??????? ?? ???

17 Responses to “"עוני חרדי" מניין? כלכלה, חברה וגם מגדר”

1. האוסטרי הגיב:

   23 במאי 2010 בשעה 12:27

   אני לא מאשים את העניים בעוניים. אני מאשים את המדיניות החברתית, בין אם זה בצורה של פרוטקציוניזם, אינפלציה של הבנק המרכזי, חוקים שמונעים כניסת בתי עסק חדשים ומבריחים מפעלים לחו'ל, משק ריכוזי מונופוליסטי נתמך רגולטורים, וכמובן, איך אפשר בלי שכר מינימום ותנאים סוציאליים שהופכים העסקה של הרבה אנשים ללא רלוונטית.

   לעניים בהחלט צריך לעזור, והם לא אשמים שהם עניים. אבל מי שצריך לעזור להם זה אתה ואני, לא הממשלה.
   .-= blog האחרון של האוסטרי ..עודף אופטימלי =-.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     23 במאי 2010 בשעה 12:43

     אוסטרי, שים לב, שאפילו לאחר העלאת שכר המינימום, קבוצת העניים שגדלה בצורה המשמעותית ביותר הם העניים העובדים. גם משרות בשכר מינימום לא יסייעו לחלץ משפחה גדולה מעוני, שלא לדבר על משרות מתחת לשכר מינימום, שעלולות לא להספיק אפילו למשפחה קטנה.
     .-= blog האחרון של נתאי ..‫"תפסיק להיות נקבה וצא למילואים"‬ =-.

     הגב
   • נדב הגיב:

     23 במאי 2010 בשעה 13:33

     אני תוהה – האם אתה טוען שבחברה שבה אין ממשלה, אלא רק 'תחרות משוכללת' – לא יהיו עניים?
     זו טענה מפתיעה.

     הגב
2. שיר-דמע הגיב:

   23 במאי 2010 בשעה 13:56

   הפוסט באמת מצוין (כרגיל) אבל רק שאלה כופרת אחת (או בעצם, רצף שאלות קשורות, כופרות כמובן):
   קודם כל, איך אנחנו מגדירים עוני? נראה שהלכת לפי ההגדרה של "קו העוני", שאם אני מבינה נכון את הגדרתו בישראל – מוגדר כך שתמיד יהיו משפחות מתחת לקו העוני, ×›×™ הוא מוגדר באופן יחסי ולא באופן אבסולוטי. אבל האם לא נכון למדוד עוני באופן אבסולוטי כדי לקבוע אם אנשים הם באמת עניים, או רק עניים באופן יחסי? (הרי ברגע שאנחנו לא בסוציאליזם טהור, תמיד ×™×”×™×” אי-שוויון בהכנסות, ולכן תמיד ×™×”×™×”, לפי הגדרתו של קו העוני בצורה יחסית, עוני, ולמכאן שהמדינה תמיד תיכשל בתפקיד המיועד לה בתפיסה הס"ד – מיגור העוני)
   דבר שני: × × ×™×— שאנו מודדים עוני בצורה אבסולוטית (רף מינימלי הנדרש לקיום אנושי בכבוד, פר נפש) – האם המדינה צריכה להבטיח ששום משפחה לא תהיה ×¢× ×™×™×”, לא משנה כמה ילדים יהיו לה?
   וכאן הגענו לשאלה הכופרת באמת: × × ×™×— שאני בוחרת להביא לעולם שני ילדים, וכך לא אהיה ×¢× ×™×™×”. אם אבחר להביא לעולם 7 ילדים, אז אפילו אם גם אני וגם בן זוגי נמשיך לעבוד במשרות המכניסות שלנו (ובהנחה שזה בכלל אפשרי, עם דרישות המשרה שלנו) – האם עצם הבאתם של 7 ילדים לא תהפוך אותנו לעניים?
   כי זו השאלה הכופרת באמת בכל הנוגע למגזר החרדי (והערבי, אם כבר אנחנו משתלחים אז עד הסוף): האם אין כאן בחירה להיות "עניים", בעצם הבחירה להביא כל כך הרבה ילדים?
   (אני לא אומרת שלא יביאו, זכותם להביא כמה ילדים שירצו, אבל אי אפשר להתעלם מזה שההכנסה הנדרשת כדי לפרנס 7 ילדים, והמשאבים הנוספים שהמדינה צריכה להשקיע בכך, גדולה משמעותית מההכנסה הנדרשת כדי לפרנס 2 ילדים, והאם אי אפשר להגיד שאדם שבוחר להביא X ילדים בוחר גם בהשלכות הכלכליות הנגזרות מכך בהכרח?)

