הרהורים של אבא

13 Responses to “נשים לוחמות – כשקווי מדיניות מתנגשים”

1. שניצל אוסטרי הגיב:

   29 בספטמבר 2007 בשעה 1:15

   אני לא רוצה להיכנס פה לעניינים של דטרמיניזם ביולוגי.
   המחשבה על נשים עם חרבות על הכתף היא כמעט בדיונית. תקופת הפוריות של נשים נמצאת בין גיל 20 לגיל 35, ונניח שמקובל היום להביא בין שניים לשלושה ילדים, כאשר כל פעם מדובר בהפסקה של לפחות שנה וחצי לצורך הריון והנקה. שלא נדבר על העדיפות האובייקטיבית של גברים בנפח שרירים ובכח (למרות שלאלה חשיבות הולכת ופחתת בשדה קרב מודרני).

   אני חושב שיש הרבה תחומים אחרים שהם כמעט אקסלוסיבים לגברים: אונס, רצח, פשיעה חמורה, סחר בסמים וכו'… אני לא בטוח שאמירה שכאשר נשים מודרות מתחום כלשהו אזי ×–×” מוכיח את נחיתותן. אני לא בטוח שלנו כמגדר כדאי להתגאות בגנרלים שלנו ככליל התגלמות הרוח האנושית. אולי עצם קיומו של אותו תחום הוא נחות כשלעצמו ? אולי הנשים מוכיחות איזה אינסטינקט בריא שאין להרבה גברים שאלימות אינה פתרון…

   הגב
   • נדב הגיב:

     29 בספטמבר 2007 בשעה 10:40

     מה הקשר של 'תקופת הפוריות של נשים' בדיוק? כמה נשים בחברה הישראלית נכנסות להריון לפני גיל 21? איך הפוריות שלהן תיפגע אם יעשו שירות קרבי מלא, ומה רע בכך שהיא תיפגע? (ובהערת אגב – תקופת הפוריות של נשים היא יותר בכיוון של 15-45 דווקא).

     ולא אמרתי שאנחנו כמגדר צריכים להתגאות בגנרלים שלנו. מה שאמרתי ×–×” שצריך מצד אחד שהגנרלים יפסיקו להיות 'שלנו', ומצד שני – שכולם יפסיקו להתגאות בהם.

     הגב
     • שניצל אוסטרי הגיב:

       29 בספטמבר 2007 בשעה 18:13

       לצורך העניין, אם אשה חפצה שחרבות יעטרו את כתפיה במערך הלוחם היא צריכה להתקדם בתפקידי מ"פ, מג"ד ומח"ט בתקופה שבין גיל 20 ל-35. אין שום דרך אפשרית שבתקופה הנ"ל היא תיקח 3 הפסקות של שנה וחצי לצורך הריון והנקה. הפוריות שלהן לא תיפגע עקב השירות הלוחם, אלא היכולת שלהן להתקדם בצורה רצינית יפגע.

       הגב
       • נדב הגיב:

         29 בספטמבר 2007 בשעה 23:12

         קודם כל, את עניין החרבות על כתפיה הזכרתי במפורש כדי להגיד שנשים יכולות להשתמש בשירות הצבאי לצורך קידומן גם אם הן לא יגיעו לתפקידי אלוף, אלא יעצרו ברמת הסמ"ר.

         שנית, לא ברור לי למה החלטת שלידה דורשת הפסקה של שנה וחצי בקריירה. אני מכיר נשים שלא ניצלו את שלושת החודשים של חופשת הלידה, ורצו מייד לעבודה אחרי שלושה שבועות. גם אם נניח שבמקצועות פיזיים כמו דרגי הפיקוד הזוטרים זה דורש הפסקה ארוכה יותר, אין סיבה להניח הפסקה של מעל שלושה-ארבעה חודשים, לאישה אמביציונית.

         ולבסוף, לא ברור לי למה אתה מחליט עבור כל הנשים במדינת ישראל שעליהן לעשות שלושה ילדים, ואסור להן לוותר על זה לטובת קריירה צבאית. תגיע אישה לדרגת סרן, ואז תחליט האם היא מעדיפה קריירה צבאית או ילדים. איך זה בדיוק מכשול בפני גיוס נשים לקרבי?

