??????? ?? ???

26 Responses to “עזמי בשארה – סכנה לאופיה היהודי של מדינת ישראל”

1. מרק ק. הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 13:44

   בתור תומך של "מדינת כל אזרחיה" באשרה העלה לי את הסעיף. כמו כל פוליטיקאי לא היה לו מספיק בלהעלות טענות סדורות, אלא היו היה ממש צריך לעזור לאויב. אין לי שום מושג במה מאשימים אותו, אבל די ברור לי שגם במדינות "כל אזרחיהן" לא נהוג להתרועע עם אויבים.

   הגב
2. × ×™× ×” הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 13:48

   מהמעט שכן התפרסם עולה שבחשבונו של בשארה נמצאו כספים ממקורות לא מזוהים פלוס חשד לשיחות נפש עמוקות עם בכירים בחיזבאללה במהלך מלחמת לבנון השניה. חבר 1 ועוד 1 ותתחיל גם אתה לשיר את בלדה לסוכן כפול של משינה (אולי בלי הכפילות של הסוכן).

   הגב
3. נדב פרץ הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 13:53

   נכון.
   וטלי פחימה גם סייעה לאוייב בזמן מלחמה, ועזרה לזביידי לתכנן פיגועים נגד אזרחים ישראלים.
   אה לא, בעצם היא רק תרגמה מפה שחיילי צה"ל איבדו.
   אה לא, בעצם זביידי יודע עברית.
   לא נורא, נפיל עליה איזה עסקת טיעון, נדחוף אותה שלוש שנים לכלא.

   מישהו עדיין מאמין לשב"כ? כשתהיה הרשעה, נדבר על מה הוא עשה ומה לא.

   הגב
   • מרק ק. הגיב:

     25 באפריל 2007 בשעה 14:13

     לא הצלחתי להבין מה בדיוק טלי פחימה עשתה שמגיעה פטור מהחוק. לא מבין איך ההתרועעות הקרובה הזו עם אדם שירה על חברים שלי (במובן המטפורי, לשמחתי החבר שלי שהיה בחומת מגן לא נכנס לגנין עצמה) שירתה בצורה כלשהי אותי.

     עם טלי פחימה יכלה להיות מספיק "גיבורה" לעמוד לדין, מה אנחנו צריכים לחשוב על הגבר-גבר בשארה?

     הגב
     • נדב פרץ הגיב:

       25 באפריל 2007 בשעה 14:20

       עד כמה שאני מכיר את החוק הישראלי, לא צריך לעשות משהו כדי לקבל פטור מהחוק – צריך לעשות משהו כדי להיענש. טלי פחימה אכן התרועעה עם זביידי. אתה יכול לא לאהוב את ×–×”, אתה יכול לשנוא אותה בגלל ×–×”, עבירה על החוק ×–×” לא.

       הגב
       • מרק ק. הגיב:

         25 באפריל 2007 בשעה 14:29

         פעם אחרונה שבדקתי היא הורשעה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%99_%D7%A4%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%94

         אני מניח שזה בגלל שהיא עברה על החוק.

         הגב
         • נדב פרץ הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 14:56

           קראת על מה היא הורשעה? 'מגע עם סוכן זר', סעיף שהפעם האחרונה שהופעל ×”×™×” כלפי אייבי נתן, ועל ×–×” שלא עקרה את המפה הסודית – שחיילי צה"ל השכילו לאבד – מידיהם של זכריה זביידי וחבריו.
           וזה ביחס להאשמה המקורית בתכנון פיגועים. אז תרשה לי לחכות למשפט של בשארה כדי להחליט מה הוא עשה ומה לא, ולא להאמין לכל האשמה שהשב"כ החליט להדביק לו.

         • מרק ק. הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 16:07

           חוק זה חוק. אני משתדל לא לעבור על חוקים גם כאשר הם לא הגיוניים בעיני.

