"עוני חרדי" מניין? כלכלה, חברה וגם מגדר

נדב

ברשומה קודמת, טענתי שלימודי הליבה אינם הדרך להתמודד עם העוני החרדי. נשאלת השאלה – מהי כן הדרך? מה אפשר ומה צריך לעשות?

ראשית, עצם ההתמקדות בבעיית העוני במגזר החרדי – לצד ההתמקדות בעוני בקרב הערבים, ובעוני של החד-הוריות, ואצל נתמכי ויסקונסין, וכו' וכו' – היא בעייתית. התייחסות לעוני כאל תכונה של מגזר בעל מאפיינים דמוגרפיים או תרבותיים כאלה ואחרים טומנת בחובה את ההנחה שבעיית העוני נובעת ממאפיינים אישיותיים של האדם – מהתרבות שלו או מתכונות האופי שלו.

התפיסה המאשימה את העניים בעוניים היא תפיסה שמרנית קלאסית, והיא בעייתית מאוד מבחינה עובדתית. בפועל, ברור שעוני הוא עניין מבני. אנשים חיים בעוני בגלל שמבנה ההזדמנויות שהחברה מציבה בפניהם לא מאפשר להם להיחלץ מהעוני. כשהבחירה היא בין אבטלה לבין עבודה דכאנית בשכר נמוך; בין הזנחת הילדים במסגרות טיפול לא-הולמות לבין אי עבודה; בין כניעה לאלימות מצד בן הזוג לבין חיי עוני כמשפחה חד הורית – לאנשים לא נותרת ברירה אלא לחיות בעוני.

לכן, השאלות החשובות אינן 'מדוע החרדים חיים בעוני', או 'מדוע הערבים חיים בעוני'. השאלות החשובות הן 'מדוע בשוק העבודה בישראל אין מספיק משרות המסוגלות לחלץ את המועסקים בהן מעוני', 'מדוע מדינת הרווחה הישראלית אינה מספקת לאנשים את הכלים להיחלץ מעוני', ולא פחות חשוב – 'את מי משרת מספר העניים הגדול בישראל'.

כל עוד אין עבודה במשק הישראלי – מה הרבותא לדון בהוצאת הגברים החרדים לשוק העבודה? כל עוד משפחה בת שבע נפשות נותרת מתחת לקו העוני, גם אם שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה בשכר מינימום –   איך אפשר להאשים את היעדר התעסוקה בעוני?

אבל, אם כבר התכנסנו כאן לדון בעוני בחברה החרדית, כדאי לציין כמה עובדות בקשר לעוני הזה.

כשדנים בשיעור התעסוקה של גברים חרדים – צריך לדבר על 'תורתו אומנותו'. הסיבה העיקרית שגברים חרדים נותרים מחוץ לשוק העבודה היא שהם בוחרים במסלול של ישיבה על פני מסלול של שירות צבאי. עקב כך, אסור להם להשתלב בשוק העבודה עד גיל מאוחר, שאז ההשתלבות קשה ומבטיחה שכר נמוך, ולכן כבר עדיף לו להישאר בישיבה.

התייחסות לבעיות התעסוקה של גברים חרדים מחייבת התייחסות לשאלות רחבות, שדורשות הכרעה ערכית לא פשוטה. האם יש לחייב את החרדים בגיוס? האם, בהינתן שאין אפשרות פוליטית לעשות כן, יש להעניש אותם בגלות משוק העבודה, ולכן בעוני? האם יש לאפשר להם להשתלב בשוק העבודה, גם ללא שירות צבאי?

כל אלה הן שאלות חשובות, הדורשות הכרעה. אך ההנחה שניתן לטפל בעוני החרדי רק דרך תשובה לשאלה זו היא הנחה שנגועה בשובניזם – שכן היא מניחה שפרנסת המשפחה היא מטלה של הגבר.

כל השאלות שלעיל לא נוגעות לכל החרדים – אלא לגברים חרדים בלבד. נשים חרדיות מתמודדות עם שאלות אחרות לחלוטין כשהן מתמודדות עם שוק העבודה.

וזאת צריך לדעת – נשים חרדיות מעוניינות להשתלב בשוק העבודה. הן גם מוכנות לשוק זה – שכן הן לומדות גם 'מקצועות חול', כמו אנגלית ומתמטיקה. אך שוק העבודה שפתוח בפני נשים חרדיות הוא מוגבל ביותר.

הוא מוגבל, בגלל שכמו כל אישה בישראל – הן סובלות מאפלייה בשוק העבודה.

הוא מוגבל, בגלל שכמו כל אם ואב בישראל – חסרים להן הסדרים המאפשרים שילוב אפקטיבי של עבודה במשרה מלאה ושל חיי משפחה.