         הגב
2. נמרוד ברנע הגיב:

   29 בספטמבר 2007 בשעה 17:26

   אני מסכים איתך חד משמעית נדב.
   בסופו של דבר, ניתן לראות גם אצל קבוצות מוחלשות אחרות בחברה שהצבא הפך לכלי יעיל לקידומם עקב היותה של ישראל חברה מליטריסטית, דוגמאת הקהילה הגאה שהשקיעה בקידום המאבקים שלה בתוך מערכת הבחירות הרבה יותר מאשר במקומות אחרים דבר שהוכיח את הצלחתו (ע"ע פרופ' עוזי אבן, יואב ארד, איתי פנקס, אדיר שטיינר וכ'). כשבאים לקדם שינוי חברתי אי-אפשר להתעלם לחלוטין מהסדר הקיים, החוכמה היא לנצל את הסדר הקיים לקידום עמדותיך תוך כדי התפשרות מינמלית על הערכים שלך. שילוב נשים בתפקידי לוחמה בצה"ל הוא דוגמא טובה לכך, כמו שרתימת הדת לקידום נושאים חברתיים (ע"ע מעגלי צדק, התנועה הרפורמית וכ') היא דוגמא טובה לכך.

   הגב
3. איל הגיב:

   3 באוקטובר 2007 בשעה 1:12

   אני מצטרף לעמדה ששילוב וקידום נשים בצבא הוא מבורך, מבחינת קידום השוויון המגדרי ומימוש חופש העיסוק.
   מבחינה סוציולוגית, אינני סבור שהחברה הישראלית הייתה אי פעם (ובוודאי היא אינה כזו היום) חברה מיליטריסטית, אלא היא חברה שהצבא נמצא במרכזה וזהו הבדל משמעותי.
   חברה מיליטריסטית היא חברה שהאתוס הרווח בה הוא שהמלחמה היא מצב רצוי, המביא לידי ביטוי ערכים נעלים כמו הקרבה, רעות, גבורה.חברה כזו סובבת סביב הצבא וסוגדת לו, לערכיו ולסמליו ללא קשר למצבה הביטחוני האובייקטיבי, אלא כביטוי ערכי בפני עצמו. בישראל מרכזיות הצבא לא נבעה מתפיסה ערכית ואידיאולוגית, אלא מצורך אינסטרומנטאלי להתמודד עם בעיות הביטחון שלה, תוך שאיפה מתמדת לשלום (תוך מחלוקת על הויתורים שהיא יכולה להרשות לעצמה להשגת שלום נזה).
   קשה לראות בחברה, שמפ"ם הייתה מפלגה משמעותית בה, ששיר השלום הוא פזמון פופלארי ושאביב גפן הוא זמר-רוק פופלארי בה כחברה מיליטאריסטית, וקיימות אין ספור דוגמאות נוספות לגילויים אנטי-מיליטריסטיים מובהקים.
   אני חולק במישור האמפירי,על הטענה שהשירות הצבאי הוא מכשיר למוביליזציה ולרישות חברתי. נכון שעבור מספר אלופים ותתי אלופים הקריירה הצבאית היא מנוף חשוב עבורם לקריירה פוליטית, אבל עבור רוב המשרתים בצבא השירות הצבאי הוא נטל כלכלי הגורע מהרווחה המצרפית.
   רוב המקצועות הצבאים של החיילים, לא יועילו להם במאום בהמשך החיים האזרחים. קיימת שכבת מעטים שהמקצוע הצבאי שלהם יועיל: ממר"ם, סיירות ועוד, אולם זהו היוצא מהכלל המעיד על הכלל.
   לגבי רישות חברתי ותעסוקתי, השאלה היא עד כמה יכול החייל להשתלב בשוק העבודה עקב היכרות מקרית עם חייל אחר, מעבר ליכולת שלו להשתלב אלמלא שירת בצבא? היתרון הזה במקרה הטוב הוא זעום, חל על מתי מעט והוא מקרי לחלוטין.
   השירות הצבאי הוא נטל כלכלי, היות ואלמלא השירות יכול היה החייל להקדים את השתלבותו התעסוקתית ולצבור חסכונות. השירות הצבאי מגביל את חירותו ולכן גם את חופש העיסוק. היתרונות הכספיים של היכרות מקרית עם הורים של חייל אחר, ומענקי השחרור בטלים בשישים מול האפשרות לעבוד בזמן הזה בחיים האזרחיים, ולהתרשת חברתית ותעסוקתית מחוץ לצבא.

