותם בני אדם, לא באמת קיימות לדעתך.

            כל המילים והדיבורים הסוציאליסטיים על "שוויון" הם לא אמיתיים.

            אם אתה לא חושב שאתה צריך לדאוג לזכויות של הודים ונפאלים, למה אני צריך לקבל על עצמי להיות אחראי לעפולאים ודימונאים שמעולם לא פגשתי?

            אני יותר ויותר לא מצליח להבדיל בין הגישה שלך, לבין הגישה של כל אותם אנשים שתומכים בגירוש העובדים הזרים.
            .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

          • נתאי הגיב:

            המשך בסוף…

    • סמיילי הגיב:

      לפני שנכנס לפרטים, כדאי להסתכל שוב על התמונה הכללית בשביל לא להתבלבל. שתי נקודות שלא ברורות לי בעמדה שלך:
      1. למה אתה רוצה להרע לישראלים רק על מנת שלתאילנדים יורע יותר? למה אתה רוצה להרע לעניים רק בשביל שלעשירים יהיה יותר רע?
      2. למה אתה קורא לתאילנדי שחי בישראל 10 שנים, מכיר את התרבות, מדבר את השפה, עובד ושומר על החוק (חוץ מחוקי ההגירה) "תאילנדי" בזמן שלאמריקאי שהיגר לישראל לפני חודש, לא מדבר מילה בעברית, וחי על חשבון משלם המיסים אתה תקרא "ישראלי"? מלבד התעודה הכחולה מה בעצם הופך אחד ל"תאילנדי" ואת השני ל"ישראלי"?

      אם ממכונית אחת נשאר באולם התצוגה 2,500 שקל חדש, מ-500 מכוניות (ואתה הרי מתכוון לגרש יותר מ-500 עובדים זרים, לא?) ישארו יותר ממליון שקלים. זה יותר ממאה אלף שקל בחודש. אז, כן, הנה כמה עובדים שפטרת. והיבואן, כמובן, הוא לא חי מהמשכורת שלו? בוודאי שכן, טויוטה מיבאת פחות מכוניות לישראל, היבואן חייב לפטר כמה עובדים על מנת להשאר רווחי. והמכס, מה איתו? יותר מחצי ממה שמשפחת כהן היתה משלמת על האוטו היה הולך לקופת המדינה, עכשיו, לא רק שקופת המדינה צריכה לשלם יותר (כאמור, אנשים מובטלים יותר ובריאים פחות) אלא שגם יש לה הרבה פחות כסף. איזה כיף. והכסף שהולך למפעל ביפן? אתה באמת חושב שיש לטויוטה איזה הר של דולרים שהם שומרים למטרות אספנות? טויוטה צריכה לשלם משכורות, לייצר עוד רכבים, לפתח רכבים חדשים ולמכור את אלה שיוצרו. בשביל לפתח, למכור ולייצר צריך (למשל) מחשבים, אם מחר טויוטה מייצרת פחות רכבים, היא קונה פחות מחשבים, ואם היא קונה פחות מחשבים, אז מיקרוסופט ישראל מפטרת כמה מהנדסים. כן, עוד אבטלה. וגם המשכורות של העובדים ביפאן לא נשמרים במוזיאון, גם הם משתמשים בהם על מנת לקנות מוצרים, שגם בייצורם היה מעורב יותר מישראלי אחד (אם לא ישירות אז בעקיפין)… אז מה עשית? כאמור, הורדת את רמת החיים והגדלת את האבטלה. כיף, נכון.

      לגבי משפחת לוי, קצת קשה לחיות מ-9,000 שקל בחודש (בעיקר כשהמחירים של הכל עולים פתאום). לאנשים מבוגרים עם משפחה לא קל להוריד את רמת חייהם. ואתה אומר להם "עוד עשר או עשרים שנה, בינתיים על תוכלו פלפלים, על תקנו אוטו (וכמובן שאין מה לדבר על תחבורה ציבורית בשבת, למה, לאין כבר יש להם לסוע, חצופים), תגורו באוהל, לא נורא, עוד מעט סבא ימות"? אנשים לא עובדים ככה, וגם אם כן, הירידה ברמת החיים, רק תגדיל את האבטלה (הסבר – פסקה אחת למעלה).

      "ישראלים עשירים יוציאו יותר כסף על פרנסתם של ישראלים עניים" התבלבלת בסדר של המשפט. ישראלים עשירים יוציאו פחות כסף ויהיו יותר ישרלים עניים ומובטלים. צריך לזכור, כסף לא גדל על העצים, הוא נוצר מעבודה, כשאתה מוריד את מספר העובדים, אתה מוריד את כמות הכסף בשוק.

  5. שמוליק הגיב:

    אני רואה שאנשים פה מתפזרים ומתחילים להיכנס לכיסים של יבואני רכב ושאר אנשי עסקים.

    להבהיר: מדובר פה בסוגייה עקרונית שנוגעת לפרצופה של החברה ואופי יחסי העבודה וזכויות העובד הישראלי. המשק הישראלי הסתדר יפה מאוד לפני שהגיע כוח עבודה זול מהשטחים. אלמלא הצרה הזו הדברים היו מתפתחים באופן רציף וטבעי.