   קדימה, עכשיו אפשר לזרוק אבנים.
   .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     23 במאי 2010 בשעה 16:24

     נראה לי ש'עוני אבסולוטי מול יחסי' זו שאלת מליון הדולר…. תיבת תגובה היא בטח לא מספיקה להתייחס לזה כמו שצריך – גם פוסט לא – אבל אני אנסה כמיטב יכולתי.

     ראשית, הטענה שכשמדידת העוני היא יחסית תמיד יהיו עניים היא פשוט טעות בסטטיסטיקה. מספר האנשים שנמצאים מתחת ל-50% מהחציון משתנה, בהתאם למידת אי-השוויון (בערך). עובדתית, יש מדינות שבהן מספר העניים הוא פחות מרבע מבישראל.
     האם אפשר שלא יהיו עניים בכלל? יכול להיות שלא. לטעמי השאלה הזו לא כל כך מעניינת, ואשמח לדון בה שוב כשיהיו בישראל 6% עוני. בינתיים אני מעדיף להתמקד בצמצום של העוני.

     שנית, לגבי העוני האבסולוטי – יש שתי דרכים למדוד עוני אבסולוטי. הראשונה, היא להגיד שעני הוא מי שלא מצליח להרוויח את המינימום הביולוגי ההכרחי לקיום ביולוגי – כלומר, לחם צר ומים לחץ, ואולי גם איזה קרטון לגור בתוכו, בארץ קרה. הקריטריון ×”×–×” הוא בעייתי יחסית – לא ×™×”×™×” לביולוגים קל להחליט על הכמות הזו – אבל מעבר לזה, לא נראה לי שזה הרף שאנחנו רוצים להגדיר לעוני (ונתעלם כרגע מהעובדה שבהגדרת העוני הזו, העוני מכחיד את עצמו, שלא לומר מכחיד את העניים…)
     הדרך השנייה למדוד עוני אבסולוטי היא לקחת קו עוני יחסי, לקבע אותו על רמה קבועה, ואז לקרוא לו 'עוני אבסולוטי'. כי ברגע שאנחנו מתנתקים מהביולוגיה, איך תקבעי מה הקו האבסולוטי?

     יש הרבה בעיות במדידת העוני בישראל – במיוחד בגלל שזו מדידה של הכנסה. אבל התשובה לבעיות האלו היא לא מדידה אבסולוטית דווקא.

     הגב
     • שיר-דמע הגיב:

       23 במאי 2010 בשעה 19:15

       קודם כל, אחלה תשובה, והעלית יותר מאשר חיוך אחד על פניי (להכחיד את העניים… המממ…).
       אבל מעבר לזה, הצלחת להכניס בתוך חלון תגובה קטן הרבה תובנות חשובות, שאני מודה שהיו במידה רבה חדשות לי (יש להודות שלא הקדשתי הרבה זמן לפני כן לחשיבה מעמיקה על הנושא – בשביל ×–×” אני פה – ויש עוד יותר להודות, במבוכה רבה, שכשכתבתי את התגובה שלי למעלה ×”×™×” לי איזה קושי עם הקונספט של "פחות מ-50% מההכנסה החציונית", ועכשיו תודות לך ולדובי סידרתי את ×–×” לעצמי בראש).