הוא מוגבל, משום שמעטים מקומות העבודה הפועלים בהתאם לצרכים המיוחדים של נשים אלו.

לאור כל אלו, נשים חרדיות מצויות במצב קשה בשוק העבודה. לנשים המחפשות עבודה, יש קושי למצוא כזו – עקב שיעורי האבטלה הגבוהים בקרב הנשים החרדיות. רבות מהן, שלמדו לימודים על-תיכוניים (בעיקר הוראה), מתקשות למצוא עבודה במקצוע; וגם אלו שמוצאות עבודה – זוכות לשכר נמוך משמעותית מזה שמקבלים העוסקים במקצועות דומים שאינם חרדים.

גם מצבן של אלו שהצליחו להשתלב במקצוע מבוקש, אינו טוב בהרבה. המצב אותו תיאר גדי אלגזי בשנת 2005, במאמרו המופתי 'מטריקס בבילעין', עודנו מתקיים. חברות ההייטק גילו תרגיל: ניתן להעסיק נשים חרדיות כמתכנתות, ולקבל עובדות מעולות וממושמעות – בשכר המגיע לעתים לשליש או לחצי מהשכר המשולם למתכנת מקביל בתל אביב. הנשים כבולות למעסיקים הפועלים בישוב שלהן, ואינן יכולות למצוא משרה בשכר גבוה יותר.

כדאי להבין את זה: גם אישה חרדית שהצליחה להשתלב באופן מלא בשוק העבודה, ומצאה לעצמה מקצוע נדרש ומכניס – ומרוויחה 7,000 שקל בחודש, במקרה הטוב – לא תצליח להיחלץ מעל לקו העוני.

כדי לשבור את מעגל הקסמים הזה, על המדינה למצוא את הדרכים לסייע לנשים אלו להשתלב בשוק העבודה: לבנות את מעונות היום להן הן זקוקות כדי לצאת לעבודה; להקים מערך הכשרה מקצועית אפקטיבי, יעיל ומכוון-שוק, שיסייע לבוגרותיו להרוויח שכר הולם; ולכוון את תמיכותיה כך שיסייעו למי שרוצה להעסיק את הנשים החרדיות בצורה הוגנת, ולא למי שרוצה לחסוך בשכרו של מתכנת תל-אביבי.

לכן, אם אנחנו רוצים לדבר על העוני החרדי במטרה לחלץ את החרדים מעוני, ולא להתנגח בקבוצת האוכלוסיה הזו כדי להשיג הון פוליטי, כדאי לזכור שני דברים: ראשית, צריך לטפל בכל שוק העבודה, ולדאוג שהמשק הישראלי לא ידחוק אזרחים לעוני. שנית, הדרך האפקטיבית לטפל בעוני במגזר החרדי עוברת דרך הנשים, ולא דרך הגברים.

פורסם במקור בעבודה שחורה

17 תגובות »

נדב ב23/05/2010 12:00 תחת מגדר, מדיניות חברתית

17 Responses to “"עוני חרדי" מניין? כלכלה, חברה וגם מגדר”

  1. האוסטרי הגיב:

    אני לא מאשים את העניים בעוניים. אני מאשים את המדיניות החברתית, בין אם זה בצורה של פרוטקציוניזם, אינפלציה של הבנק המרכזי, חוקים שמונעים כניסת בתי עסק חדשים ומבריחים מפעלים לחו'ל, משק ריכוזי מונופוליסטי נתמך רגולטורים, וכמובן, איך אפשר בלי שכר מינימום ותנאים סוציאליים שהופכים העסקה של הרבה אנשים ללא רלוונטית.

    לעניים בהחלט צריך לעזור, והם לא אשמים שהם עניים. אבל מי שצריך לעזור להם זה אתה ואני, לא הממשלה.
    .-= blog האחרון של האוסטרי ..עודף אופטימלי =-.

    • נתאי הגיב:

      אוסטרי, שים לב, שאפילו לאחר העלאת שכר המינימום, קבוצת העניים שגדלה בצורה המשמעותית ביותר הם העניים העובדים. גם משרות בשכר מינימום לא יסייעו לחלץ משפחה גדולה מעוני, שלא לדבר על משרות מתחת לשכר מינימום, שעלולות לא להספיק אפילו למשפחה קטנה.
      .-= blog האחרון של נתאי ..‫"תפסיק להיות נקבה וצא למילואים"‬ =-.

    • נדב הגיב:

      אני תוהה – האם אתה טוען שבחברה שבה אין ממשלה, אלא רק 'תחרות משוכללת' – לא יהיו עניים?
      זו טענה מפתיעה.