   הגב
   • נדב הגיב:

     3 באוקטובר 2007 בשעה 22:06

     לגבי המיליטריזם – אני ממש לא מקבל את הטענה שלך. קודם כל אני לא מקבל את ההגדרה שלך, שהיא הגדרה לפשיזם ולא למיליטריזם. מיליטריזם שם במרכזו את הצבא ולא את המלחמה, וכמו שאפשר לראות בסערה האחרונה סביב המשתמטים – העמדה שאומרת שתרומה לחברה=שירות בצבא היא עמדה הגמונית בישראל, גם בשנת 2007 (אני ממליץ על הכתבים של אורי בן אליעזר בנושא). בכל מקרה, קשה לומר שמפ"ם בעצמה היא לא מפלגה שלקתה במיליטריזם, ואביב גפן ושיר השלום זכו לעדנה רק בתקופה של 8 שנים (93-01) שבהן אכן הייתה ירידה – מסויימת – במיליטריזם הישראלי.
     לגבי הערך הכלכלי של שירות צבאי – מכיוון שהשאלה היא אמפירית, אין טעם לעשות ספקולציות. נדמה לי שנכתבו על ×–×” כמה דברים, אני אבדוק.

     הגב
4. איל הגיב:

   4 באוקטובר 2007 בשעה 1:48

   נדב, חג שמח
   השאלה האם החברה בישראל היא מיליטריסטית נתונה בויכוח בין החוקרים. אכן, בן אליעזר מצדד בתפישתך, אולם חולקים עליו: יורם פרי, משה ליסק, גד ברזילי, אפריים ענבר. אני, בשלב זה, השתכנעתי יותר מעמדתם. בכל אופן, התשובה אינה כה חד משמעית ואינה נמצאת בקונצנזוס, וזה לכשעצמו אומר דרשני.
   ראשית, הניתוק שאתה מבקש לעשות בין עמדה אידיאולוגית כלפי המלחמה לבין הצבא כארגון מעורר קשיים. תפקידו העיקרי, אם לא הבלעדי, של הצבא הוא להתכונן למלחמה וללחום. סגידה לצבא, והסתייגות מהמטרה לשמה הוא נועד, מעוררים שאלה, על טבעה של סגידה זו. בכל אופן, עמדתם של ענבר וברזילי היא שהמיליטריזם כולל גם אידיאולוגיה חיובית כלפי המלחמה. בל נשכח שבעת מלחמה חלה חובת גיוס והשתתפות בפעילות הצבא. מה בעצם הטענה של מיליטריזם ללא מלחמה? הערצה לגוף שאנו מקווים שיישאר מובטל? תקווה שלא נאלץ ליטול חלק בשיא פעילותו?
   בכל אופן, תפיסת המלחמה המוצדקת המסורתית בישראל היא של "מלחמת אין ברירה" ושלילת המלחמה היזומה. כאשר במלחמת לבנון ה- 1 בגין הגדיר את המלחמה כ- "מלחמת ברירה" קמה סערה ציבורית עד כדי גילויי סרבנות מתוך תנועת העבודה והתנועה הקיבוצית (תנועה שעמדה בראש תרומת כוח האדם לצבא) ומחאה שאילצה את צה"ל לסגת מלבנון.
   האם ניתן לראות בתנועה הקיבוצית, שזיקתה לצבא הייתה הדוקה למדי, כתנועה מיליטריסטית? נדמה לי שמבט על חי הקיבוץ (בתקופה הקלאסית שלו) לא יגרור ממצאים של תרבות צבאית בתוך חצר המשק הקיבוצי, ואם כבר נהפוך הוא.
   אגב, פשיזם הוא אידיאולוגיה הכוללת בתוכה מיליטריזם, אבל ייתכן מיליטריזם לא-פשיסטי. הפשיזם כולל את ההנחה שהלאום הוא ערך עליון. ייתכן מיליטריזם, שאינו רואה בלאום ערך עליון, אלא בחווית המלחמה חוויה נעלה ללא קשר למטרות לאומיות דווקא, אלא מעצם ההשתתפות בה חוויה נעלה לאדם.