       אז קודם כל, מקובל עליי שחייב להיות איזשהו מרכיב יחסי במדידת עוני, כי ברור שהמדד לעוני בישראל אינו יכול (האם גם אינו צריך?) להיות זהה למדד לעוני בהודו. בסדר, הורדנו את הטענה בנוגע לעצם היחסיות של המדד מעל הפרק.
       אבל עכשיו נעבור לשלב הבא: ×–×” לא שיש בראש מיליון רעיונות אחרים ל"איך למדוד עוני" בצורה יחסית אך שונה מהדרך הנוכחית, אבל ברור שהדרך הנוכחית שבה מודדים עוני (פחות מ-50% מההכנסה החציונית) היא בעצם מדד לשוויון, ולא בהכרח לעוני. אנחנו מגדירים שהיעדר עוני הוא מצב של שויון יחסי – מבין 50% האנשים שבהכרח נמצאים מתחת להכנסה החציונית מעצם הגדרתה, כמה שיותר מהם נמצאים קרוב אליה, וכמה שפחות נמצאים הרבה מתחתיה (חבל שאי אפשר להכניס פה גרפים, ×›×™ גרף של נקודות במערכת צירים ×”×™×” עושה פה יופי של עבודה). ×–×” לא ממש מצב של קירוב לשוויון ×›×™ לא אכפת לנו כמה אנשים יהיו רחוקים מלמעלה מעל ההכנסה החציונית, רק אכפת לנו שמלמטה הם יהיו כמה שיותר קרובים אליה.
       השאלה אם מצב ×›×–×”, של שוויון יחסי בין אלה שנמצאים בחציון התחתון, הוא באמת מדד טוב לעוני. (זו באמת שאלה, אין לי תשובה, זו לא התגרות) יכול בהחלט להיות שכל שיטה יחסית למדידת עוני תביא אותנו לתוצאה דומה, ואז לא אמרתי כאן כלום. כמו שכתבתי – עוד לא ברור לי מספיק איזה עוד שיטות יש למדידת עוני.
       אבל סטינו מהנושא כאן – ובגדול.
       .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

       הגב
       • נדב הגיב:

         23 במאי 2010 בשעה 21:53

         ואו, שיטות שונות למדידת עוני ×–×” באמת גדול על תיבת תגובה. הבטחתי לעצמי שבקיץ, כשיהיה זמן לנשום, אשכתב את הערך עוני בויקיפדיה – ×–×” לפחות ×”×™×” נותן לי אפשרות לתת כאן לינק…

         מדידת עוני שאיננה יחסית היא בדרך כלל מדידה נורמטיבית. כלומר, לא קו הכנסה מינימלי, אלא עמידה בשורה של נורמות. אחד המדדים הנורמטיביים הידועים מונה דברים כמו לאכול בשר ארבע פעמים בשבוע, להחזיק בבית אינסטרומנטים מינימליים (שרותים, כיור, גז), אבל גם ללכת לחברים לפחות פעם בחודש.
         זו שיטה שיש לה את הבעיות שלה, אבל היא מספקת אפשרות לחברה לקבוע מהו עוני, בצורה שמצד אחד רגישה לשינויים בתרבות אבל מצד שני לא מהווה איזשהו מדד סטטיסטי אבסטרקטי שמודד בעצם אי-שוויון. השאלה כאן היא לא 'כמה אנשים מרוויחים נורא מעט', אלא 'כמה אנשים לא מצליחים להבטיח לעצמם את המינימום ההכרחי לדעתנו' (וזו דוגמא אחת מני רבות).
         הבעיה העיקרית עם השיטה הזו, כמובן, היא שזה נורא קשה ויקר למדוד ככה עוני. מדידת העוני שמתבצעת היום היא בסך הכל מניפולציה סטטיסטית על סקר ההכנסות שהלמ"ס מבצע ממילא; בשביל למדוד ככה עוני, צריך לעשות סדרה נפרדת של סקרים לא פשוטים.

