??????? ?? ???

59 Responses to “על אשכנזים, לובן ומהותנות אסטרטגית”

1. Uri הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 12:08

   I think the notion that we can really treat everyone as equals (although a worthy goal) is unrealistic to begin with. I .
   think the goal should be less modest and by that more achievable – treat everyone with respect
   To do this I think we should take a moment to understand what we think and why and how does that effect the other. I
   think this notion is more of an 80/20 approach where we can have a quick and dirty conversation and avoid burning down refugees houses which can already be a first sign of progress

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 14:23

     לא חושב שאמרתי שהמטרה היא להגיע לשוויון. אני לא חושב שזו מטרה אפשרית, לפחות לא בטווחי זמן שאני יודע להסתכל עליהם. המטרה היא לצמצם את האפלייה. וכאן אני לא חושב שיש בינינו ויכוח.

     הגב
2. אבו אלמוג הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 12:11

   מנסה מאוד מאוד לא להתייחס למריבת הרשת, אבל ראבק, אם מישהו ×”×™×” כותב על כל קבוצה אחרת עשירית ממה שכתבו על האשכנזים, ובמילים מאוד מאוד יפות, של דוקטורים ופרופסורים, אז הזעקות היו עולות לשמיים. ובמילותיו של שייקספיר – 'אם תדקרונו' וגו'.

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 14:34

     זו באמת בעיה עם מהותנות אסטרטגית: היא הרבה פעמים יכולה לשמש כסות לגידופים – שגם אם הם מובנים כשהם מופנים מהחלש אל החזק, הם אף פעם לא מוצדקים.

     באנלוגיה לתחום שאני עוסק בו יותר: צריך להיזהר שלא להפוך את הטענה החשובה לפיה הטרדה מינית היא חלק מהתרבות הגברית, לטענה שכל הגברים מטרידים מינית.

     הגב
3. יובל הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 12:16

   פוסט מצוין. ממש.

   בכלל, אחת הבעיות של הליברליזם (לא רק החברתי, אלא גם הכלכלי) הוא התעלמות ממבני עומק בחברה (ובכלכלה). כלומר המחשבה שאם רק החוק יהיה זהה לכולם אז באמת שדה המשחק יהיה זהה לכולם.

   הגב
4. סמילי הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 12:16

   ממתי חנון מקושר עם צבע עור לבן?!

   ממתי צבע עור לבן הוא מאפיין חיובי?!

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 14:36

     א. 99% מהייצוגים התרבותיים של חנונים הם בהירי-עור. אם ננקה את סטיב ארקל, המספר יעלה.

     ב. חנון הוא לא סטריאוטיפ חיובי. דווקא בגלל ×–×” הבאתי אותו – כדי להראות שגם לסטריאוטיפים השליליים שמודבקים לאשכנזים, יש צדדים חיוביים. מאוד.

     הגב
     • סמילי הגיב:

       5 ביוני 2012 בשעה 15:25

       א. חיוור (=לא נחשף לשמש) הייתי קונה, אבל לבן? באמת חסר ייצוג לחנונים ×›×”×™ עור (מלבד ארקל)? חיפוש בגוגל מביא לי מאות אמריקאים ממוצא אפריקאי או אסיאתי…

       ב. מה שאתה עושה כאן זה פשוט הנחת המבוקש. לא רק שחנון לא מוצג כסטריאוטיפ חיובי, ולא רק שהוא לא מוצג כלבן, אלא שגם במקרים שבהם הוא גם לבן וגם חנון, הלבנות שלו לא מוצגת כתכונה חיובית.

       הגב
       • אוטו פוקוס הגיב:

         5 ביוני 2012 בשעה 21:23

         מעניין לציין שבארה"ב אחד הסטריאוטיפים הקלאסיים למזרח-אסייתיים (יפנים, קוריאנים, סינים, וייטנאמים – כולם כאחד), הוא דימוי החנון. מאחר והמזרח-אסייתים הם קבוצה מוחלשת, מעניין לנסות להסביר את הסטריאוטיפ ×”×–×”, בעל התכונות החיוביות, כביכול.

         אגב, אם במזרח-אסייתים בארה"ב עסקינן, מתבקשת שאלה שעשויה להיתפש כלא נעימה: איך ייתכן שחלק ניכר מקהילות המהגרים המזרח אסייתיות מציגות יכולת השתלבות מרשימה (לפחות מהבחינות הכלכליות והאקדמיות), בעוד קהילות אחרות מצליחות הרבה פחות? ייתכן שאכן ישנם הבדלים מהותיים בין תרבויות שמובילים להצלחות כלכליות ו/או אקדמיות בחברה תחרותית, ולא כל ההבדלים הם אוריינטליזם?

         במקביל, ניתן להצביע על ההבדלים במידת ההשתלבות של יהודים צפון אפריקאים בצרפת לעומת ישראל, ויהודים פרסים ועירקים בארה"ב לעומת ישראל, כדוגמא הפוכה – ומעניינת לא פחות.