   אבל ניחא האידיאולוגיה. האמנם אין בישראל ביקורת רבה על הצבא עצמו? הביקורת על הצבא בישראל, אין מקורה בשוליים, אלא באליטות: האליטה התקשורתית, האליטה המשפטית והאליטה התרבותית (סופרים מחזאים וכו'). ניתן להוסיף ביקורת רבה, של הורי חיילים והתערבות ההורים בפעילות הצבא. חברה שמקיימת דפוסים תרבותיים כאלה של ביקורת הצבא שמקורה באליטות, קשה לומר שהיא מיליטריסטית.
   ניתן להוסיף תהליך של ירידה בגודל הצבא, צמצום התעשיות הביטחוניות, משבר המוטיבציה, צמצום התפקידים האזרחיים של הצבא, ירידת ההוצאה הביטחונית מ- 40% ל- 16%. גם אם נניח לשיטתך את הנתק בין אידיאולוגיה מלחמתית לצבא עצמו, האם חברה מיליטריסטית לא אמורה לפחות להפנות רבים ממשאביה על מנת לתחזק צבא מפואר שלא לצרכי מלחמה?
   הסערה האחרונה דווקא מלמדת על קרב מאסף להחזיר את הצבא למעמדו שאבד. הסערה האחרונה נגרמה דווקא משום הדה מיליטאריזציה בישראל: גיבורי תרבות מצהירים על אי שירותם בצבא מתגאים על כך והסטאטוס שלהם כגיבורי תרבות לא נפגע במאום.
   התקשורת מפרסמת כל יום גילויים חדשים על שלומאליות במלחמת לבנון השנייה, וחגיגת סקילת האבנים על צה"ל נמשכת.

   הטיעון העיקרי הוא זה: הצבא בישראל היה מרכזי עקב המצב האובייקטיבי בו נתונה ישראל, מצב של איומים קיומיים על ביטחונה הלאומי. עקב מצב זה, נאלצה ישראל להפנות משאבים לבניין הכוח הצבאי ועל מנת לשמר מוטיבציה גבוהה נאלצה גם להעלות את הצבא על ראש שמחתה ולהעניק סטאטוסים לתפקידים צבאיים. הטענה שלי, שכל מדינה במצב דומה הייתה נוהגת כך, לכן אם ישראל היתה מיליטריסטית, אז כל מדינה היא למעשה מיליטריסטית, אלא שיש כאלה שהתמזל מזלן ולא עמדו במצבה של ישראל.
   על מנת שלמושג "מיליטריזם" יהייה משמעות תרבותית של נורמות וערכים, הוא אמור לייצג תופעה תרבותית שהיא מעבר למצב של הכרח בל יגונה. הוא אמור לייצג תופעה שהיא חלק מהתרבות ומהאתוס שהיא בלתי-תלויה באילוצים חיצוניים, ונובעת מפניומתה. בישראל, כל הסימנים מראים שהשקעתה בצבא לא הייתה מעבר לאין-ברירה האזורי. מצבה הביטחוני של ישראל, וההכרח למרכז את הצבא נתפס בישראל כמצב אין-ברירה ובן-חלוף, תוך שאיפה לחזור לחיים אזרחיים נורמאליים, ברגע שהדבר יתאפשר. אני מצטער, זה לא נראה לי מיליטריזם.
   הביקורת בישראל, שתהליך זה קרה מהר מדי. ישראל ביצעה דה צנטראליזציה של הצבא לפני שנפתרו בעיות הביטחון.
   לסיכום: גם אם אניח שמיליטריזם הוא כלפי הצבא כגוף, הרי שעל מנת שיתקיים מצב אנתרופולוגי מיליטריסטי החברה ככלל צריכה לסגוד למולך הזה תרבותית, ולהפנות אליו משאבים כלכלית. בישראל, לכל היותר יש קבוצות ותופעות מסוימות שפונות לכוון זה, בצד קבוצות אחרות (לרבות אליטות) הפנות לכוון הפוך. החברה ככלל אינה מיליטריסטית, לעניות דעתי.

   הגב
5. נדב הגיב:

   4 באוקטובר 2007 בשעה 23:44

   קודם כל, הטענה שלך בדבר חוסר הברירה של המיליטריזם לא שוללת את היותה של ישראל מדינה מיליטריסטית. יכול להיות שאם נורווגיה ופינלנד היו מתנהגות כמו סוריה ומצרים, גם שבדיה הייתה הופכת למיליטריסטית; ×–×” לא משנה את העובדה שישראל עשתה את השינוי ×”×–×”, ושבדיה לא. שבישראל – ונגביל לרגע את הדיון עד ראשית שנות ×”-90 – השאלה 'מה עשית בצבא' הייתה שאלה מרכזית בהגדרת הזהות שלך; שכשגנרלים דיברו, כל השאר שתקו; ועוד דוגמאות לא חסרות. ואי אפשר להתעלם מציטוטים מפורשים של בן גוריון, שמדבר על הצבא ככלי לבניין עם וכו'. (אני ממליץ על הספרים של אודי לבל – ממש לא פוסט-ציוני – על השכול כדוגמא לדיון על המיליטריזם הישראלי).