         לגבי הנקודה של 'שוויון בתוך החציון התחתון' – אף פעם לא חשבתי על ×–×” ×›×›×”, אבל יש בזה משהו. ×–×” דווקא מחזק, מבחינתי, את המדד ×”×–×” – ×›×™ לטעמי, המטרה של מדידת עוני היא לא לספק עוד אלטרנטיבה למדידת אי שוויון, אלא לתפוס משהו אחר, שיותר נוגע לשוליים התחתונים של החברה דווקא.

         הגב
         • שיר-דמע הגיב:

           24 במאי 2010 בשעה 13:10

           טוב, אני מחכה לערך המעודכן בויקיפדיה, תודיע לי מתי לבוא להסתכל…

           המדידה ה"נורמטיבית" כפי שקראת לה היא בעצם הדרך השנייה לקבוע קו עוני אבסולוטי, שאותה די שללת בתגובה קודמת (ועכשיו אימצת בחום!). ת'כלס היא נראית בעיניי כמו הדרך האידיאלית למדוד עוני (פרט ליוקר השיטה), כאשר כמובן שצריך לעדכן את המדדים מפעם לפעם (טלפון==>טלפון סלולרי וכד'). מאחר שהשיטה הזו יקרה כל כך, נראה לי שהדרך האופטימלית (ולא האידיאלית) היא לקבוע איזה רף הכנסה נדרש כדי לספק את המדדים הללו, ואז לבדוק אותו (במקום את היחס להכנסה החציונית).

           אגב, במאמר מוסגר, לפי אחד המדדים שהזכרת (ללכת לחברים לפחות פעם בחודש) אני לא בטוחה בכלל שאנחנו מעל קו העוני, כאשר, כמובן, אחת הסיבות לכך היא חיי העבדות שלנו שמציבים אותנו מבחינה כלכלית נטו הרבה מעל קו העוני (ייתכן שאפילו מעל ההכנסה החציונית), אבל לא כ"כ מאפשרים חיי חברה או משפחה.

           לא בטחחה שהבנתי את הפיסקה האחרונה שלך.
           .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

         • נדב הגיב:

           24 במאי 2010 בשעה 23:47

           כשמסתכלים מהפרספקטיבה הזו, אז מדידת עוני אבסולוטית היא אכן סוג של מדידה נורמטיבית, מסוג קמצני במיוחד.
           כמובן שהשאלה הגדולה בהקשר של מדידת עוני נורמטיבית היא – מי קובע את הנורמות, כשהתשובות המקובלות הן ועדת מומחים או כלל הציבור (וגישות ביקורתיות מבקשות לתת מקום גם לקול של העניים). הדוגמא שנתתי לך קודם לקוחה ממחקר שבו אשכרה הלכו לאנשים ושאלו אותם – מה לדעתך הדברים שהכרחיים לאדם כדי שיחיה בכבוד (או משהו ×›×–×”, לא זוכר את הניסוח המדוייק של השאלה).

           לגבי התרגום של מדידה נורמטיבית לכסף: האמת שעשיתי כאן קצת סלט. צריך להבדיל בין מדידה נורמטיבית למדידה יחסית (וכאן אנחנו מדברים על איך קובעים את הרף, האם באמצעות תרגיל סטטיסטי או קביעה נורמטיבית), לעומת ההבדל בין מדידת צרכים למדידת הכנסות (כשכאן השאלה היא מה מודדים). הדוגמאות שנתתי היא של מדידת הכנסות יחסית ומדידת צרכים נורמטיבית, אבל החיבור ×”×–×” לא הכרחי (למרות שהוא הנפוץ). אפשר, למשל, פשוט לשאול אנשים 'כמה הכנסה צריך כדי להסתדר' – וכך לקבוע קו עוני נורמטיבי של הכנסה.

           ובחזרה לשאלה – אפשר לתרגם מדידה של צרכים לקו של הכנסה, שהוא קל יותר למדידה. ×–×” לא מאוד פשוט, אבל יש דרכים לעשות את ×–×”. הבעיה היא שכשעושים את ×–×”, משחזרים חלק מהבעיות של מדידה ×¢"פ הכנסות – הדוגמא הקלאסית היא זו של החולה, שמרוויח יותר מקו העוני אבל מוציא את כל הכסף שלו על תרופות.