         הגב
         • נדב הגיב:

           5 ביוני 2012 בשעה 21:32

           ההשוואה המיידית של המזרח-אסיאתים בישראל היא, כמובן, קהילת דוברי הרוסית. גם קהילה לא-הגמונית, וגם קהילה שסטריאוטיפ החנון עובד עליה יופי.
           ונדמה לי שהתשובה לגבי שתי האוכלוסיות דומה: אמנם אלו לא אוכלוסיות הגמוניות, אבל הן גם לא לגמרי אוכלוסיות מודרות. הן נמצאות איפשהו באמצע.

           זו גם התחלה של תשובה לתהיה שלך לגבי ההשתלבות של מזרח-אסיאתים, שהיא שאלה מעניינת מאוד שנידונה לא מעט בספרות.

       • נדב הגיב:

         5 ביוני 2012 בשעה 21:30

         טוב, זו שאלה אמפירית. ההרגשה שלי היא שהחנונים הם לבנים (או אסייתים, כמו שאוטו פוקוס מציין), אבל יכול להיות שאני טועה. לא נקודה עד כדי כך קריטית לפוסט כדי שאבדוק אותה.

         הגב
5. tsoof הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 12:44

   אני מודה ומתוודה שהבריחה של הדיון למינוח ודיאלקט אקדמי מעצבנת אותי. אם מתייחסים לנושא במטא, או במטא-מטא-מטא, הוא מאבד מהרלוונטיות שלו. זה תמיד הקושי שלי עם הרובד הפילוסופי של הדברים. עושה לי להתגעגע עמוקות למונח הנהדר והמוכה משהו "ת'כלס".

   הפוסט שלך מצוין כתמיד, נתאי, על אף כל אלה.

   זה מה שאשתי אומרת על העניין הזה:

   https://twitter.com/tsooff/status/209955692377944065

   ומה שאני חושב, זה שאנחנו חייבים לזכור בכל זמן ובכל מקום שאנחנו גזענים. זה חלק מהגנטיקה האנושית. ואחרי שהכרנו בזה, חובתנו להילחם בזה. כולנו: שחורים, לבנים, צהובים, אדומים, להט"בים ופולניות.

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 14:39

     אני אקדמאי, ×›×›×” אני מדבר 🙂

     ולסיפא של הדברים שלך – זו בדיוק הפואנטה שלי. תמיד לשאול את עצמנו, 'האם אני שופט את מי שמולי בגלל הקבוצה שאליה הוא משתייך, או בגלל מי שהוא'.

     הגב
   • יונתן הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 14:56

     צפריר, ככל הידוע לי הסטטיסטיקה סותרת את מה שאישתך אומרת.
     עם הסייפא של התגובה אני מסכים.

     הגב
     • שושי שמיר הגיב:

       7 ביוני 2012 בשעה 9:45

       ובכל מקרה, המושג מזרחי או לובן לא מתייחס לצבע או לשיכות אתנית אלא לסטטוס חברתי, ונראה לי שגם אשתך תסכים שיש אוכלוסיות מוחלשות ומודרות, לפחות במידב שיש אוכלוסיות חזקות, אם לא יותר

       הגב
   • איתי_85 הגיב:

     7 ביוני 2012 בשעה 8:31

     יש הרבה פחות זוגות מעורבים משזה נדמה לך.

     הגב
6. יעל הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 16:38

   הדיון המפוכח בדימוי התרבותי של עדות שונות עשוי להועיל, אבל עלול גם לבצר את הצדדים בסיטואציית ההפרד ומשול שבה אנחנו נתונים, שמשאירה אותנו עם אותן דיכוטומיות ישנות שלא תמיד חופפות למציאות. המחאה החברתית של הקיץ שעבר, שבמובנים מסוימים התחילה שיח מסוג חדש, איפשרה לחשוף את העובדה המפתיעה שלא כל האשכנזים עשירים, למשל. זה היה צעד חשוב.

   אחת התוצאות העצובות של ההפרד-ומשול שהוא מנת חלקנו בדרך כלל הוא שפעילים לזכויות מזרחים מוצאים את עצמם מגינים אוטומטית על כל אדם ממוצא מזרחי (כמו שקרה באותה מריבת רשת), ולמעשה מפעילים סטנדרטים אחרים לשיפוט מוסרי לבני הקבוצה המקופחת. צעד כזה נראה לי סוג של גזענות עצמית, מין הפנמה של הדיכוי סטייל פאנון.

   ובנוגע לירידות על אשכנזים – מכיוון שבכל זאת האשכנזים הם הקבוצה החזקה בישראל, הם יכולים להרשות לעצמם לקבל את ×–×” בהומור.

   הגב
   • רחל הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 16:47

     זהו שגם פעילים אשכנזים מגינים אוטומטית על מי שנמצאים בקבוצת ההתיחסות שלהם, שהם בדרך כלל פעילים אשכנזים אחרים. הם רק פחות שמים לב שזה מה שהם עושים.

