על גאווה ודעה קדומה: קיבוצניקים כאלופי הגזענות

נדב

באופן כללי, אני מאוד גאה להיות קיבוצניק. השיטה הקיבוצית מספקת הרבה סיבות להיות גאה: קודם כל, עצם העובדה שאני מכיר את השכנים שלי שווה הרבה לטעמי. אחר כך, העובדה שאני יודע שלכל אחד מהשכנים שלי יש אוכל, לא משנה במה הוא עובד; העובדה שאף אחד מהם לא פוגע בבריאותו כדי לחסוך בהוצאות שלו על תרופות, למרות שלא חסך לפנסיה בגיל צעיר; ויותר מכל – העובדה שהעתיד של כל אחד מהילדים בגן של הילדה שלי תלוי בכישורים שלו, ולא בגודל הארנק של אבא שלו. אפילו בקיבוץ המופרט רשתות הבטחון מעניקות לחברים הרבה יותר אוויר מאשר רשת הבטחון של המדינה.

אבל בימים האחרונים, אני די כבר לא גאה להיות קיבוצניק. אחרי שחברי לתנועה נזפו בעמי איילון על החבירה ל"סוחר הדגים מהשוק", ושאר ביטויים מהסוג הזה, שנשמעו בכנס האחרון של מחוז הקיבוצים באפעל (נשמע בגלי צה"ל ונצפה בטלוויזיה, לא נמצא לינק). ביטויים כמו 'כשלון' וכמו 'לא ראוי' אפשר לקטלג בתור התנגדות פוליטית בוטה אך לגיטימית, אבל אין דרך אחרת לנסח את הביטויים שנשמעים מצד מחוז הקיבוצים בזמן האחרון: פשוט מדובר בקבוצה הגזענית ביותר בחברה הישראלית. אפילו החרדים האשכנזים מנסים להכחיש בכל הכוח את הסלקציה הגזענית שהם עושים בבתי הספר שלהם – בקיבוצים זה נמצא מתחת לשכבה דקה מאוד של ציפוי, שנסדקת בכל הזדמנות.

עמיר פרץ הוא דוד שלי

24 תגובות »

נדב ב8/06/2007 21:00 תחת חברה בישראל

24 Responses to “על גאווה ודעה קדומה: קיבוצניקים כאלופי הגזענות”

  1. שושי הגיב:

    אתה מסתמך על הכתבה בערוץ 10? יש גזענות בקיבוצים. האם יותר מאשר בחוץ? לי לא ידוע.

    • נדב פרץ הגיב:

      כמו שאמרתי, אני מסתמך על הדיווחים בגלי צה"ל ועל מה ששמעתי בערוץ 2 (נדמה לי) בערב הארוע באפעל.
      אני גם לא יודע האם יש יותר גזענות בקיבוצים מאשר בחוץ. קשה לדעת דברים כאלה. אני יודע שעיקר הרעש הגזעני עולה מהקיבוצים.

      • טשאפק הגיב:

        אם אינך יודע אל תכתוב הכללות (הגובלות בעצמן בגזענות) כמו: "פשוט מדובר בקבוצה הגזענית ביותר בחברה הישראלית".

  2. גיא הגיב:

    אני גרתי בארבע השנים נאחרונות בקיבוץ ואני יכול להגיד לך שלדעתי זה נכון. הבעיה בקיבוצים שאנשים גדלו שם במסגרות קטנות שכולם מכירים את כולם ויש לחץ חברתי חזק להתיישר עם הקבוצה ולכן קשה להם לקבל את השונה מהם. פשוט כי הם גדלו לרוב בחברה הומוגנית. וזה לא משנה עם זה דתיים, ערבים או מזרחיים.

  3. שושי הגיב:

    נדב, "עיקר הרעש הגזעני עולה מהקיבוצים" מלמד על בחירה של התקשורת. יותר קל ומעניין לצלם התבטאויות גזעניות בקיבוץ – שהוא פחות מזרחי – מאשר לחפש אותן ברחוב. זה לא סטטיסטיקה.
    בכל מקרה, התופעה כואבת.

    • נדב פרץ הגיב:

      אין ספק שגם לתקשורת יש חלק בעניין, והניתוח שלך נכון – עצם היות הקיבוץ, או מחוז הקיבוצים, קבוצה מקל על ציור של תמונה אחידה, גם אם אין כזו.
      מצד שני, משיחות עם חברי קיבוץ – שלי ואחרים – אני מרגיש שיש בסיס לעניין.