         • נדב פרץ הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 16:52

           × × ×™×—.
           ועדיין, אין דין עברות שוליות של מגע עם סוכן זר כדין 'סיוע לאוייב בזמן מלחמה'. אם הוא סייע לחיזבאללה לטווח את כרמיאל זה דבר אחד, ואם הוא התקשר לנסראללה להביע את תנחומיו על חורבן הדאחיה זה דבר אחר, למרות ששניהם עבירה על החוק.

4. יהונתן הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 14:19

   נדב,
   בתור מי שיצא לו לקרוא לא מעט מכתבי בשארה, אני מסכים איתך שמדובר באדם רהוט והומניסט. מצד שני, בהיותו מאוד רדיקאלי הוא שוכח לעיתים את ההומניזם שלו ונוטה לכיוון לאומנות פלשתינית במקום להתעסק באמת בהפסקת הלאומנות כללל. אני חושב אולם שההאשמות עליו נתפרו יפה, כיוון שאני לא מאמין שהוא מספיק טיפש (וגם מספיק מוכשר) כדי לעשות את מה שהוא עשה.

   מצד שני, תמיד אפשר להפתיע אותי.

   הגב
   • נדב פרץ הגיב:

     25 באפריל 2007 בשעה 14:29

     אני מסכים עם כל מילה – אני ממש לא מסכים עם כל הטענות של בשארה, בתור התחלה.

     הגב
5. ירדן הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 14:58

   באמת מציק שכלפינו הם בעד מדינה שמקבלת את כולם ושהיא שוויונית ואזרחית במקום הלאומנות היהודית, הציונות, אבל לאומנות פלסטינית זה בסדר.
   צריך לעשות הבדלה בין שמאל לבין ימין של הצד השני.

   הגב
   • נדב פרץ הגיב:

     25 באפריל 2007 בשעה 15:09

     קראת את מה שבשארה כתב, או שאתה ניזון מ-ynet?
     כמו שיהונתן אומר, 'הוא גולש לעיתים ללאומנות פלסטינית'. הוא ממש לא מציע שמדינת ישראל תהפוך לפלסטין.

     הגב
6. ירדן הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 15:26

   הבנתי שזה לא מה שהוא מציע.
   הוא מציע להקים מדינה פלסטינית – ×–×” מה שאני לא מבין.

   הגב
   • נדב פרץ הגיב:

     25 באפריל 2007 בשעה 15:34

     התשובה שלי לא הייתה מדוייקת מספיק.
     קודם כל, בשארה, כמו רוב ההוגים המודרניים, לא מתנגד ללאומיות באשר היא לאומנות – הוא מתנגד ללאומיות הציונית, משום שהיא לשיטתו לאומנות דכאנית מטבעה.
     שנית, מה שהוא מציע, ונהוג לערבב, הוא שתי הצעות שונות. ההצעה הראשונה מתייחסת למה שיקרה בשטחים – שם הוא מציע לסיים את הכיבוש משום שהוא אינו חוקי, ובהמשך – להקים שם מדינה פלסטינית.
     ההצעה השנייה שלו נוגעת למה שקורה בתוך גבולות 67'. פה, לטענתו, צריך ליצור מדינה ללא זיקה לאומית, כי רק מדינה כזו לא תהיה דכאנית.

     הגב
     • ירדן הגיב:

       25 באפריל 2007 בשעה 16:06

       עוד פעם. המדינה הפלסטינית בעלת זיקה לאומית והמדינה היהודית כן. אם הוא כבר משפר את ישראל לכדי כך שהיא תהיה נייטרלית לכל האזרחים שלה וכולם תאורטית יוכלו לחיות לפי השקפתם ודתם, למה צריך מדינה פלסטינית נפרדת שכן תכפה השקפות מסויימות. אם ישראל כבר לא תהיה יהודית אלה כלל אזרחיה מה הטעם בהפרדה הזאת כבר ולמה לאומיות ציונית זה רע אבל לאומיות פלסטינית זה יותר טוב?