     הגב
     • יעל הגיב:

       5 ביוני 2012 בשעה 17:00

       נכון, זה בדיוק מה שקורה במצב של הפרד ומשול.

       מצד שני, גם להניח שכל הפעילים הם אשכנזים ושהמוטיבציה שלהם היא עדתית בלבד או בעיקר היא הנחה דומה.

       כמו שכתבה מישהי בשוליים של הדיון על ×–×”, "אני אמנם לא אשכנזית, אבל "עוברת" כאשכנזית"…

       הגב
   • שיר-דמע הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 17:37

     הבעיה היא שהירידות על אשכנזים חצו מזמן את גבול ההומור, ועברו למתקפה שגובלת בהסתה לאלימות.

     הגב
7. יא הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 16:41

   כתוב נהדר. תודה!
   הנקודה הקשה, והיא זו הרלבנטית לטעמי, היא לא רק פירוק האשכנזי, הלבן או הדומיננטי – כולן מטרות חשובות בדרך ליצירת חברה של שיוויון מהותי, אולם אינן בדיוק הנושא המרכזי שעלה בוולדמורט (… ×–×” שאין להזכיר את שמו).
   הקושי הגדול מגיע כשאנחנו נכנסים לאזור הדמדומים: מדכאים שהם גם מדוכאים בניגוד אינטרסים מול מדוכאים שמבקשים לדכא. לא אכנס לעניין המריבשת, אבל אנו רואים דוגמה לכך בארצות הברית, כאשר עובדי יום שחורים עניים מבקשים להפגין כנגד כניסת מהגרים היספאניים עניים עוד יותר לשוק העבודה באזור שלהם, ונתקלים בהתנגדות מצד מפגינים לבנים-ליברליים. האתגר שמתעורר במקרים האלו איננו רק ההבנה של מערך הדיכוי הלבן, או את רמת הדיכוי השחורה. האתגר המיידי הוא להבטיח מודעות מעמדית לכך שהדפוקים כולם באותו צד, כתנאי לפעולה פוליטית רצינית לשינוי המצב.

   הגב
   • נדב הגיב:

     7 ביוני 2012 בשעה 9:31

     הדברים שלך חכמים, אבל אני מעדיף לא להתייחס אליהם כדי לא לגלוש קרוב מדי לוולדמורט.

     הגב
8. עדו הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 16:59

   " שני מאפיינים חיוביים: עם שכר גבוה בשוק העבודה מחד, ועם צבע עור לבן מאידך. "
   למה בדיוק צבע עור לבן הוא מאפיין 'חיובי' דווקא?

   הגב
   • נדב הגיב:

     7 ביוני 2012 בשעה 9:32

     כי זו התפיסה של החברה שלנו.

     הגב
9. אורי הגיב:

   5 ביוני 2012 בשעה 17:29

   להעלות למודע את התפיסות החברתיות הלא מודעות שלנו, זה חשוב, אבל אני לא בטוח שזה ממש עוזר.
   מנסיוני בחיים, כשזה מגיע לבחירות חשובות, כמו בחירת בן זוג, מועמד לעבודה וכו… בחירות שנורא חשוב לנו לא לטעות בהן, גם מודעות לא ממש עוזרת. במצבי חרדה או לחץ, יש נסיגה לגזענות (או לא משנה איך בדיוק תקרא לזה).
   אני גם לא יודע מה ממש עוזר. כשאני מסתכל על שינויים רגשיים ולא רק קוגניטיביים שחלו בי במרוצת השנים, קשה לי אפילו לומר מה גרם להם. האם המודעות העקרה שנזרעה שנים קודם הבשילה לשינוי אמיתי יותר? אולי, בו × ×”×™×” אופטימיים 🙂

   הגב
   • יא הגיב:

     5 ביוני 2012 בשעה 18:51

     אורי, נדמה לי שיש תפקיד למודעות גם כאן. אני מסכים לאינטואציה שלך (שמגובה בסטטיסטיקה חזקה) לפיה אנשים בבחירות החשובות שלהם בחיים בוחרים באנשים "כמוהם". ברפלקסיה, אני כאשכנזי בהחלט בחרתי רוב של בנות זוג ארוכות טווח שהן אשכנזיות.
     מה שמוזר בכל הסיפור ×”×–×”, וכאן התפקיד של מודעות נכנס, היא העובדה שאני ממוצא גרמני, ובנות הזוג שלי היו ממוצא פולני, הונגרי, רומני וכו'. אם תשאל גרמני מה הקשר שלו לתרבויות האלו הוא יחשוב שהקשר רופף מאוד, במקרה הטוב – ולהפך.
     אז למה זה יותר "כמוני" שמישהי ממוצא רומני? למה זה פחות כמוני שמישהי ממוצא מרוקאי? ומה הופך מישהי להיות לגמרי לא כמוני כי היא ערביייה?
     אז אולי ה"כמוני" הוא כאן להשאר, אבל אינשאללה נצליח להגדיר מחדש כמוני ישראלי, שיהיה מנותק מיהודי/ערבי/רומני ופרסי נכנסים למסעדה.