  4. חנן כהן הגיב:

    אם אתה קיבוצניק, ואתה מופתע מהגזענות בקיבוצים בגלל מה ששמעת בתקשורת אז יש שתי אפשרויות. טוב נו, תבין לבד.

    • נדב פרץ הגיב:

      איפה כתבתי שאני מופתע?
      לעובדה שהקיבוצניקים הם גזענים אני מודע כבר די הרבה זמן. בזמן האחרון זה פשוט מגיע לשיאים חדשים.

  5. […] נוסף ר’ פוסט של נדב פרץ, אחיינו של עמיר פרץ וקיבוצניק.תגיות:Tags: עמי אילון, עמיר […]

  6. יהושע בן משה הגיב:

    כל הכללה פוגעת באמת. ביטוי הגזענות נשמע בכנס של עסקנים ממחוז הקיבוצים במפלגת העבודה , ולא משקף בהכרח את הלך הרוחות הכללי.
    כקיבוצניק לשעבר וכמקורב לנעשה בתנועה (גם קרובים שלי בה) יכול להעיד שמידת הגזענות בקיבוצים לא שונה מהרווח בעם כולו, ולכן חובה להלחם בתופעה מבישה זו.

  7. ירדן הגיב:

    ראיתי היום ראיון עם פרץ בטלויזיה. היה מעניין. אני חושב שזה דיי נדיר שהוא מופיע בטלויזיה.
    בראיון לא הכי התחברתי לדרך בה דיבר והתבטא (יותר מדיי הרמות קול, יותר מדיי רשמי). עושה רושם שיעזור לו שיעור קטן בהתבטאות.
    מצד שני כן רואים שלבן אדם כן יש צד ויש לו מה להגיד על כל התלונות שמפנים אליו. כל הזמן מציירים תמונה לציבור כאילו הוא כסיל שלא עושה שום דבר כמו שצריך, אבל בקושי נותנים לו הזדמנות להוכיח להם אחרת. מספיק היה אם היו שופטים אותו לפי שיחה במקום לפי תמונה או סרטונים קטנים פה ושם, ואולי היו יודעים טוב יותר מאשר לומר שהוא כזה טיפש.

    • טשאפק הגיב:

      הפוסט הזה נותן לך הוכחה חיה ומעציבה לכוחה של התקשורת לעצב ולעוות מציאות.

  8. טשאפק הגיב:

    גזענות היא הכללה, וזה מה שאתה עושה לחברי הקיבוצים. (זה שאתה קיבוצניק בעצמך לא נותן לך פטור).
    אז ראית קיבוצניקים מזלזלים בפרץ. אז מה?! אם אראה בטלוויזיה כמה יהודים ממוצא מרוקאי מדברים בגזענות נגד ערבים, אז מה, אני אסיק ש"המרוקאים הם הקבוצה הגזענית ביותר בחברה הישראלית"?!

    נסחפת אחרי התקשורת וחבל. אם ארז מדעי החברה כמוך מושפע מכתבת טלוויזיה ומלהג תקשורתי, מה יעשו אזובי קיר?

    נא לזכור שבבחירות בין פרץ לפרס, בקיבוצים היתה תמיכה גדולה לפרץ, ובבחירות האחרונות (בניגוד למה שנאמר בתקשורת) הקיבוצים תמכו במפלגת העבודה ברשות פרץ, רק קצת פחות ממה שתמכו בה בבחירות לכנסת ה 16. זה דבר טבעי בהתחשב בהשקעה של קדימה במגזר ההתיישבותי והיה קורה גם ללא פרץ. המקום היחיד שבו התמיכה בעבודה ממש צנחה הוא היישובים המבוססים (כמו גבעתיים) והמבוססים מאד (כמו כפר שמריהו). אילו היו הקיבוצניקים גזענים, התוצאות היו בהכרח אחרות – פרס היה זוכה לרוב גדול בפריימריס ומרצ\קדימה היו מקבלות את רוב הקולות בבחירות הכלליות.

    • נתאי הגיב:

      העובדה שראשי התנועה הקיבוצית שתומכים בגלוי בברק לא קמו והתנערו מהתבטאויות אלו, היא אות קלון חמור לתנועה.

      • טשאפק הגיב:

        אינני יודע אם הגיבו ואיך. לא הייתי שם. בכל מקרה אחר שהייתי נוכח בארוע שתועד בתקשורת, התמונה שצויירה היתה שונה מאד ממה שראיתי בעיניי.