           המדד של לא לצאת מהבית הוא מדד אחד מבין 12, ולא במקרה. בידוד חברתי הוא אמנם מאפיין של עוני, אבל הוא לא מאפיין יחיד של עוני ולא מאפיין רק של עוני. (ובהערת אגב, את צריכה לעבוד פחות ;-))

           בפסקה האחרונה ניסיתי להגיד שקודם כל, ×–×” שמדידת עוני לא מודדת אי-שוויון ×–×” לא בעייתי – ×›×™ זו לא המטרה. עוני הוא לא אי שוויון. בגלל ×–×”, דווקא ההגדרה שלך של 'אי שוויון בין החציון התחתון' מוצאת חן בעיני, ×›×™ היא שואלת לא מה ההבדל בין ×”×›×™ עשירים להכי עניים, אלא עד כמה גרוע מצבם של מי שבתחתית.

   • נדב הגיב:

     23 במאי 2010 בשעה 16:41

     לגבי מספר הילדים והעוני – עקרונית, אין ספק ששבעה ילדים צורכים יותר משאבים מאשר שני ילדים, ומי שמחליט לגדל משפחה מרובת ילדים – נמצא בסיכון גבוה יותר לעוני.
     מצד שני, אסור לשכוח שכל המשתנים הלכאורה-אובייקטיביים האלה, של 'כמה עולה ילד' למשל, הם גם תוצר של החלטות חברתיות. במדינה שבה יש יום לימודים ארוך כולל ארוחת צהריים, שבה יש סבסוד עמוק למעונות יום איכותיים – ילדים עולים הרבה פחות.

     הגב
     • שיר-דמע הגיב:

       23 במאי 2010 בשעה 19:23

       אני לא יודעת אם שמת לב לכך, אבל בתגובה שלי אני לא הבדלתי בין הדרכים השונות שבה עוזרים למשפחה מרובת ילדים לא להיות ×¢× ×™×™×”. כל עוד הדרכים האלה באות מקופת המדינה – בין בדרך של סיוע ישיר, כגון קצבאות ושאר תשלומי איזון, ובין בדרך של יום לימודים ארוך ומעונות יום איכותיים (שמי שאין להם ילדים או שיש להם מספר ילדים קטן נהנים מהם פחות, ולכן ×–×” פחות תורם ל"עושר" שלהם, אם אנחנו מדברים במונחים של עוני ועושר) – עדיין השאלה כאן היא האם נכון שמי שיש לו מעט ילדים (או אין בכלל) יסבסד את מי שיש לו הרבה ילדים כדי שזה האחרון לא ייחשב *×¢× ×™*. השאלה היא, כפי שכתבתי, האם מי שבחר באופציה של הרבה ילדים לא הביע בכך גם את נכונותו להתקרב יותר ל"עוני" ממי שיש לו פחות ילדים (או בכלל לא).
       יש הרבה נימוקים טובים לעידוד של מעונות יום איכותיים ויום לימודים ארוך וטיפולים רפואיים לילדים (כולל אחיות בית ספר) ועוד שלל דברים. חלק מהנימוקי הללום באים בכלל, כידוע לך היטב, מהגזרה של שוויון מגדרי ולא שוויון כלכלי. השאלה היא האם מנימוקים של "מלחמה בעוני" אנחנו צריכים לעזור "לצאת מהעוני" לאנשים שעשו בחירה שמקרבת אותם לעוני גם אם יקבלו את כל ההחלטות ה"קרייריסטיות" הכי נכונות בעולם.
       [שיט, אנחנו חוזרים ל"עניים הראויים והעניים הלא-ראויים" מהפוסט הקודם, ויוצא שאני טוענת שאנשים עם הרבה ילדים הם עניים לא ראויים…]
       .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

       הגב
       • נדב הגיב:

         23 במאי 2010 בשעה 21:57

         השאלה של אחריות היא שאלה חשובה וטובה, שאני לא פוסל אותה. אני לא חושב שבמדינת רווחה (כלומר, שהעיקרון שבבסיסה הוא כלכלת שוק) צריך להגיד שאנחנו מתחייבים לספק רמת חיים שווה לכל אחד, לא משנה כמה ילדים יש ללו.
         אבל שתי הערות:
         ראשית, ההבדל בין סתם כלכלת שוק לבין מדינת רווחה הוא בדיוק שאנחנו רוצים להגיד – כן, מי שעושה 7 ילדים בלי אמצעים לפרנס אותם צריך לקחת בחשבון פגיעה ברמת חיים, אבל הפגיעה הזו ברמת החיים תהיה מוגבלת. הוא לא ×™×’×™×¢ עד לרצפה. אז הוא יוותר על חופשה בחו"ל, ועל בית גדול, ובמידה מסויימת גם על חוגים לילדים ועל הפליימוביל. הוא לא יוותר על ארוחות חמות ועל בית ספר.

         שנית, את צריכה לשאול את עצמך מי הסובייקט שלך כאן: יש הגיון להגיד שההורים קיבלו החלטה ולכן הם צריכים לעמוד בה. ×–×” בעייתי יותר אם יחידת הניתוח שלך היא הילדים – האם הילד השביעי שנולד למשפחה חרדית אשם במשהו, שהוא צריך לחיות בעוני? (וכן, יש כאן בעיה…)

         הגב
         • שיר-דמע הגיב:

           24 במאי 2010 בשעה 12:09

           מסכימה כמובן עם מה שכתבת.

           המסקנה המעניינת מכך (וצריך פה עכשיו את האוסטרי או את הדב או את שאר אבירי הליברטריאניזם (?) שישמעו את ×–×”) היא שמאחר שמה שעמניין אותנו הוא שהילדים (שלא בחרו להיוולד למשפחה חרדית) לא יחיו בעוני, ומה שמעניין אותנו הוא לספק סל של צרכים נורמטיבי (ולא מינימלי 😉 – אני תיכף אחזיר לך על ×–×” למעלה), הדרך הטובה ביותר לעשות את ×–×” היא לא באמצעות קצבאות או מס הכנסה שלילי או הגדלת שכר המינימום, אלא באמצעות אספקת השירותים הנדרשים לאותן משפחות מרובות ילדים (חזרנו שוב למעונות יום זולים ואיכותיים, יום לימודים ארוך עם ארוחות, שירותים רפואיים לילדים וכו'). ולמה רציתי לקרוא לליברטריאנים? ×›×™ הם הרי טוענים בעד חופש הבחירה של הפרט ונגד ריכוז השירותים והכוח בידי המדינה (שפוגעים בחופש הבחירה של הפרט). אבל יוצא שכדי לכבד את חופש הפרט של ההורים (שבחרו להביא הרבה ילדים במחיר "עושר" כלכלי), אבל לא לפגוע בחופש הפרט של הילדים (שלא בחרו להיוולד למשפחה ×¢× ×™×™×”) – צריך לתת למדינה לספק לאותם ילדים את השירותים החיוניים הללו, במקום להעביר את ×–×” דרך ההורים (שאז יוכלו כמובן לקנות סיגריות וטלפונים סלולריים במקום לספק אוכל חם לילדיהם – אתה יודע שאני צוחקת, כן?) ו"ל'צפר" אותם על כך שבחרו להביא הרבה ילדים.
           .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

   • דובי הגיב:

     23 במאי 2010 בשעה 16:57

     אין הכרח שיהיו אנשים שחיים מתחת לקו העוני. קו העוני מוגדר כחצי מההכנסה החציונית למשק בית (וזאת יש לזכור – חציונית, לא ממוצעת: ×›-70% מהעובדים בארץ מרוויחים מתחת להכנסה הממוצעת). אין שום מניעה תיאורטית שאף משק בית לא יתקיים על פחות מחצי מההכנסה החציונית, גם במשק עם פערי שכר משמעותיים, פשוט משום שהמדד ×”×–×” אדיש לחלוטין למה שקורה בעשירונים העליונים – הם יכולים להרוויח מליארדים וקו העוני לא יושפע כהוא ×–×”.
     .-= blog האחרון של דובי ..‫המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי‬ =-.