   כמובן שקיימת גם שאלת ×”'אין ברירה'. כמו שאני מבין את עמדותייך מבין השורות, נדמה לי שלא × ×’×™×¢ להסכמות, אבל השאלה עד כמה באמת כל האיומים על מדינת ישראל היו איומים אמיתייים וכמה מהם היו חצי-איומים או בכלל לא איומים – ממבצע קדש ועד פעולות התגמול. יתכן שהאיומים נופחו כדי להצדיק את המיליטריזציה ובעזרתה את האתוס הציוני.

   לבסוף, לגבי התהליך מאז שנות ×”-80. מאז מלחמת לבנון, האינתיפאדה, ובמיוחד תהליך אוסלו, הייתה ירידה במיליטריזציה של החברה הישראלית. אבל מאז פרוץ האינתיפאדה השנייה, יש במובהק תהליך הפוך – שהשיא שלו הוא פסטיבל המשתמטים הנוכחי, פסטיבל שמעיד על מיליטריזציה מובהקת (המדד היחיד לתרומה לחברה הוא צבאי).

   הגב
6. איל הגיב:

   5 באוקטובר 2007 בשעה 1:36

   נדב הי,
   אני מצטט מספרו של יהושפט הרכבי "מלחמה ואסטרטגיה" (עמ' 288):
   "המיליטריזם הוא הגישה המפארת את המלחמה, את תפקידה בהיסטוריה את המוסד הצבאי על סמליו ונהגיו ואת המידות הצבאיות. למיליטריזם שני פנים- תפיסה מדינית לגבי טבע היחסים בין האומות, וגישה חברתית של הענקת מקום נישא לאנשי הצבא בחברה, עד כדי הפקדת השלטון בידיהם. … המיליטריזם גורס ×›×™ בין המדינות שוררת מלחמת קיום. המאבק הוא עיקר החים האנושיים מבחינה מהותית ומבחינה חוויתית, ואילו השלום משועבד למלחמה, כתקופת ×”×›× ×” לקראתה…. המלחמה היא בית דין עליון שלהכרעותיו נודעת משמעות ערכית…המלחמה מממשת את הטוב הגלום באדם, גורמת לו חוויות עליונות, מחנכת אותו לגבריות, לאומץ לב, לגבורה, למסירות לחבריו ולהקרבה…(אני ממשיך בעמ' 289) "אין המיליטריזם סובלני כלפי ביקורת על הצבא ורואה אותה כבוגדנות".