     הגב
10. איתי_85 הגיב:

    5 ביוני 2012 בשעה 18:28

    אני לא מסכים עם קו המחשבה הזה.
    הפאק ביחס של הליברליזם כלפי סוגיות של אתניות, שהוא פאק שממשיך גם אל ס"ד ואל סוציאליזם, הוא לא באי-ההתמודדות עם הבריחה של הגזענות אל תוך סממנים משניים כמו שרשרת עם מגן דוד. כלומר, זה בעיה, אבל זו לא הבעיה הגדולה ביותר. הבעיה הגדולה היא שבלי מודעות פוסט-קולוניסטית (אני מאמץ את השפה שלך), הפתרונות תמיד משמרים את הפערים והגזענות הבסיסית. אותו עקרון גם תקף לעקירה ושימור של פאטריאכליות באמצעות מדיניות ממשלתית.
    נאמר שאנחנו באים עם ראש סוציאליסטי לטפל באי-השוויון בין תלמידים. אנחנו מלמדים רק את ההיסטוריה של האדם הלבן בארה'ב. משום ששמטנו את הנרטיבים של היליד האמריקאי והאדם השחור – אותם תלמידים מפתחים קשר נמוך יותר לחומר, או אפילו מתנגדים לשינון והלמידה שלו באופן אקטיבי, ומוציאים ציונים נמוכים מעמיתהם בני המהגרים. ×›×›×” ביד אחת אנחנו יכולים לתקצב מאוד את לימודי ההיסטוריה, וביד השניה להגדיל פערים בחינוך.
    זו רק דוגמא אחת מיני רבות, ואחת היפותאטית…
    ישנם שקים של דוגמאות כאלו.
    בארץ העניין ×”×–×” הועלה לדרגת אומנות. כלומר, באמצעות ההתעלמות מסוגיות של מגדר ומוצא, הצלחנו לפתח במקביל פערים ענקיים במגוון רב של תחומים, ובו-זמנית… מודעות של שוויון בריא (נגיד – 'אני לא יודע על מה אתה מדבר, בעבודה שלי מתייחסים בדיוק אותו דבר לקולגה העירקית שלי וכלפי!').

    הגב
11. דניאל הגיב:

    5 ביוני 2012 בשעה 19:45

    פולניות זה אשכנזי. בניגוד לחנון, האם יש אלמט חיובי שנקשר לפולניות?
    חוששני שלא.

    הגב
    • יעל הגיב:

      6 ביוני 2012 בשעה 9:58

      אי אפשר באמת לחלק את ישראל רק בחיתוך אחד של אשכנזים ומזרחים.
      הפולנים אולי שייכים לשבט שבכיריו עמדו בראש המדינה, אבל הם עדיין מזרח אירופאים שנושאים סטיגמה מכוערת שהדביקו עליהם האשכנזים האמיתיים, ממערב אירופה.

      ברגע שמסתכלים מקרוב רואים שהעניין לא נחתך כל כך בחדות. למשל, אי אפשר להשוות בין יוצאי מרוקו שסוחבים סטיגמה חזקה ליוצאי עיראק או מצרים, שהם בעצם סוג של אשכנזים בדימוי המקומי…

      ואיפה נשבץ את שאר הקהילות של יהודים בישראל בחלוקה הזאת? האם הבוכרים מזרחים או אשכנזים? והרוסים?
      במלים אחרות, זה לא באמת דיון מדעי שאפשר למצוא בו מאפיינים אוביקטיביים. זה דיון שמתרחש בדמיון המשותף שלנו, באוסף הדימויים התרבותיים שלא נולדו דווקא מהמציאות.

      הגב
      • איתי_85 הגיב:

        7 ביוני 2012 בשעה 8:22

        דמיון זה המקום הזה בו אשכנזי מרוויח שליש יותר ממזרחי?
        דמיון, זה איפה שבדיור הציבורי יש רוב מזרחי ברור?
        דמיון, זה אותו מקום שבו יש יצוגיות מביכה למזרחים במוסדות השלטון?
        והפערים בחינוך, דמיוניים גם הם?

        הגב
        • א הגיב:

          7 ביוני 2012 בשעה 22:17

          הסטטיסטיקות נאספות לפי המאפיינים הבאים:
          "אשכנזים סטטיסטיים" – הם או אבא שלהם ילידי אירופה/אמריקה/אוסטרליה.
          "מזרחיים סטטיסטיים" – הם או אבא שלהם ילידי אסיה/אפריקה.

          כבר הרבה שנים הסטטיסטיקה הזו משווה "רוסים" עם "אתיופיים" הרבה יותר משהיא משווה צאצאים של יוצאי פולין ומרוקו.