  2. שיר-דמע הגיב:

    הפוסט באמת מצוין (כרגיל) אבל רק שאלה כופרת אחת (או בעצם, רצף שאלות קשורות, כופרות כמובן):
    קודם כל, איך אנחנו מגדירים עוני? נראה שהלכת לפי ההגדרה של "קו העוני", שאם אני מבינה נכון את הגדרתו בישראל – מוגדר כך שתמיד יהיו משפחות מתחת לקו העוני, כי הוא מוגדר באופן יחסי ולא באופן אבסולוטי. אבל האם לא נכון למדוד עוני באופן אבסולוטי כדי לקבוע אם אנשים הם באמת עניים, או רק עניים באופן יחסי? (הרי ברגע שאנחנו לא בסוציאליזם טהור, תמיד יהיה אי-שוויון בהכנסות, ולכן תמיד יהיה, לפי הגדרתו של קו העוני בצורה יחסית, עוני, ולמכאן שהמדינה תמיד תיכשל בתפקיד המיועד לה בתפיסה הס"ד – מיגור העוני)
    דבר שני: נניח שאנו מודדים עוני בצורה אבסולוטית (רף מינימלי הנדרש לקיום אנושי בכבוד, פר נפש) – האם המדינה צריכה להבטיח ששום משפחה לא תהיה ענייה, לא משנה כמה ילדים יהיו לה?
    וכאן הגענו לשאלה הכופרת באמת: נניח שאני בוחרת להביא לעולם שני ילדים, וכך לא אהיה ענייה. אם אבחר להביא לעולם 7 ילדים, אז אפילו אם גם אני וגם בן זוגי נמשיך לעבוד במשרות המכניסות שלנו (ובהנחה שזה בכלל אפשרי, עם דרישות המשרה שלנו) – האם עצם הבאתם של 7 ילדים לא תהפוך אותנו לעניים?
    כי זו השאלה הכופרת באמת בכל הנוגע למגזר החרדי (והערבי, אם כבר אנחנו משתלחים אז עד הסוף): האם אין כאן בחירה להיות "עניים", בעצם הבחירה להביא כל כך הרבה ילדים?
    (אני לא אומרת שלא יביאו, זכותם להביא כמה ילדים שירצו, אבל אי אפשר להתעלם מזה שההכנסה הנדרשת כדי לפרנס 7 ילדים, והמשאבים הנוספים שהמדינה צריכה להשקיע בכך, גדולה משמעותית מההכנסה הנדרשת כדי לפרנס 2 ילדים, והאם אי אפשר להגיד שאדם שבוחר להביא X ילדים בוחר גם בהשלכות הכלכליות הנגזרות מכך בהכרח?)

    קדימה, עכשיו אפשר לזרוק אבנים.
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

    • נדב הגיב:

      נראה לי ש'עוני אבסולוטי מול יחסי' זו שאלת מליון הדולר…. תיבת תגובה היא בטח לא מספיקה להתייחס לזה כמו שצריך – גם פוסט לא – אבל אני אנסה כמיטב יכולתי.

      ראשית, הטענה שכשמדידת העוני היא יחסית תמיד יהיו עניים היא פשוט טעות בסטטיסטיקה. מספר האנשים שנמצאים מתחת ל-50% מהחציון משתנה, בהתאם למידת אי-השוויון (בערך). עובדתית, יש מדינות שבהן מספר העניים הוא פחות מרבע מבישראל.
      האם אפשר שלא יהיו עניים בכלל? יכול להיות שלא. לטעמי השאלה הזו לא כל כך מעניינת, ואשמח לדון בה שוב כשיהיו בישראל 6% עוני. בינתיים אני מעדיף להתמקד בצמצום של העוני.

      שנית, לגבי העוני האבסולוטי – יש שתי דרכים למדוד עוני אבסולוטי. הראשונה, היא להגיד שעני הוא מי שלא מצליח להרוויח את המינימום הביולוגי ההכרחי לקיום ביולוגי – כלומר, לחם צר ומים לחץ, ואולי גם איזה קרטון לגור בתוכו, בארץ קרה. הקריטריון הזה הוא בעייתי יחסית – לא יהיה לביולוגים קל להחליט על הכמות הזו – אבל מעבר לזה, לא נראה לי שזה הרף שאנחנו רוצים להגדיר לעוני (ונתעלם כרגע מהעובדה שבהגדרת העוני הזו, העוני מכחיד את עצמו, שלא לומר מכחיד את העניים…)
      הדרך השנייה למדוד עוני אבסולוטי היא לקחת קו עוני יחסי, לקבע אותו על רמה קבועה, ואז לקרוא לו 'עוני אבסולוטי'. כי ברגע שאנחנו מתנתקים מהביולוגיה, איך תקבעי מה הקו האבסולוטי?

      יש הרבה בעיות במדידת העוני בישראל – במיוחד בגלל שזו מדידה של הכנסה. אבל התשובה לבעיות האלו היא לא מדידה אבסולוטית דווקא.