     הגב
     • שיר-דמע הגיב:

       23 במאי 2010 בשעה 19:26

       כמו שכתבתי לנדב למעלה – אני מודה שהתקשיתי קודם בהבנת הקונספט של "50% מההכנסה החציונית" (והתגובה הקודמת שלי נכתבה מתוך קושי בהבנת המושג) ותודות לתגובותיכם עשיתי את הסוויץ' במוח בעניין ×”×–×”.
       וכפי שכתבתי לנדב, לאחר שהבנתי את הקונספט, אני חושבת שהוא מודד שוויון (בעשירונים התחתונים) לא פחות מכך שהוא מודד עוני. כלומר, כל עוד בעשירונים התחתונים כולם במצב דומה פחות או יותר, זה אומר שאין עניים. והשאלה היא האם הדרך הזו היא באמת הדרך הנכונה למדוד עוני, או שהיא מושפעת מתפיסות אחרות שיש לנו (בנוגע לשוויון והצדק המגולם בו). אין לי תשובה על זה, באמת שלא. אבל גם לא בזה עסק הפוסט.
       .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

       הגב
3. שיר-דמע הגיב:

   24 במאי 2010 בשעה 13:47

   ועכשיו, אחרי שהתקשקשנו קצת על עניינים של הגדרת עוני, על מספר רב של ילדים כגורם לעוני, ועל ההצדקה בסיוע לאדם שבחר להבחא מספר רב של ילדים "לצאת מהעוני", בוא נדבר קצת על דברים אחרים שכתבת בפוסט:
   1. כתבת: "×”×”× ×—×” שניתן לטפל בעוני החרדי רק דרך תשובה לשאלה זו היא ×”× ×—×” שנגועה בשובניזם – שכן היא מניחה שפרנסת המשפחה היא מטלה של הגבר." – לא נכון! כפי שאתה יודע היטב, במציאות הישראלית של היום, פרנסת המשפחה בד"×› מוטלת על שני בני הזוג, הגבר והאישה שניהם עובדים, כאשר בד"×› השכר והיקף המשרה של הגבר גדולים יותר, אך עדיין הכנסת האישה היא חלק חשוב מכלכלת המשפחה, ורוב הזוגות אינם יכולים להרשות לעצמם רק בן זוג אחד עובד (בעיקר כשהילדים הם בגיל שבו אין רלוונטיות להישארות של האישה בבית, ×›×™ בלאו ×”×›×™ הילדים יוצאים למסגרת חברתית ולימודית, והאישה יכולה לעבוד לפחות חצי משרה – או משרת הוראה שלמה – בלי לגרום להוצאות נוספות בגין טיפול בילדים). לכן, הדרישה שגם הגבר (ולא רק הגבר, או רק האישה) יצא לעבוד היא דרישה לגיטימית לחלוטין במשק הישראלי כתנאי לבחינת "עוני". ובהערת אגב, ×–×” לא שהגבר החרדי שאינו עובד נשאר בבית ומטפל בבית ובילדים וכך חוסך עלויות אחרות מהמשפחה (מה שאין כן במשפחה חילונית – כשאחד מבני הזוג אינו עובד, בד"×› ×–×” כדי לטפל בילדים, או שאין צורך כלכלי בעבודתו). כמובן, עדיין נותרות בעינן שאר השאלות שציינת – האם נכון להגלות את החרדים משוק העבודה בגלל סירובם לשרת בצבא או לאפשר להם לעבוד גם בלי שירות צבאי, כדי לסייע בפתרון בעיית העוני החרדי? אבל ×–×” לא אומר שאין להסתכל על אי-עבודתם של גברים במגזר החרדי כנתון, ולנסות לפתור את בעיית העוני החרדי רק דרך הנשים.
   2. בנוגע לפתרון בעיית העוני החרדי דרך הנשים – כאן צריך גילוי נאות, והוא שבנסיבות מסוימות המשרד בו אני עובדת ייצג בעבר חברת הייטק שמעסיקה נשים חרדיות בנוגע לעניין ×”×–×” (נדמה לי שהייצוג ×”×™×” מול המדינה, בנוגע לסבסוד שהיא נותנת), ואני עצמי טיפלתי בעניינים משפטיים אחרים של אותה חברה (אם ×›×™ לא בעניין הנשים החרדיות דווקא). אז תרשמו לפניכם שיש לי אינטרס. מעבר לזה, ברור שזה ביזיון שחברות יכולות לנצל את חולשתן של נשים כאלה בשוק העבודה ולשלם להן משכורת נמוכה משמעותית מזו שמקבל איש הייטק מקביל בשוק החופשי. מצד שני, צריך לזכור שלנשים האלו יש אכן "מוגבלות" (הצורך שלהן בסביבת עבודה מתאימה מבחינת מגבלות צניעות, כשרות וכו'), ולא כל חברה מוכנה להתאים את עצמה לדרישות הללו. כנראה שאם ×–×” ×”×™×” מאה אחוז כלכלי להעסיק נשים חרדיות בהייטק (×›×™ הרי המשכורות שלהן ×›"×› זולות!), אז היינו רואים יותר מחברת הייטק אחת בכל ריכוז חרדי (ואז היתה בחירה, ושוק חופשי קצת יותר, וכו'), ולא היינו צריכים סבסוד ממשלתי כדי לעודד אותן לפתוח מרכזים כאלה. מה שאתה בעצם מציע, אם הבנתי נכון, ×–×” כדי לפתור את הבעיה של התעסוקה של נשים חרדיות, להגדיל את התמריצים הממשלתיים עוד יותר, נכון?
   .-= blog האחרון של שיר-דמע ..îãáøéí òì ëñó =-.