          הגב
12. מרמיט הגיב:

    5 ביוני 2012 בשעה 20:19

    "לכן, במחקר הפוסטקולוניאלי, מחקר שבה הדרך שבה, אם תרצו, לבנים חושבים על שחורים מקבל משמעות עליונה – משום שפירוק של אופני הדיבור על קבוצות אתניות מודרות ומוחלשות, יחשוף את האופן שבו אותן קבוצות הופכות מודרות ומוחלשות, ויאפשר לפרק את האפלייה."

    אני היחיד שלא הבין את המשפט/פסקה הזה?
    כמו ששהמרצים אהבו לכתוב לי על עבודות באוניברסיטה:
    runaway sentence

    הגב
    • נדב הגיב:

      5 ביוני 2012 בשעה 20:28

      הייתי מסביר, אם הייתי סטודנט שלך באוניברסיטה.
      מכיוון שאת השלב הזה בחיים עברתי, תתמודד איתו לבד.

      הגב
      • מרמיט הגיב:

        5 ביוני 2012 בשעה 20:31

        יואו, איזו עוקצנות. ואני בכלל תהיתי על התחביר התמוה.

        נראה לי שעכשיו הבנתי.
        במקום "מחקר שבה הדרך שבה, אם תרצו…"
        צריך להיות "מחקר *של* הדרך שבה…"

        לא?

        הגב
        • שיר-דמע הגיב:

          6 ביוני 2012 בשעה 10:37

          עדיין גם אחרי התיקון שלך יש בעיה תחבירית במשפט, לדעתי.

          נדב – צר לי, אבל במקרה הספציפי ×”×–×” אני עם מרמיט. הרעיון של המשפט ברור, אבל מבחינה תחבירית משהו בהחלט חסר בו (לפחות נשוא אחד, כך נראה לי).

          הגב
      • kw הגיב:

        6 ביוני 2012 בשעה 23:08

        הנה ההצעה לתיקון שלי:
        "לכן, המחקר הפוסטקולוניאלי – בו הדרך שבה, אם תרצו, לבנים חושבים על שחורים, מקבלת משמעות עליונה, משום שפירוק של אופני הדיבור על קבוצות אתניות מודרות ומוחלשות – יחשוף את האופן שבו אותן קבוצות הופכות מודרות ומוחלשות, ויאפשר לפרק את האפלייה."

        הגב
        • שיר-דמע הגיב:

          7 ביוני 2012 בשעה 9:05

          ועדיין חסר נשוא אחד – "יחשוף" משמש נשוא גם לנושא הראשי (המחקר הפוסטקולוניאלי) וגם לנושא של של הפסוקית (פירוק של אופני הדיבור).

          הגב
13. מרמיט הגיב:

    5 ביוני 2012 בשעה 20:40

    ועכשיו, אחרי שהתגברתי על המשפט ההוא והצלחתי לקרוא עד הסוף:
    בדיוק.

    והאזכור של הח' וה-ע' נותן לי תירוץ לשתף סופסוף אנקדוטה מעיקה, שמנקרת בשולי תודעתי בימים האחרונים ומחפשת הקשר:

    נערה צעירה, חצי מרוקאית, שאמרה לי פעם (כשנפלטה לי ×¢' גרונית) – "איכס, לדבר בח' וע' ×–×” פרימיטיבי".
    והנה ההשתכנזות במלא יפעתה המכוערת. מה היא חושבת על סבתא שלה? מה זה עושה לדימוי העצמי שלה? לזהות שלה?

    הגב
14. עדי סתיו הגיב:

    6 ביוני 2012 בשעה 0:58

    פוסט אחלה ובמקום.

    אבל יש משהו שקצת מפריע לי בשיח ×”×–×” בארץ: ×–×” מרגיש לי כאילו לוקחים את שיח הגזעים האמריקאי וכופים אותו על המציאות הישראלית, שלמרות שיש בהם מן המשותף, יש ביניהם גם הבדלים קרטיים שגורמים לכל השיח להיראות קצת מגוחך, ולפעמים גם פוגעני. ×–×” מתחיל כבר בטרמינולוגיה של צבע (לבן, ולעתים רחוקות יותר שחור) שבהקשר ×”×’×–×¢×™-אמריקאי הוא קריטי ואצלנו הוא בדרך כלל חסר חשיבות יחסית או שלא מודעים אליו בכלל. התוצאה היא ש"לבן" הפך לכמעט מילת גנאי מכיוון שהמילה ממילא לא משמשת לשום צורך אחר. יש גם הבדלים משמעותיים יותר, כמו המודל שמניח שאדם שייך לקבוצה ספציפית, שזו הצורה שבה אמריקאים חושבים על ×’×–×¢ (ברק אובמה הוא שחור שנשוי לשחורה, ולא לבן-שחור שנשוי לשחורה, ובטח לא לבן-קנייתי שנשוי לצאצאית עבדים), בעוד שלישראלים אין צורך בחלוקה נוקשה כזו (גבי אשכנזי הוא בולגרי-סורי, או צבר מעורב, ואת אף אחד לא מעניין להגדיר את העדה-האחת-הנכונה שלו). ההבדל האחרון חשוב, ×›×™ הוא משפיע על תפיסה של קבוצות — למשל, אני חושב שהרבה פעמים מייחסים ל"אשכנזיות שקופה" מאפיינים של החברה הישראלית שהם לאו-דווקא אשכנזיים כמו שהם פשוט לא-מזרחיים, ודווקא בישראל יש לנו אפשרות לראות את ההבדל.