      • שיר-דמע הגיב:

        קודם כל, אחלה תשובה, והעלית יותר מאשר חיוך אחד על פניי (להכחיד את העניים… המממ…).
        אבל מעבר לזה, הצלחת להכניס בתוך חלון תגובה קטן הרבה תובנות חשובות, שאני מודה שהיו במידה רבה חדשות לי (יש להודות שלא הקדשתי הרבה זמן לפני כן לחשיבה מעמיקה על הנושא – בשביל זה אני פה – ויש עוד יותר להודות, במבוכה רבה, שכשכתבתי את התגובה שלי למעלה היה לי איזה קושי עם הקונספט של "פחות מ-50% מההכנסה החציונית", ועכשיו תודות לך ולדובי סידרתי את זה לעצמי בראש).

        אז קודם כל, מקובל עליי שחייב להיות איזשהו מרכיב יחסי במדידת עוני, כי ברור שהמדד לעוני בישראל אינו יכול (האם גם אינו צריך?) להיות זהה למדד לעוני בהודו. בסדר, הורדנו את הטענה בנוגע לעצם היחסיות של המדד מעל הפרק.
        אבל עכשיו נעבור לשלב הבא: זה לא שיש בראש מיליון רעיונות אחרים ל"איך למדוד עוני" בצורה יחסית אך שונה מהדרך הנוכחית, אבל ברור שהדרך הנוכחית שבה מודדים עוני (פחות מ-50% מההכנסה החציונית) היא בעצם מדד לשוויון, ולא בהכרח לעוני. אנחנו מגדירים שהיעדר עוני הוא מצב של שויון יחסי – מבין 50% האנשים שבהכרח נמצאים מתחת להכנסה החציונית מעצם הגדרתה, כמה שיותר מהם נמצאים קרוב אליה, וכמה שפחות נמצאים הרבה מתחתיה (חבל שאי אפשר להכניס פה גרפים, כי גרף של נקודות במערכת צירים היה עושה פה יופי של עבודה). זה לא ממש מצב של קירוב לשוויון כי לא אכפת לנו כמה אנשים יהיו רחוקים מלמעלה מעל ההכנסה החציונית, רק אכפת לנו שמלמטה הם יהיו כמה שיותר קרובים אליה.
        השאלה אם מצב כזה, של שוויון יחסי בין אלה שנמצאים בחציון התחתון, הוא באמת מדד טוב לעוני. (זו באמת שאלה, אין לי תשובה, זו לא התגרות) יכול בהחלט להיות שכל שיטה יחסית למדידת עוני תביא אותנו לתוצאה דומה, ואז לא אמרתי כאן כלום. כמו שכתבתי – עוד לא ברור לי מספיק איזה עוד שיטות יש למדידת עוני.
        אבל סטינו מהנושא כאן – ובגדול.
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

        • נדב הגיב:

          ואו, שיטות שונות למדידת עוני זה באמת גדול על תיבת תגובה. הבטחתי לעצמי שבקיץ, כשיהיה זמן לנשום, אשכתב את הערך עוני בויקיפדיה – זה לפחות היה נותן לי אפשרות לתת כאן לינק…

          מדידת עוני שאיננה יחסית היא בדרך כלל מדידה נורמטיבית. כלומר, לא קו הכנסה מינימלי, אלא עמידה בשורה של נורמות. אחד המדדים הנורמטיביים הידועים מונה דברים כמו לאכול בשר ארבע פעמים בשבוע, להחזיק בבית אינסטרומנטים מינימליים (שרותים, כיור, גז), אבל גם ללכת לחברים לפחות פעם בחודש.
          זו שיטה שיש לה את הבעיות שלה, אבל היא מספקת אפשרות לחברה לקבוע מהו עוני, בצורה שמצד אחד רגישה לשינויים בתרבות אבל מצד שני לא מהווה איזשהו מדד סטטיסטי אבסטרקטי שמודד בעצם אי-שוויון. השאלה כאן היא לא 'כמה אנשים מרוויחים נורא מעט', אלא 'כמה אנשים לא מצליחים להבטיח לעצמם את המינימום ההכרחי לדעתנו' (וזו דוגמא אחת מני רבות).
          הבעיה העיקרית עם השיטה הזו, כמובן, היא שזה נורא קשה ויקר למדוד ככה עוני. מדידת העוני שמתבצעת היום היא בסך הכל מניפולציה סטטיסטית על סקר ההכנסות שהלמ"ס מבצע ממילא; בשביל למדוד ככה עוני, צריך לעשות סדרה נפרדת של סקרים לא פשוטים.