   אני פתחתי בציטוט הזה, מפני שאני מבין שיש לנו מחלוקת קודם כל על ההגדרה. דוגמאות שאתה הצגת (כגון השאלה הנפוצה "מה עשית בצבא"- לדעתי, שאלה שהיא פעמים רבות תמימה ונובעת מחוויות משותפות של אזרחים בישראל, ולאו דווקא נועדה לפאר ולרומם את הצבא), מראות שהצבא היה בעבר, ובמידה פחותה אבל גם היום, גוף בעל השפעה במערכת הפוליטית ובחברה האזרחית בישראל. על עובדה זו אינני חולק, אבל לאור הגדרתו של הרכבי, מיליטריזם הוא אידיאולוגיה באשר לסדר הבינ"ל, ומבחינה זו ישראל ודאי אינה מיליטריסטית, גם לא בתקופת "הסער והפרץ".
   שאיפה בסיסית לשלום תמיד הייתה בישראל, חלק מהמפלגות ומקבוצות חוץ-פרלמנטריות אף דבקו במיוחד בשאיפה לשלום ודגלו במדיניות יונית. מפלגות המשויכות לשמאל המתון בישראל אף זכו בבחירות והנהיגו מדיניות יונית מובהקת (תהליך אוסלו). אגב תהליך זה, הובילו שני אישים שצמחו בדור תש"ח והיו חלק מהממסד הביטחוני- רבין ז"ל ופרס יבדל"א.
   לגיטימי לחלוטין שתחלוק על ההגדרה הזו של מיליטריזם. ייתכן, ומופיעות בספרות הגדרות אחרות העדיפות בעינך. אולם, ההגדרה שלאורה אני בוחן את הדברים, לא בדיתי אותה מליבי, היא מופיעה בספרות כהגדרה המקובלת על חוקרים.
   מבחינת נורמטיביות ההגדרה, על מנת לאפיין חברה ולהגדיר את תעודת הזהות האנתרופולוגית שלה, נדמה לי שממצאים המראים על דפוסי תרבות שהם יציבים והם חלק מהליבה החברתית עדיפים על פני ממצאים המראים על התנהגות חברתית שהיא תגובתית לאירועים חיצוניים, ושיש לשער שהיא במידה רבה אוניברסאלית. גם אתה מודה באפשרות ששבדיה, הייתה נוהגת כמו ישראל אילו מצרים הנאצריסטית הייתה שכנתה. לא צריך להפליג בדימיון. רבים מציגים את הדוגמא של שוייץ כמדינה שלווה ורגועה רודפת שלום. אבל רבים לא יודעים שבמשך 300 שנה הייתה שוייץ בלוחמה משמעותית. מדוע? נסיבות בינ"ל.
   הטענה שלך המוצדקת) שבין 93-01 חלה דה מיליטריזציה, ומאז 01 חלה נסיגה, אני מוצא בה חיזוק לטענתי. מרכזיות צה"ל היא פונקציה של נסיבות חיצוניות (נכון, כפי שהן נתפסות בעיני מקבלי החלטות, שאני לא תמיד מסכים איתם). במדינה מיליטריסטית מרכזיות הצבא היא ערך. בישראל היא צורך אינסטרומנטאלי. ברגע שהייתה תפיסה של ירידת האיומים בתהליך אוסלו, חלה נסיגה במרכזיות הצבא. ברגע שפרצה אינתיפדת אל-אקצה חלה עלייה. עליה, אך לכלל מיליטריזם לא הגיעה לאור ההגדרה שאני מחזיק בה.
   במדינה מיליטריסטית תקציב הביטחון לא יורד כאשר האיומים פוחתים, לא מפטרים עובדים מהתעשיות הביטחוניות, הצבא ממשיך להיות מרומם ומפואר ושכבת הקצונה הבכירה היא האליטה בהא הידיעה.במדינה מיליטריסטית נטל שירות המילואים יותר שוויוני מאשר בישראל. בישראל כאשר פחות צריכים את הצבא, פחות משתמשים בו ובסמליו. אני משער, שאם וכאשר יבוא השלום המיוחל, התהליך יקבל שוב מפני דרסטי אנטי-צבאי. במדינה מיליטריסטית זה לא יקרה.

   גם אחרי האינתיפדה השנייה, האליטה התקשורתית והעיתונאית מטילה משקולת אנטי-צבאית. הזכרתי את גילויי הכשלים במלחמת לבנון השנייה. בג"צ פסק בדבר הגבלות על הסיכול הממוקד. התקבלה החלטה לחקור את פרשת חיסול סלאח שחאדה. נפסל נוהל שכן.

   גם בימים עברו, לא הייתה ישראל מיליטריסטית. ראשי הממשלות: בן גוריון, שרת, אשכול, ואף גולדה מאיר (אישה רחמנא למלן, בניגוד למיליטריזם המרומם ערכים גבריים) לא ירו כדור אחד לתפארת מדינת ישראל. ראש הממשלה-גנראל ראשון היה רבין רק ב- 1974.
   הייתה מפלגה עם יחסית הרבה גנראלים: רפ"י לרבות משה דיין עתיר המעללים. מפלגה זו פרשה ממפלגת השלטון, היות ולגנראלים לא נתנו בה דריסת רגל, וכשהתמודדה בבחירות זכתה ב- 10 מנדטים בלבד. הלזה ייקרא מיליטריזם?
   האתוס העיקרי בישראל היה "חלוציות". האם חלוציות היא מיליטריסטית? לבוש פשוט, חיי צנע, עבודת אדמה. נכון, הערכה ותרומה לצבא. אבל האם בתוכם הם גילו סממנים צבאיים?
   סמלי המדינה נטולי סמלים צבאיים: דגל הלאום, מנורת שבעת הקנים. דגל מפלגת השלטון היה הדגל האדום ולא סמל צבאי. סמל חלוצי היה הילד "שרוליק" של הקריקטוריסט דוש. בחברה מיליטריסטית לא קשה לשער איזה סמל היה מחליף אותו. המסמך המכונן של ישראל מגילת העצמאות, נטול מיליטניות והאדרה צבאית נלהבת, להיפך הוא קורה לשלום.
   חוק יסוד הצבא נחקק רק באמצע שנות השבעים. בצד יוקרת הצבא, החברה האזרחית בישראל ניהלה חיים נטולי סימבוליזציה צבאית. בוודאי שכך הדבר היום: דפוסי הבילוי של נוער וצעירים אזרחיים לחלוטין, במערכת החינוך (בניגוד לארה"ב) יום הלימודים לא נפתח בטקס הנפת הדגל, ברחובות הערים לא פזורים פסלים סביבתיים ותמונות של גנראלים וסמלים צבאיים. מקומות העבודה האזרחיים הם אזרחיים לגמרי. הפזמונים העבריים היום (גם אחרי האינתיפדה השנייה) הם אישיים-רומנטיים ולא קולקטטיביסטיים-צבאיים. להקות צבאיות, הן נחלת העבר.