    אני יכול להמשיך עוד, אבל אני בטח טועה בהרבה נקודות, וזה גם לא ממש משנה — הנקודה שלי היא שכמו שצריך לשים לב במודע לפריזמה העדתית כדי שנוכל לא להתייחס אליה, כך צריך לשים לב במודע לפריזמת הדיון הגזעית כשמדברים על עדות.

    הגב
    • איתי_85 הגיב:

      7 ביוני 2012 בשעה 8:28

      החלוקה הבסיסית היא כדי לחשוף. אפשר גם לדבר על היחס בין העדות בתוך הקבוצות הגסות, אבל זה לא באמת חושף את האוריינטליזם הבסיסי של החברה שלנו.

      הגב
15. על תסמונת העיוורון הנרכש « המבוקש מס' 2 הגיב:

    6 ביוני 2012 בשעה 9:59

    […] על אשכנזים, לובן ומהותנות אסטרטגית, נדב פרץ, הרהורים של אבא […]

    הגב
16. יופי של פיצוץ הגיב:

    6 ביוני 2012 בשעה 22:40

    […] מחווה? שאילה או מקריות? חוקרי התרבות (אלו שאינם עסוקים בפריבילגיות של צבע) שבין הקוראים יצביעו על הקשר בין עליית הליכוד, מלחמת […]

    הגב
17. יאיר הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 7:39

    בתוך פוסט מעניין מאוד, הפריעה לי האמירה הבאה שלך:
    — רבים ממאפייני הערסים חופפים את מאפייני המזרחים (דיבור בח’ וע’ גרוניות, האזנה למוזיקה מזרחית)
    האם האזנה למוזיקה מזרחית הוא מאפיין של מזרחיים?

    אבל מה שלא מצאתי בפוסט, ולא בתגובות, הוא ההתייחסות לשיחה כמירוק המצפון. האם כאשר אני כל הזמן מדבר על אפליית מיעוטים קל לי יותר להתמודד עם העובדה שמקום העבודה שלי (או כל מקום אחר) מעסיק עובדי קבלן בשכר רעב כמנקים? אני חושב שכן. לכן השיחה ('המהותנות האסטרטגית') יכולה להוביל גם לקיבעון. בגלל שבמחוזות הדיון אנחנו מאוד מתקדמים, זה לא נורא שבמחוזות המציאות העניינים קצת בפיגור.

    הגב
18. שושי שמיר הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 9:52

    לעניין או שלא – מעניין היחס בין נשים וגברים בדיון ×”×–×”…

    הגב
19. asaf הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 11:50

    מאמר יפה מאוד שחייב להיקרא על ידי הרבה אנשים כאן.
    המילה "פריחה", כמו "ערס" צריכה להעלם

    הגב
20. עדה בילו הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 14:01

    רוב היהודים שחיים במדינת ישראל הם גזעניים, לא ניראה לך שזה גם קשור ליהדותם

    הגב
21. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 19:20

    נדב, תודה על מאמר מאלף, תודה על החשיבה והכתיבה המרשימות בנושא שבישראל הוא לא לגיטימי גם במרחבים שמגדירים עצמם ביקורתיים (גם באוניברסיטה שלך או שמא יש לומר שלנו). היה מרענן לקרוא את הנושא מפרספקטיבה שונה ולא שונה.

    יוסי

    הגב
22. איתיאל הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 19:51

    יפה מאד יוסי.
    מסכים איתך מאד.
    נחמד שלשם שינוי יש משהו שאני מסכים איתך, ואפילו במאה אחוז.

    הגב
23. סיגל הגיב:

    7 ביוני 2012 בשעה 23:00

    אני חושבת שאין לבלבל בין "שוויון" ל"דמיון". יש, לדעתי, הבדלים בין קבוצות ( למרות שלא פוליטיקלי קורקט להודות בכך). יש קבוצות שמדברות ב"×—" ו"×¢", יש קבוצות שבהן שכיחים מנהגים כאלו ואחרים.. ×–×” אפילו בסדר לא לאהוב קבוצות שלמות ( גם אם ×–×” לא תורם לתפיסה מציאותית). מה שבאמת חשוב, ×–×” להכיר בכך שלכל קבוצה מגיע שוויון בזכויות ( גם אם אינה אהובה …). אם זוכרים את ×–×”- הכל מסתדר. ברגשות אין לנו תמיד שליטה, אבל במחוייבות לערכים, ולקוד התנהגות -יש.
    והסיווגים של הכותב- גם הם סטראוטיפיים. מי באמת חושב ש"ערסים" הם קב' חלשה ?…ניסיתם פעם לשמור על קוד התנהגות "חנוני" ברחוב הישראלי? ( רמז: אין סיכוי. הכוחנות,הקולניות, הקומבינות, החפפנות- מהסממנים הבולטים של "ערס" כבר מזמן השתלטו ..נכון שהכסף עוזר להימנע מסביבות כאלו, אבל לא לכל "חנון" יש מספיק כסף, ולא כל "ערס" ×¢× ×™..).
    בקיצור: אוהב לא אוהב- פשוט נהג בהגינות!