       הגב
       • נדב פרץ הגיב:

         25 באפריל 2007 בשעה 16:50

         מה שחשוב כאן זה הדו-שלביות.
         קודם כל, פינוי התנחלויות והקמת מדינה על השטח שנכבש ב-67'. מדינה כזו צריכה להיות יהודית בערך כמו שהיא צריכה להיות לאטבית או אינדונזית – לא יהיו בשטחה כמעט יהודים.
         תכנית ב' – שקשורה כמובן לתכנית א', אבל לא מהווה חלק ממנה ויכולה להתקיים בנפרד – נוגעת לישראל שבתוך הקו הירוק. כאן, לפי בשארה, צריך להקים מדינה דו לאומית.

         הגב
         • נדב פרץ הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 16:53

           (וכאן חשוב להזכיר – ×–×” המודל של בשארה, לא שלי. המודל שלי קרוב, אבל שונה. דו לאומית לעומת כל אזרחיה וכאלה)

         • דובי הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 23:13

           אבל ×–×” בדיוק העניין, שזה לא הגיוני. ×–×” לא הגיוני שאי אפשר שתתקיים מדינה ליהודים, אבל כן צריך שתתקיים מדינה לפלסטינים. או שאתה מרשה לאומיות או שלא. הטענה שהלאומיות היהודית היא "דכאנית" מטבעה היא חסרת כל משמעות. בינתיים ישראל מקיימת מדינה דמוקרטית כבר כמעט 60 שנה, והפלסטינים קיימו שתי מערכות בחירות בעשור וחצי האחרונים – וגם ×–×” רק בגלל שהנשיא הקודם מת.

           בשארה דורש להוציא את כל היהודים מתחומי המדינה הפלסטינית שתקום, ולא רואה בזה גזענות, אבל כן רואה גזענות ברעיונות של טרנספר. כשהודו ופקיסטן נפרדו לשתי מדינות שונות, חילופי האוכלוסיה פעלו לשני הכיוונים, ואיש לא העלה על דעתו להשאיר מיעוט מוסלמי גדול בתוך הודו (או להפך), בגלל שהלאומיות ההודית היא דכאנית (לעומת הלאומיות המוסלמית שהוכיחה עד כמה היא נפלאה ונשגבת בכך שמזרח ומערב פקיסטן לא הצליחו להתקיים כמדינה אחת במשך יותר משני עשורים).

           זה לא יכול לעבוד ככה. זה חוסר הגינות וחוסר עקביות תיאורטי. בשארה לא רוצה בקיומה של מדינת ישראל. שיגיד את זה. הוא מוכן להרשות ליהודים להמשיך לחיות כאן כי הוא איש נחמד ואדיב, אבל הוא רוצה פלסטין א' ופלסטין ב'. האחת דמוקרטית (בינתיים, עד שהפלסטינים יהפכו לרוב), והשניה דמוקרטית כמו שאר מדינות ערב.
           לא תודה.

         • נדב פרץ הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 23:23

           אתה מתעלם מעובדה פעוטה אחת – כל יהודי שחי כיום בשטחים ×—×™ שם מתוקף פשע מלחמה, שאפשר להתחמק ממנו רק בפלפוליזציה משפטית שמחזיקה מים רק בישראל ('השטחים הם לא כבושים, ×›×™ לא כבשנו אותם מאף מדינה').
           הטענה שפינוי יהודים מהשטחים היא גזענית היא הגיונית בערך כמו הטענה שזה ששללו רק מלבנים זכויות יתר בדרא"פ היא הגיונית. מפנים מהשטחים רק יהודים כי מה לעשות, בהתנחלויות יש רק יהודים.

           בגלל ×–×” הוא מפריד לשני צעדים שונים: בצעד הראשון, בשארה מציע להחזיר את המצב בשטחים לנקודה שבה ×”×™×” ב-67', קרי – בלי יהודים. אחר כך הוא מציע לפתור את שאלת הלאומיות במה שנשאר ממדינת ישראל בצורת 'מדינת כל אזרחיה'.