   הגב
   • נדב הגיב:

     25 במאי 2010 בשעה 0:03

     1. נראה לי שפספסת את מילת המפתח במשפט שאת מצטטת – רק.
     ברור שיש קשר בין העוני החרדי לבין אי-העבודה של הגברים החרדים. השאלה שאני מנסה להתמודד איתה כאן – ואולי ×”×™×” צריך להבהיר את ×–×” טוב יותר – היא לאו דווקא 'מהם הגורמים לעוני החרדי', או 'איך אפשר להעלים את העוני החרדי'. השאלה שאני מנסה להתמודד איתה כאן היא 'איך ניתן לצמצם את העוני החרדי'.
     והטענה המרכזית שלי בחלק ×”×–×” של הפוסט, הוא שאם אנחנו רוצים להתנגח בשאלות של חרדים-חילונים, אפשר לדבר על גברים (ואגב, כבודה של ההתנגחות הזו במקומה מונח). אם אנחנו רוצים לצמצם את העוני – יש צעדים שלא שנויים במחלוקת שאפשר לעשות, שתהיה להם השפעה משמעותית על שיעור העוני במגזר החרדי.

     2. אני חושב שחלק מהעניין הוא לא רק לסייע לחברות שרוצות לפעול במתכונת של מטריקס, אלא גם ללמד את המעסיקים ואת העובדות שהשד לא נורא כל כך. שאם אנחנו מדברים על הסעה מסודרת הלוך וחזור, ועל סביבה מוגנת-יחסית, לא צריך לפתוח סביבת עבודה נפרדת לחלוטין עבור נשים חרדיות – אפשר לשלב אותן בסביבה קיימת. ×–×” לא פשוט, ×–×” דורש עבודה דקדקנית עם הרבה רגישות תרבותית, אבל ×–×” אפשרי. ואת ×–×” אני אומר על סמך שיחות עם אנשים שעשו בדיוק את ×–×”. ומי שיעשה את ×–×” ×–×” לא החברות ולא הנשים – בעיקר ×›×™ שני הצדדים לא כל כך מאמינים ולא כל כך מכירים אחד את השני. צריך גורם שלישי שיוכל לתווך כאן.

     הגב