   גם הסמלים הצבאיים הם נטולי גלוריפקאציה. אין עיטורי דרגות בולטים ומנקרים את העין. מדי הקצונה פשוטים וצנועים יחסית.

   אפשר למצוא התבטאויות, החלטות, קבוצות מאדירי צבא לאורך ההיסטוריה הישראלית. אבל עצם העובדה שגילויים אלה קיימים בצד המאפיינים שהצגתי, מעידה שהחברה ברמת המאקרו לא הייתה מיליטריסטית.

   אם אחזור לטענה של יונית: קריאתה לנשים להפגין תרבות נשית, ע"י סירוב לשרת בצבא, לדעתי מחמיצה משהו חשוב. למרות שאולי יש ציפיות כאלה, נשים בישראל אינן מחזיקות בעמדות יוניות, יותר מאשר גברים (לא מבחינת נכונות רבה יותר לויתורים ולא מבחינת הגבלות הומניסטיות על הלחימה בטרור). ככל הידוע לי, התפלגות העמדות בנושאי חוץ וביטחון בישראל אינן חופפות מגדר (זאת להבדיל מתופעות סוציולוגיות כגון ארגון ארבע אימהות, שביטא יוניות מגדרית).

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 באוקטובר 2007 בשעה 21:08

     המשפט 'שאיפה בסיסית לשלום תמיד הייתה בישראל' ממש לא מקובל עלי, וכנראה שזה סלע המחלוקת. אני לחלוטין לא מקבל את הנראטיב הישראלי שאומר שאנחנו תמיד שלחנו יד לשלום והערבים תמיד דחו אותה – נראטיב שלא ממש מסתדר עם עוד ועוד עובדות היסטוריות שהולכות ונחשפות. לכן, כנראה, אתה יכול להניח שהחברה הישראלית החזיקה צבא בדיוק במידה הדרושה, ולי קשה עם ×”×”× ×—×” הזו.

     ולגבי הטענה של יונית – אין לי אלא להסכים איתך.

     הגב
7. איל הגיב:

   5 באוקטובר 2007 בשעה 22:37

   נדב הי,
   ראובן ושמעון משתמשים כל אחד מהם, בכוח כלפי הזולת מדי פעם. לראובן יש אויבים רבים, והם נוהגים לתקוף אותו, והוא משיב רק מתוך הגנה עצמית במידה הדרושה (נשים בצד כרגע את השאלה מהי המידה הדרושה, אבל מה שלא תהא, נניח שראובן לא חורג ממנה). שמעון משתמש בכוח יזום מתוך סיבה שבני-אדם מתסכלים אותו ("עולים לו על העצבים" בלשון עממית). שניהם פועלים בכוח נניח אפילו באופן שווה מבחינה כמותית.
   לדעתי, למרות שהתנהגותם שווה, רק שמעון הוא "אדם אלים" ואילו ראובן לא. העובדה שראובן פועל רק מתוך הגנה עצמית (כלומר רק כשאין ברירה) מצדיקה שלא נכנה אותו אדם אלים. לכנות גם אותו אלים, משמעו להתבונן רק על מבחן התוצאה החיצוני, להתעלם מהמניעים, מהאישיות וכו'.
   ההיקש: מדינת "ראובן" ומדינת "שמעון" שתיהן משתתפות במלחמות באינטנסיביות. אולם מדינת ראובן, מתוך הגנה עצמית, עקב האיומים החיצוניים, ומדינת שמעון, סוברת שמצב המלחמה הוא המצב הערכי החיובי. "אדם אלים" אנלוגי ל- "מדינה מיליטריסטית".
   אם לזה אתה מסכים, אז אין בינינו מחלוקת על הקונספציה של המושג מיליטריזם.