          לגבי הנקודה של 'שוויון בתוך החציון התחתון' – אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אבל יש בזה משהו. זה דווקא מחזק, מבחינתי, את המדד הזה – כי לטעמי, המטרה של מדידת עוני היא לא לספק עוד אלטרנטיבה למדידת אי שוויון, אלא לתפוס משהו אחר, שיותר נוגע לשוליים התחתונים של החברה דווקא.

          • שיר-דמע הגיב:

            טוב, אני מחכה לערך המעודכן בויקיפדיה, תודיע לי מתי לבוא להסתכל…

            המדידה ה"נורמטיבית" כפי שקראת לה היא בעצם הדרך השנייה לקבוע קו עוני אבסולוטי, שאותה די שללת בתגובה קודמת (ועכשיו אימצת בחום!). ת'כלס היא נראית בעיניי כמו הדרך האידיאלית למדוד עוני (פרט ליוקר השיטה), כאשר כמובן שצריך לעדכן את המדדים מפעם לפעם (טלפון==>טלפון סלולרי וכד'). מאחר שהשיטה הזו יקרה כל כך, נראה לי שהדרך האופטימלית (ולא האידיאלית) היא לקבוע איזה רף הכנסה נדרש כדי לספק את המדדים הללו, ואז לבדוק אותו (במקום את היחס להכנסה החציונית).

            אגב, במאמר מוסגר, לפי אחד המדדים שהזכרת (ללכת לחברים לפחות פעם בחודש) אני לא בטוחה בכלל שאנחנו מעל קו העוני, כאשר, כמובן, אחת הסיבות לכך היא חיי העבדות שלנו שמציבים אותנו מבחינה כלכלית נטו הרבה מעל קו העוני (ייתכן שאפילו מעל ההכנסה החציונית), אבל לא כ"כ מאפשרים חיי חברה או משפחה.

            לא בטחחה שהבנתי את הפיסקה האחרונה שלך.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

          • נדב הגיב:

            כשמסתכלים מהפרספקטיבה הזו, אז מדידת עוני אבסולוטית היא אכן סוג של מדידה נורמטיבית, מסוג קמצני במיוחד.
            כמובן שהשאלה הגדולה בהקשר של מדידת עוני נורמטיבית היא – מי קובע את הנורמות, כשהתשובות המקובלות הן ועדת מומחים או כלל הציבור (וגישות ביקורתיות מבקשות לתת מקום גם לקול של העניים). הדוגמא שנתתי לך קודם לקוחה ממחקר שבו אשכרה הלכו לאנשים ושאלו אותם – מה לדעתך הדברים שהכרחיים לאדם כדי שיחיה בכבוד (או משהו כזה, לא זוכר את הניסוח המדוייק של השאלה).

            לגבי התרגום של מדידה נורמטיבית לכסף: האמת שעשיתי כאן קצת סלט. צריך להבדיל בין מדידה נורמטיבית למדידה יחסית (וכאן אנחנו מדברים על איך קובעים את הרף, האם באמצעות תרגיל סטטיסטי או קביעה נורמטיבית), לעומת ההבדל בין מדידת צרכים למדידת הכנסות (כשכאן השאלה היא מה מודדים). הדוגמאות שנתתי היא של מדידת הכנסות יחסית ומדידת צרכים נורמטיבית, אבל החיבור הזה לא הכרחי (למרות שהוא הנפוץ). אפשר, למשל, פשוט לשאול אנשים 'כמה הכנסה צריך כדי להסתדר' – וכך לקבוע קו עוני נורמטיבי של הכנסה.

            ובחזרה לשאלה – אפשר לתרגם מדידה של צרכים לקו של הכנסה, שהוא קל יותר למדידה. זה לא מאוד פשוט, אבל יש דרכים לעשות את זה. הבעיה היא שכשעושים את זה, משחזרים חלק מהבעיות של מדידה ע"פ הכנסות – הדוגמא הקלאסית היא זו של החולה, שמרוויח יותר מקו העוני אבל מוציא את כל הכסף שלו על תרופות.

            המדד של לא לצאת מהבית הוא מדד אחד מבין 12, ולא במקרה. בידוד חברתי הוא אמנם מאפיין של עוני, אבל הוא לא מאפיין יחיד של עוני ולא מאפיין רק של עוני. (ובהערת אגב, את צריכה לעבוד פחות ;-))

            בפסקה האחרונה ניסיתי להגיד שקודם כל, זה שמדידת עוני לא מודדת אי-שוויון זה לא בעייתי – כי זו לא המטרה. עוני הוא לא אי שוויון. בגלל זה, דווקא ההגדרה שלך של 'אי שוויון בין החציון התחתון' מוצאת חן בעיני, כי היא שואלת לא מה ההבדל בין הכי עשירים להכי עניים, אלא עד כמה גרוע מצבם של מי שבתחתית.