    הגב
24. שרון הגיב:

    9 ביוני 2012 בשעה 8:07

    לא נעים, ולא בשמחה אני אומרת זאת, אבל הגזענות והפטרונות מובלעת בתוך שפת המאמר באופן שלא יכולתי להתעלם ממנו. ואני אתן דוגמא: "לא משנה עד כמה נסביר לאנשים שצריך להתעלם מהבדלי צבע ומין, עדיין נמצא את השחור בעבודות הניקיון, ואת הלבן בעמדת המנהל". מי יסביר לאנשים? מי הם הנסביר האלו שאתה מתכוון אליהם? ולמי הם צריכים להסביר? למה הם נבחרו להסביר? כי הם כבר יודעים שגזענות זה רע? אל מי אתה פונה? אל הקוראים הנאורים שכבר הבינו שגזענות זה רע? כולנו במידה כזו או אחרת גזענים, גם אתה ואני וכל אדם ולכן על כל אחד להתבונן על החלקים הגזעניים בתוכו. ויפה שעה אחת קודם.

    אופן השימוש בשפה: אתה מתאר מאוד יפה כיצד פועלת השפה באופן גזעני ומתנשא ובו בזמן ממציא מילים מרוחקות ומתנשאות שאינן נגישות כלל: "מהותנות אסטרטגית?!" מה לעזעזל?
    אתה מניח שהקוראים שלך כולם באו מאותו מילייה חברתי תרבותי שלך, שכל הקוראים כשהם שומעים אדם מדבר בח' וע' מניחים על רמת האינטיליגנציה שלו שהיא נמוכה: "להיות מודעים לכך שכשאנחנו שומעים אדם מדבר בח’ וע’ גרוניות, יש לנו נטייה להעריך אותו בחסר". זאת הקונוטציה האישית שלך, מי שגדל במושב של תימנים או שחייו שלובים בחייהם, ממש אין לו קונוטציה כזו. אני לא מניחה זאת בכלל! אז בו לא נדבר ברבים: "אנחנו מניחים" ונגיד למשל: אני שגדלתי בסביבה בה לא דברו בח' וע' מניח כך וכך על אנשים שמדברים בח' וע'. או בסביבתי הקרובה, יש אנשים בעלי דעות קדומות כלפי בעלי מבטא תימני וספגתי זאת בגלל התרבות הלבנה בה גדלתי. ככל שתכיר באופו אישי יותר תרבויות ובני אדם אמיתיים, הקונוטציות האלו יפחתו כי תכיר מלא אנשים שהם מחוץ לערימת הסריאוטיפים שלך. אז לא, אנחנו לא מניחים, אתה מניח. כי לך כמו לי יש ערימת סטריאוטיפים שהיא גם תלוית תרבות וגם לגמרי אישית ואני לא שותפה לה.
    "מודעות כזו לתהליכים האפלייתיים" ממש לא "תאפשר לנו להתגבר עליהם", ולעולם לא נוכל "להתייחס באופן שוויוני לכ-ו-ל-ם". מה שיעזור להתגבר על הגזענות הוא דיאלוג בלתי אמצעי עם האחר, תקשורת, חיים במחיצת. אבל דיבור בשפה אקדמית גבוהה עם אפס התבוננות אישית פנימה לחלקים הגזעניים שבתוכך, לא תעשה את העבודה, עם כל הרצון הטוב. ואני בטוחה שיש כזה.
    פשוט כי אנחנו אנושיים ותמיד נהיה קצת גזענים, ראויים לחמלה ושונים. תצא מהאקדמיה תשהה במחיצת בני תרבות שונה משלך, חצי שנה, שנה, יומיום ואז אני מאמינה שיש סיכוי שהשפה הפטרונית והמתנשאת, תתחלף בשפה נגישה ובלתי אמצעית.

    הגב
    • דובי הגיב:

      10 ביוני 2012 בשעה 9:43

      זה יפה שאת פוסלת את לשונו של מגזר בחברה (אקדמאים) כפטרונית ומתנשאת בהכרח. כלומר, אם אני משתמש במילה שאת לא מבינה, סימן שאני מתנשא. הדגמה יפה של איך אנחנו עושים הכללות על אנשים על בסיס מאפיינים לא רלוונטיים.

      חבל שזה לא בכוונה.

      הגב
    • נדב הגיב:

      10 ביוני 2012 בשעה 10:02

      נו, באמת. האשמת אותי בגזענות, ויצאת סופר-נאורה. את יודעת בכלל בקרבת מי חייתי ומתי?