    להוציא היום את התאילנדים יצור זעזוע מסויים וזהו. תיווצר נקודת איזון חדשה. גם בהולנד לא מגדלים פלפלים אלא מייבאים אותם. אם זה יהיה המצב בישראל, ישראל תמשיך להתקיים. מה שאין כן במקרה שתווצר פה שכבה של עובדים זרים נטולי זכויות, כמו בדובאי.
    .-= blog האחרון של שמוליק ..‫מכון צומת, מאחוריכם!‬ =-.

    • סמילי הגיב:

      גם בהולנד יש עובדים זרים, והרבה. הם אמנם לא עובדים בפלפלים, אבל על תדאג, יש להם מה לעשות, מישהו צריך לקטוף את הברוקולי. ישראל עד ל-67 "הסתדרה יפה מאד" בין השאר בזכות הגירה המונית של כח עבודה ממדינות עניות. קשה לחשוב (שזה לא אומר שאין, אבל מדובר בחריג) על מדינה מודרנית שהסתדרה יפה מאד בלי כח עבודה זר.

      בהחלט יש כאן סוגייה עקרונית – האם ישראל רוצה להיות מדינה פלורליסטית, פתוחה, חופשית, עשירה, מגוונת, רב תרבותית ובעלת רמת חיים טובה לאזרחיה ותושביה, או שלא. מצד אחד עומדת צפון קוריאה, מהצד השני קנדה. למה יש אנשים שכל כך רוצים לחיות בצפון קוריאה? אין לי שמץ של מושג.
      .-= blog האחרון של סמילי ..בסוף יעשו מזה סרט הוליוודי =-.

      • שמוליק הגיב:

        העובדים בהולנד הם מתאזרחים.
        בהולנד/קנדה ושאר המקומות הנאורים אין שכר מינימום לאזרחים ושכר מינימום מופחת לעובדים זרים.

        בקנדה המעסיק צריך להוכיח שהוא לא מצא עובד מקומי שיעשה את העבודה, ובכל מקרה אין עובדים זרים בעבודות עתירי עבודה אלא רק אם לעובד הזר יש ידע מאוד ספציפי שאין לאף אחד מהמקומיים, ובכל מקרה שכרו לא יפול ממה שמקובל (אני במקרה מצוי בענייני ההגירה לקנדה). גם בקנדה לא תמצא עובדים זרים בחקלאות, אלא דווקא בהייטק וכאלה, וגם הם יכולים להתאזרח ולהתאגד וכל שאר הזכויות המקובלות לעובדים מקומיים.
        .-= blog האחרון של שמוליק ..‫מכון צומת, מאחוריכם!‬ =-.

        • סמילי הגיב:

          זה בוודאי לא נכון, הולנד היא חלק מהאיחוד האירופי, ולכן יש לה כח עבודה רב ממדינות האיחוד. אבל גם אם כן, אז אדרבא, תתחיל בהליך של אזרוח של העובדים הזרים שרוצים בכך.

          אם בישראל יש שכר מינימום שונה לעובדים זרים ולישראלים (דבר שנראה לי מנוגד לחוק באופן מפורש), אז ברור שזאת הבעיה. למה במקום לאכוף את החוק, אתה רוצה לעמלל מליוני ישראלים ואלפי פיליפינים?

          לפי וויקיפדיה יש בקנדה בין 35 ל-120 אלף מהגרים בלתי חוקיים. אם הם היו עומדים בכל התנאים שפירטת הם היו חוקיים. אם לא היתה להם עבודה, הם היו מתים מרעב. תחשוב על זה קצת…
          .-= blog האחרון של סמילי ..“הספרדים האלה, באים לארץ…”[1] =-.

  6. נתאי הגיב:

    בעניין העבודה אין זכויות מוחלטות. זה אבסורדי לצפות ממדינה כמו ישראל לפרנס את כל עמי העולם. אני בהחלט חושב שעל מדינה לדאוג ראשית לרווחת אזרחיה, ושלרווחת התאילנדים תדאג ממשלת תאילנד. מה שכן, יש לנו אחריות לאלו שכבר נמצאים כאן, לכן עלינו לחשוב שבע פעמים לפני שאנחנו מביאים עוד זרים.

    • האוסטרי הגיב:

      העובדים הזרים מפרנסים את עצמם. הם עובדים תמורת הכסף שהם מקבלים, ואם הם לא עובדים – הם לא מקבלים כסף.
      אם ניישם את ההגיון שלך ברמה המקומית: זה אבסורדי שתל אביב תצטרך לפרנס את תושבי כל ישראל. תל אביב צריכה לדאוג קודם לרווחת תושבי תל אביב, להגביל את כניסת הזרים לתל אביב, ולדאוג שתושבי תל אביב יקנו רק תוצרת תל אביב.
      .-= blog האחרון של האוסטרי ..עכשיו גם תורי לפארודיה =-.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877428 דפים נצפים, 73 היום
308926 ביקורים, 34 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