        כך או כך, אין זה מצביע על גזענות בחברה הקיבוצית בכללותה, ודאי לא ביחס לקבוצות אוכלוסייה אחרות כפי שנאמר כאן.
        התמיכה הגבוהה יחסית בקיבוצים (שוב, בניגוד לאמור במאמרי דעה בתקשורת) במפלגת העבודה בבחירות האחרונות לכנסת מצביעה על ההיפך.

        • נדב פרץ הגיב:

          כמו שאמרתי, אני לא מתבסס רק על מה שקורה עכשיו – זה מדגיש את מה שהרגשתי קודם, בין אם ב'רחוב' ובין אם בתקשורת.

          ולגבי התמיכה של הקיבוצניקים בפרץ בפריימריז הקודמים – למיטב ידיעתי הקיבוצים הצביעו לפרס באופן די גורף. אבל אני לא ממש זוכר נתונים מדויקים – יש לך משהו כזה?

          • טשאפק הגיב:

            בקשר לפריימריס אני לא בטוח. אם אני זוכר נכון אז היתה תמיכה לא קטנה בפרץ בקיבוצים, גם אם הוא הפסיד שם. נצחון של פרס, אם היה, אינו מעיד בהכרח על גזענות. .

            בקשר לבחירות לכנסת – השוויתי את התמיכה בעבודה בקיבוצים בבחירות לכנסת ה 16 וה 17 במדגם מקרי של קיבוצים ובכמה יישובים אחרים. בקיבוצים כאמור היתה ירידה, אבל לא גדולה יותר מאשר בציבור הכללי. אילו היתה בעיית גזענות כה אקוטית זה לא היה המצב. גזען לא היה מצביע בעד מרוקאי לראשות הממשלה.

            אני לא קיבוצניק, אבל מהיכרותי עם קיבוצניקים (יש לי במשפחה וגם עבדתי זמן מה בקיבוץ) ומגזרים אחרים, אין כל בסיס לטענה שהם "הגזענים ביותר". בקרב צעירים לא נתקלתי כלל בגזענות, בקרב מבוגרים זה קיים לעתים, אבל לא יותר מאשר בגבעתיים, נניח. התקשורת מפמפמת את המסר על הקיבוצניקים הגזענים בכל הזדמנות וכדאי מאד לעצור ולבדוק. השאלה היסודית – האם לקיבוצניק האשכנזי הטיפוסי תהיה בעייה לצאת עם בחורה מזרחית, או להתחתן איתה? (ולהיפך, מבחינת מגדר). אם הוא מבוגר – האם יעדיף בלבו אשכנזייה כבת זוג לבנו?

            אגב, גם כינוי כמו "מוכר דגים בשוק" אינו מעיד בהכרח על גזענות עדתית, אלא הוא בא מן האופן שבו דודך מצטייר בתקשורת, (הוא לא היה מופנה, נניח, לבן-עמי) אבל זה עניין אחר. מכל מקום גם אם נקבל שהקריאות היו גזעניות, הרחקת *מאד* לכת במסקנות מקריאות כאלה.

          • טשאפק הגיב:

            רק הערה – ההיכרות שלי היא כמובן לא הוכחה לכלום. מן הסתם הקיבוצניקים שאני מכיר אינם מדגם מייצג.

          • נדב פרץ הגיב:

            נתחיל מהסוף. אני לא מסכים עם ההגדרה שלך לגזענות – יש כל מיני סוגים של גזענות. אם אני חושב שמזרחי הוא מספיק טוב בשביל להתחתן איתו אבל לא בשביל להיות ראש ממשלה, אני גזען. שנית, כשהביטוי 'סוחר דגים מהשוק' (או 'נהג מונית') מודבק רק לעמיר ולדוד לוי, ולעולם לא לפוליטיקאים אשכנזים, אין ספק שיש כאן רמיזה למאפיין העדתי של הסוחרים בשוק ושל נהגי מונית.

            לגבי הבחירות לכנסת – העובדה שהבחירה השבטית חזקה מהבחירה העדתית לא אומרת הרבה. הקיבוצניקים – לטוב ולרע – ישימו 'אמת' גם אם יהיה חמור בראש הממשלה (וזו הערכה מימי מצנע, שלאו דווקא קשורה לעמיר).

            אין ספק שיש כאן תמונה תקשורתית, השאלה היא האם היא מייצגת מציאות. בפועל, אני מרגיש שהתמונה התקשורתית הזו משקפת הרבה תופעות מגעילות שראיתי מאז שעמיר חזר למפלגת העבודה, ולכן ההרגשה שלי היא שהיא מתבססת על משהו אמיתי. האם הקיבוצניקים יותר גזענים מהמפאיניקים הזקנים של גבעתיים? לא יודע ולא כל כך מעניין אותי. הרשומה הזו מדברת על האכזבה שלי, כקיבוצניק, מהקיבוצניקים.