      נתחיל מהאמירה שלך ש"כולנו במידה כזו או אחרת גזענים, גם אתה ואני וכל אדם ולכן על כל אחד להתבונן על החלקים הגזעניים בתוכו. ויפה שעה אחת קודם".
      כנראה שמרוב להיטות לצאת הכי צודקת בעולם, לא טרחת באמת לקרוא את הפוסט, ולראות שזה בדיוק מה שכתבתי.

      'מהותנות אסטרטגית' – לא נשמע לי מתנשא, מצטער. אני מניח שיש ערך לקרוא לדברים בשמם, וגם – הפלא ופלא – שלרוב המכריע של בני האדם יש יכולת להבין ביטויים מורכבים. אולי את זו שמתנשאת, כשאת מניחה שיש ציבור רחב שלא מסוגל להגיע לרמה הנשגבת של הבנת שתי מילים בנות 4 הברות?

      כשאנחנו שומעים אנשים מדברים בח' וע', אנחנו מעריכים אותם בחסר. וזה נכון לרוב המכריע של החברה הישראלית, לצערי. וכן, גם אנשים שמדברים בח' וע' לוקים בסטריאוטיפ הזה, שכולל גם הערכה עצמית נמוכה. בתור מי שלפני שני משפטים אמרה שהגזענות נמצאת בכל אחד מאיתנו, שכחת מהעניין הזה די מהר.

      ולגבי חיים ביחד – תני לי לגלות לך סוד קטן. גברים ונשים חיים ביחד כבר די הרבה שנים. יודעת מה – הם אפילו חיים ביחד מתוך אהבה הדדית. ועדיין, ×–×” לא ממש פתר את בעיית הסקסיזם. לא מספיק 'לתת כבוד אחד לשני'. צריך להיות מודעים לתהליכים אפלייתיים. החיים קשים.

      אבל הי, הרבה יותר פשוט להגיד שאני גזעני.

      הגב
      • שרון הגיב:

        10 ביוני 2012 בשעה 13:51

        צודק, נסחפתי, התפרצתי לדלת פתוחה, האשמתי אותך בדברים שאתה בעצם מוקיע. בקיצור, צודק, טעיתי, לוקחת בחזרה ומתנצלת.

        אבל קראתי את המאמר, באמת ומשהו בשפה הפריע לי. הסברתי את עצמי בצורה שהיא ממש לא לעניין כי זה נושא שהוא מאוד חשוב לי. אין לי תרוץ לסגנון שלי, שבדיעבד ובעקבות התגובה שלך אני מבינה שהוא לא במקום וגם קטנוני ולא מדויק.
        ואני יכולה לדבר רק בשם עצמי, אני באמת לא מבינה מה זה "מהותנות אסטרטגית" ללא קשר למספר ההברות ואיך המושג הזה עוזר?

        הגב
      • אפרת הגיב:

        12 ביוני 2012 בשעה 12:35

        אגב, יש גם מחקרים שמראים שאנחנו מעריכים בחסר כל מיני אוכלוסיות (לא יודעת על ח וע, אבל בוודאות על שחורים). גם כשאנחנו ממש לא רוצים להיות גזעניים.

        הגב
25. אהוביה הגיב:

    9 ביוני 2012 בשעה 12:13

    נדב, הייתי שמח אם תתייחס למאמר שלך לעיל כמבוא, או לפחות כפרק ראשון, ותמשיך הלאה לפתח את הנושא. בסופו נותר צמא לעוד.

    הגב
    • נדב הגיב:

      10 ביוני 2012 בשעה 9:37

      תודה, אבל אני חושש שזה קצת גדול עלי. גם מסיבות של היעדר זמן, וגם בגלל שזה לא ממש תחום ההתמחות שלי.
      אם אתה מתעניין, הספר 'גזענות בישראל' של יהודה שנהב עוסק בנושא בהרחבה.

      הגב
26. סוכן זוטר, מקסימום לבלר » הצעקה לחיים של נשות רמלה הגיב:

    10 ביוני 2012 בשעה 23:15

    […] יותר לשלב את המבט ×”×–×” החוצה עם חשבון נפש אמיתי וכן של מנגנוני הדיכוי וההפליה אצלי בבית, בקהילה, […]

    הגב
27. רעות הגיב:

    11 ביוני 2012 בשעה 0:38

    וכמו שסטיבי וונדר אמר את ×–×”- לא ×›×–×” נורא שאני עיוור. ×–×” ×”×™×” יכול להיות הרבה יותר גרוע אם הייתי שחור….:)

    הגב
28. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

    20 ביולי 2018 בשעה 10:07

    הבעיה היא שגם אם נתעלם בכל הכח מצבע עורם של המזרחיים הם עדיין יהיו מופלים תמיד בגלל המנת משכל הנמוכה והבסיסית שלהם. הבעיה שלהם היא לא צבע עורם אלא חוסר פיתוח מוחם.

    הגב