   אבל אולי יש לנו מחלוקת על העובדות? אולי ראובן, לא באמת נהג בהגנה עצמית?
   כאן אני מבחין בין המושג "מיליטריזם" לבין "מדיניות ניצית". לא כל מדיניות ניצית, היא מילטריסטית, אבל כל מיליטריזם הוא בהכרח ניצי.
   אני מסכים איתך שישראל לא תמיד שלחה יד לשלום, אבל שאיפה בסיסית לשלום תמיד הייתה.
   לא לשאוף לשלום, משמעו לא לרצות בשלום כערך, אפילו אם לא נדרשים ויתורים. עבור המיליטריזם "שלום ממושך נחשב כמזיק ומנוון" (הרכבי, עמ' 289). זה לא המצב בישראל. ישראל שאפה לשלום, אולם לא תמיד ההנהגה הייתה מוכנה לשלם את מחיר השלום. נדמה לי שלכל אדם יש את המחיר שלו שהוא אינו מוכן לשלם. לכן, אתה צודק שישראל לא תמיד הושיטה יד, כי היא סברה (ויכול להיות שבטעות, אנו לא מתייחסים כרגע לאירוע ספציפי, אבל גם אני מסכים שהיו מקרים שישראל טעתה למשל לפני מלחמת יום הכיפורים, בדחיית הצעתו של סאדאת לפשרה בסיני). אבל יש להבחין בין טעות בהערכת האיום, טעות בהערכת הסיכון של הויתור הנדרש, טעות בגיבוש מדיניות ניצית כל אלה אינם מיליטריזם, אלא לכל היותר מדיניות חוץ וביטחון כושלת וניצית יתר על המידה. לא נראה לי, שישראל קידשה את המלחמה ודחתה את השלום דחייה ערכית. אבל, לא קראתי את החיבורים שאתה המלצת לי לעיין בהם, ואולי אגלה ממצאים חדשים.
   עניין נוסף, הוא סוגיית המטרות המדיניות בנוסף לשלום. ייתכן שהשלום תמיד היה מטרה בישראל, אבל היו גם מטרות נוספות, כגון: כיבוש שטחים והתפשטות טריטוריאלית. אולם, גם בהנחה (אינני בטוח שהיא נכונה) שהייתה העדפה לכך על פני ניסיון להשגת שלום, הרי שזה עדיין לא מיליטריזם (אם כי מגונה מאוד, לא להיות מיליטריסט, אינו ערובה למדיניות נבונה ומוסרית). בכל אופן, מדיניות ניצית עשויה (לדעתי עלולה) להרחיב את גבולה של המדינה, ולהעדיף אינטרס זה על ניסיון להשגת שלום. אבל זה לא אומר שהשלום אינו ערך בעיניה, אלא שכידוע ערכים מתנגשים ואז אין מנוס מהעדפת ערך אחד על השני, כאשר הערך שנדחה עדין חשוב, אבל פחות. בכל אופן, לא נראה לי שהייתה אידיאולוגיה המפארת המלחמה, ומקדשת את סמלי הצבא באשר הוא, ללא תלות בחשיבותו כמכשיר לביצוע מדיניות (אפילו היא ניצית).
   במדעי המדינה, נהוג להבחין בהתפלגות עמדות בנושאי ביטחון -לאומי ומדיניות חוץ בין יונים לניצים. ההבחנה אינה בין יונים למיליטריסטים. לכן, חשוב לשמור על ההבחנה בין ניציות למיליטריזם, כי אין מדובר בסינונימים.

   הגב
   • נדב הגיב:

     6 באוקטובר 2007 בשעה 23:08

     נראה לי שאתה מאמץ קצת יותר מדי את הטיפוס האידיאלי של המדינה המיליטריסטית.
     אם אתה מחפש מדינה שמכריזה בראש חוצות 'מלחמה ×–×” טוב, שלום ×–×” רע' – הרי שאין הרבה מדינות מיליטריסטיות. שלוש-ארבע במהלך המאה ×”-20, ונדמה לי שאף אחת היום. החוכמה בניתוח חברתי הוא לקחת את הטיפוסים האידיאליים ולבדוק איך הם מתאימים למציאות – שהיא הרבה יותר מורכבת.
     נראה לי שהמדינה הישראלית מתאימה – ועוד יותר מזה, התאימה – לדגם המיליטריסטי מהרבה בחינות, גם אם היא שילמה תמיד מס-שפתיים לערך השלום.

     ניציות ומיליטריזם אינם מילים נרדפות, אבל הם מושגים קשורים שהולכים הרבה פעמים ביחד.

     הגב