    • נדב הגיב:

      לגבי מספר הילדים והעוני – עקרונית, אין ספק ששבעה ילדים צורכים יותר משאבים מאשר שני ילדים, ומי שמחליט לגדל משפחה מרובת ילדים – נמצא בסיכון גבוה יותר לעוני.
      מצד שני, אסור לשכוח שכל המשתנים הלכאורה-אובייקטיביים האלה, של 'כמה עולה ילד' למשל, הם גם תוצר של החלטות חברתיות. במדינה שבה יש יום לימודים ארוך כולל ארוחת צהריים, שבה יש סבסוד עמוק למעונות יום איכותיים – ילדים עולים הרבה פחות.

      • שיר-דמע הגיב:

        אני לא יודעת אם שמת לב לכך, אבל בתגובה שלי אני לא הבדלתי בין הדרכים השונות שבה עוזרים למשפחה מרובת ילדים לא להיות ענייה. כל עוד הדרכים האלה באות מקופת המדינה – בין בדרך של סיוע ישיר, כגון קצבאות ושאר תשלומי איזון, ובין בדרך של יום לימודים ארוך ומעונות יום איכותיים (שמי שאין להם ילדים או שיש להם מספר ילדים קטן נהנים מהם פחות, ולכן זה פחות תורם ל"עושר" שלהם, אם אנחנו מדברים במונחים של עוני ועושר) – עדיין השאלה כאן היא האם נכון שמי שיש לו מעט ילדים (או אין בכלל) יסבסד את מי שיש לו הרבה ילדים כדי שזה האחרון לא ייחשב *עני*. השאלה היא, כפי שכתבתי, האם מי שבחר באופציה של הרבה ילדים לא הביע בכך גם את נכונותו להתקרב יותר ל"עוני" ממי שיש לו פחות ילדים (או בכלל לא).
        יש הרבה נימוקים טובים לעידוד של מעונות יום איכותיים ויום לימודים ארוך וטיפולים רפואיים לילדים (כולל אחיות בית ספר) ועוד שלל דברים. חלק מהנימוקי הללום באים בכלל, כידוע לך היטב, מהגזרה של שוויון מגדרי ולא שוויון כלכלי. השאלה היא האם מנימוקים של "מלחמה בעוני" אנחנו צריכים לעזור "לצאת מהעוני" לאנשים שעשו בחירה שמקרבת אותם לעוני גם אם יקבלו את כל ההחלטות ה"קרייריסטיות" הכי נכונות בעולם.
        [שיט, אנחנו חוזרים ל"עניים הראויים והעניים הלא-ראויים" מהפוסט הקודם, ויוצא שאני טוענת שאנשים עם הרבה ילדים הם עניים לא ראויים…]
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

        • נדב הגיב:

          השאלה של אחריות היא שאלה חשובה וטובה, שאני לא פוסל אותה. אני לא חושב שבמדינת רווחה (כלומר, שהעיקרון שבבסיסה הוא כלכלת שוק) צריך להגיד שאנחנו מתחייבים לספק רמת חיים שווה לכל אחד, לא משנה כמה ילדים יש ללו.
          אבל שתי הערות:
          ראשית, ההבדל בין סתם כלכלת שוק לבין מדינת רווחה הוא בדיוק שאנחנו רוצים להגיד – כן, מי שעושה 7 ילדים בלי אמצעים לפרנס אותם צריך לקחת בחשבון פגיעה ברמת חיים, אבל הפגיעה הזו ברמת החיים תהיה מוגבלת. הוא לא יגיע עד לרצפה. אז הוא יוותר על חופשה בחו"ל, ועל בית גדול, ובמידה מסויימת גם על חוגים לילדים ועל הפליימוביל. הוא לא יוותר על ארוחות חמות ועל בית ספר.

          שנית, את צריכה לשאול את עצמך מי הסובייקט שלך כאן: יש הגיון להגיד שההורים קיבלו החלטה ולכן הם צריכים לעמוד בה. זה בעייתי יותר אם יחידת הניתוח שלך היא הילדים – האם הילד השביעי שנולד למשפחה חרדית אשם במשהו, שהוא צריך לחיות בעוני? (וכן, יש כאן בעיה…)

          • שיר-דמע הגיב:

            מסכימה כמובן עם מה שכתבת.