         • ירדן הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 23:43

           ×–×” שמגדירים את ההתנחלויות "פשע מלחמה" לא הופך את הטענה שלך להגיונית יותר. הטענה היא שבשארה לא מראה עקביות ביחס שלו ללאומיות – ×–×” לא באמת איך מישהו הגדיר את ההתנחלויות. כמו ש"שחרור ירושלים" ×–×” מכבסת מילים כך לומר שהתנחלויות הן פשע מלחמה ×–×” לא דבר נייטרלי. אני לא אומר את ×–×” ×›×™ אני בעד להשאיר את ההתנחלויות – אני חפץ בפינוין. הטענה שלי היא שכמו שדובי אמר, אין פה התאמה.
           האם שאר ישראל לא "כבושה" באותה מידה רק בשנים אחרות?
           או שמה שעושה את ההבדל זה שהיה אישור של האו"ם (שאפשר לחשוב שאחרת לא היו מקימים מדינה).

         • נדב פרץ הגיב:

           25 באפריל 2007 בשעה 23:52

           אז עזוב את עניין הפשע מלחמה.
           אתה מסכים שצריך לפנות התנחלויות. יופי, את הצעד הזה סיימנו.

           עכשיו בשארה שואל אותך – מה קורה בישראל אחרי שפינינו את ההתנחלויות. מה שקורה בפלסטין מעניין אותנו כרגע בערך כמו מה שקורה בלבנון או בירדן – עוד מדינה שכנה. אנחנו מתרכזים בישראל. ובישראל, הוא טוען, צריך 'מדינת כל אזרחיה'.

           ×–×” בדיוק הטיעון – אין כאן שקילות בין המדינה הפלסטינית לבין המדינה היהודית, ×›×™ גם אתה וגם בשארה מסכימים שבמדינה הפלסטינית, כשתקום, לא אמור להיות מיעוט יהודי משמעותי, ולכן אין משמעות לדיבור על 'מדינת כל אזרחיה' שם, ×›×™ ×–×” שקול למדינה פלסטינית. בישראל, לעומת זאת, ישאר מצב של מיעוט משמעותי שלפי בשארה הוא גם מדוכא, ויכול לקבל פתרון רק במסגרת מדינת כל אזרחיה.

         • ירדן הגיב:

           26 באפריל 2007 בשעה 14:10

           עכשיו כשהבנתי את הטענות של בשארה אתה יכול להגיד מה הדיעה שלך לגבי מה שצריך להיות?

7. יוחאי הגיב:

   25 באפריל 2007 בשעה 15:44

   על פי שמועות שראיתי ברשת, ההאשמות הן כבדות ביותר. אם השמועות וההאשמות נכונות, אז הוא עשה מעשים נוראיים וצריך להיענש בחומרה רבה. כלומר לא מדובר ברדיפה פוליטית, אלא בחקירת פשעים חמורים.
   אבל כמו שנאמר פה, אני לא כל כך מאמין לשב"כ. וגם לא לדובר צה"ל. וגם לא לדובר צה"ל wannabe רוני דניאל.

   הגב
   • נדב פרץ הגיב:

     25 באפריל 2007 בשעה 16:51

     קשה להאמין לשב"×›, במיוחד כשההאשמה הזו באה אחרי ההצהרה של השב"×› לפיה בכוונתו לסכל איומים על היותה של ישראל יהודית – גם אם האיומים האלה 'משתמשים בכלים של הדמוקרטיה', קרי – חוקיים.

     הגב
8. » מדינה דו לאומית - ×›×™ אין ברירה - הרהורים של אבא הגיב:

   13 במאי 2007 בשעה 22:56

   […] בפוסט קודם שלי, שבו הגנתי על עזמי בשארה, הזכרתי כל הזמן שחזון ‘מדינת כל אזרחיה’ אינו החזון שלי. בסוף ×–×” כמובן בא – מאוחר משציפיתי – וירדן שאל אותי מה בעצם אני חושב שנכון. אז מכיוון שכריתי לעצמי בור, כמובן שעכשיו אני חייב ליפול בו. […]

   הגב