            המסקנה המעניינת מכך (וצריך פה עכשיו את האוסטרי או את הדב או את שאר אבירי הליברטריאניזם (?) שישמעו את זה) היא שמאחר שמה שעמניין אותנו הוא שהילדים (שלא בחרו להיוולד למשפחה חרדית) לא יחיו בעוני, ומה שמעניין אותנו הוא לספק סל של צרכים נורמטיבי (ולא מינימלי 😉 – אני תיכף אחזיר לך על זה למעלה), הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא לא באמצעות קצבאות או מס הכנסה שלילי או הגדלת שכר המינימום, אלא באמצעות אספקת השירותים הנדרשים לאותן משפחות מרובות ילדים (חזרנו שוב למעונות יום זולים ואיכותיים, יום לימודים ארוך עם ארוחות, שירותים רפואיים לילדים וכו'). ולמה רציתי לקרוא לליברטריאנים? כי הם הרי טוענים בעד חופש הבחירה של הפרט ונגד ריכוז השירותים והכוח בידי המדינה (שפוגעים בחופש הבחירה של הפרט). אבל יוצא שכדי לכבד את חופש הפרט של ההורים (שבחרו להביא הרבה ילדים במחיר "עושר" כלכלי), אבל לא לפגוע בחופש הפרט של הילדים (שלא בחרו להיוולד למשפחה ענייה) – צריך לתת למדינה לספק לאותם ילדים את השירותים החיוניים הללו, במקום להעביר את זה דרך ההורים (שאז יוכלו כמובן לקנות סיגריות וטלפונים סלולריים במקום לספק אוכל חם לילדיהם – אתה יודע שאני צוחקת, כן?) ו"ל'צפר" אותם על כך שבחרו להביא הרבה ילדים.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

    • דובי הגיב:

      אין הכרח שיהיו אנשים שחיים מתחת לקו העוני. קו העוני מוגדר כחצי מההכנסה החציונית למשק בית (וזאת יש לזכור – חציונית, לא ממוצעת: כ-70% מהעובדים בארץ מרוויחים מתחת להכנסה הממוצעת). אין שום מניעה תיאורטית שאף משק בית לא יתקיים על פחות מחצי מההכנסה החציונית, גם במשק עם פערי שכר משמעותיים, פשוט משום שהמדד הזה אדיש לחלוטין למה שקורה בעשירונים העליונים – הם יכולים להרוויח מליארדים וקו העוני לא יושפע כהוא זה.
      .-= blog האחרון של דובי ..‫המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי‬ =-.

      • שיר-דמע הגיב:

        כמו שכתבתי לנדב למעלה – אני מודה שהתקשיתי קודם בהבנת הקונספט של "50% מההכנסה החציונית" (והתגובה הקודמת שלי נכתבה מתוך קושי בהבנת המושג) ותודות לתגובותיכם עשיתי את הסוויץ' במוח בעניין הזה.
        וכפי שכתבתי לנדב, לאחר שהבנתי את הקונספט, אני חושבת שהוא מודד שוויון (בעשירונים התחתונים) לא פחות מכך שהוא מודד עוני. כלומר, כל עוד בעשירונים התחתונים כולם במצב דומה פחות או יותר, זה אומר שאין עניים. והשאלה היא האם הדרך הזו היא באמת הדרך הנכונה למדוד עוני, או שהיא מושפעת מתפיסות אחרות שיש לנו (בנוגע לשוויון והצדק המגולם בו). אין לי תשובה על זה, באמת שלא. אבל גם לא בזה עסק הפוסט.
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

  3. שיר-דמע הגיב:

    ועכשיו, אחרי שהתקשקשנו קצת על עניינים של הגדרת עוני, על מספר רב של ילדים כגורם לעוני, ועל ההצדקה בסיוע לאדם שבחר להבחא מספר רב של ילדים "לצאת מהעוני", בוא נדבר קצת על דברים אחרים שכתבת בפוסט:
    1. כתבת: "ההנחה שניתן לטפל בעוני החרדי רק דרך תשובה לשאלה זו היא הנחה שנגועה בשובניזם – שכן היא מניחה שפרנסת המשפחה היא מטלה של הגבר." – לא נכון! כפי שאתה יודע היטב, במציאות הישראלית של היום, פרנסת המשפחה בד"כ מוטלת על שני בני הזוג, הגבר והאישה שניהם עובדים, כאשר בד"כ השכר והיקף המשרה של הגבר גדולים יותר, אך עדיין הכנסת האישה היא חלק חשוב מכלכלת המשפחה, ורוב הזוגות אינם יכולים להרשות לעצמם רק בן זוג אחד עובד (בעיקר כשהילדים הם בגיל שבו אין רלוונטיות להישארות של האישה בבית, כי בלאו הכי הילדים יוצאים למסגרת חברתית ולימודית, והאישה יכולה לעבוד לפחות חצי משרה – או משרת הוראה שלמה – בלי לגרום להוצאות נוספות בגין טיפול בילדים). לכן, הדרישה שגם הגבר (ולא רק הגבר, או רק האישה) יצא לעבוד היא דרישה לגיטימית לחלוטין במשק הישראלי כתנאי לבחינת "עוני". ובהערת אגב, זה לא שהגבר החרדי שאינו עובד נשאר בבית ומטפל בבית ובילדים וכך חוסך עלויות אחרות מהמשפחה (מה שאין כן במשפחה חילונית – כשאחד מבני הזוג אינו עובד, בד"כ זה כדי לטפל בילדים, או שאין צורך כלכלי בעבודתו). כמובן, עדיין נותרות בעינן שאר השאלות שציינת – האם נכון להגלות את החרדים משוק העבודה בגלל סירובם לשרת בצבא או לאפשר להם לעבוד גם בלי שירות צבאי, כדי לסייע בפתרון בעיית העוני החרדי? אבל זה לא אומר שאין להסתכל על אי-עבודתם של גברים במגזר החרדי כנתון, ולנסות לפתור את בעיית העוני החרדי רק דרך הנשים.
    2. בנוגע לפתרון בעיית העוני החרדי דרך הנשים – כאן צריך גילוי נאות, והוא שבנסיבות מסוימות המשרד בו אני עובדת ייצג בעבר חברת הייטק שמעסיקה נשים חרדיות בנוגע לעניין הזה (נדמה לי שהייצוג היה מול המדינה, בנוגע לסבסוד שהיא נותנת), ואני עצמי טיפלתי בעניינים משפטיים אחרים של אותה חברה (אם כי לא בעניין הנשים החרדיות דווקא). אז תרשמו לפניכם שיש לי אינטרס. מעבר לזה, ברור שזה ביזיון שחברות יכולות לנצל את חולשתן של נשים כאלה בשוק העבודה ולשלם להן משכורת נמוכה משמעותית מזו שמקבל איש הייטק מקביל בשוק החופשי. מצד שני, צריך לזכור שלנשים האלו יש אכן "מוגבלות" (הצורך שלהן בסביבת עבודה מתאימה מבחינת מגבלות צניעות, כשרות וכו'), ולא כל חברה מוכנה להתאים את עצמה לדרישות הללו. כנראה שאם זה היה מאה אחוז כלכלי להעסיק נשים חרדיות בהייטק (כי הרי המשכורות שלהן כ"כ זולות!), אז היינו רואים יותר מחברת הייטק אחת בכל ריכוז חרדי (ואז היתה בחירה, ושוק חופשי קצת יותר, וכו'), ולא היינו צריכים סבסוד ממשלתי כדי לעודד אותן לפתוח מרכזים כאלה. מה שאתה בעצם מציע, אם הבנתי נכון, זה כדי לפתור את הבעיה של התעסוקה של נשים חרדיות, להגדיל את התמריצים הממשלתיים עוד יותר, נכון?
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

    • נדב הגיב:

      1. נראה לי שפספסת את מילת המפתח במשפט שאת מצטטת – רק.
      ברור שיש קשר בין העוני החרדי לבין אי-העבודה של הגברים החרדים. השאלה שאני מנסה להתמודד איתה כאן – ואולי היה צריך להבהיר את זה טוב יותר – היא לאו דווקא 'מהם הגורמים לעוני החרדי', או 'איך אפשר להעלים את העוני החרדי'. השאלה שאני מנסה להתמודד איתה כאן היא 'איך ניתן לצמצם את העוני החרדי'.
      והטענה המרכזית שלי בחלק הזה של הפוסט, הוא שאם אנחנו רוצים להתנגח בשאלות של חרדים-חילונים, אפשר לדבר על גברים (ואגב, כבודה של ההתנגחות הזו במקומה מונח). אם אנחנו רוצים לצמצם את העוני – יש צעדים שלא שנויים במחלוקת שאפשר לעשות, שתהיה להם השפעה משמעותית על שיעור העוני במגזר החרדי.

      2. אני חושב שחלק מהעניין הוא לא רק לסייע לחברות שרוצות לפעול במתכונת של מטריקס, אלא גם ללמד את המעסיקים ואת העובדות שהשד לא נורא כל כך. שאם אנחנו מדברים על הסעה מסודרת הלוך וחזור, ועל סביבה מוגנת-יחסית, לא צריך לפתוח סביבת עבודה נפרדת לחלוטין עבור נשים חרדיות – אפשר לשלב אותן בסביבה קיימת. זה לא פשוט, זה דורש עבודה דקדקנית עם הרבה רגישות תרבותית, אבל זה אפשרי. ואת זה אני אומר על סמך שיחות עם אנשים שעשו בדיוק את זה. ומי שיעשה את זה זה לא החברות ולא הנשים – בעיקר כי שני הצדדים לא כל כך מאמינים ולא כל כך מכירים אחד את השני. צריך גורם שלישי שיוכל לתווך כאן.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

878238 דפים נצפים, 638 היום
309049 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