          • טשאפק הגיב:

            סוחר דגים, נהג מונית – אלו ביטויים של זלזול מעמדי, לא של גזענות. וגם הם הושמעו מפי קומץ. אדם גזעני, שפוסל מנהיג על רקע מוצאו בלבד, לא יתחתן עם בת זוג (או להיפך, מבחינת מינים) מאותו מוצא. חשוב על הגזענים הלבנים, בדרא"פ ובדרום ארה"ב שאליהם השווית את הקיבוצניקים. מה הסיכוי שינשאו לשחורה, יהיו מעמדה והשכלתה אשר יהיו?
            ייתכן, שאדם שפוסל מנהיג על רקע סגנון, השכלה פורמלית ומעמד, יפסול בת זוג על אותן סיבות.

            אשר להצבעה השבטית – הסתכל על הערים המבוססות. גם שם הצביעו עבודה באופן שבטי, אבל ברחו מפרץ – איני יודע אם מגזענות או מעוינות להסתדרות.

            תסתכל על מה שכתבת ברשומה. אתה קבעת שהקיבוצניקים הם הכי גזענים, קבעת במפורש שהם גזענים יותר מחרדים אשכנזים שמקיימים מערכות חינוך נפרדות (בכל מיני תואנות של "חצאית קצרה מדי") ואף השווית אותם לגזענים הלבנים בדרא"פ. אחרי כל זה לומר שאתה לא יודע אם בגבעתיים גזענים יותר?

            אני לא מזכיר לך את שכתבת כדי להוכיח אותך, אלא כי דברים כאלה הם בעיני הוכחה לכוחה העצום והנורא של התקשורת. אם אתה, אדם שקול וחכם שעוד מבין משהו במדעי החברה נגררת להכללות כאלה בעקבות כמה תמונות, מה לנו כי נלין על אלה שבזים לפרץ לאחר שהוצג כפי שהוצג בתקשורת?

          • נדב פרץ הגיב:

            קודם כל, העובדה שיש אנשים שפוסלים גם מנהיגים וגם בני זוג מסיבות גזעניות, לא אומר שאין אנשים שפוסלים רק מנהיגים ולא בני זוג. למעשה, יש תופעה מוכרת בספרות מדעי החברה שמתארת את התופעה של 'גזענות עצמית' – אנשים ממוצא מסויים שבטוחים שבני אותו מוצא לא מתאימים לתפקידים בכירים. הרי להם אין בעיה להתחתן עם בנות אותו מוצא…

            לגבי אבחנות מעמדיות\אתניות – אני לא מבין איך אתה קובע שיש הפרדה בין השניים. עובדה שהיחידים שמופנית כלפיהם כזו טרמינולוגיה הם מנהיגים מזרחיים. ואיזו סיבה אחרת יש להצמיד לעמיר, או לדוד לוי, או לכל אחד אחר, סטראוטיפים מעמדיים? בגלל הרקע המעמדי שלהם?

            ולבסוף, אני חייב להודות שאני מרגיש שאני קצת מדבר אל הקירות. נכון, אין לי ראיות מוצקות לכך שיש גזענות (ואיזה ראיות כאלה יכולות להיות, חוץ מסקר מאוד מתוחכם שיצליח לשקף עמדות גזעניות?). אבל אתה נשמע כמו פואד ומג'אדלה, שמסבירים לנו שזה שבמעיליה 100% הצביעו לברק זה בגלל ההערכה שלהם למבצע סבנה. הגזמתי בהשוואות? יכול להיות, מתוך סערת רוחות. הקיבוצניקים הם לא הציבור הכי גזעני בישראל, אלא בין הציבורים הגזעניים ביותר. עכשיו יותר נוח לך עם מה שאני אומר?

          • טשאפק הגיב:

            אני לא חושב שהם "אחד הציבורים הגזענים ביותר" בגלל שכמה אנשים צעקו עלבונות לפרץ ושידרו את זה שוב ושוב בטלוויזיה. במקרה הכי גרוע הם כמו הממוצע הכללי, וגם על זה אני חולק. בבחירות האחרונות לעבודה, איילון קיבל אצל הקיבוצניקים 6 אחוז פחות מאשר איילון+פרץ יחד, בדיוק אותה ירידה כמו בציבור המצביעים הכללי.

            לגבי מעמדי\גזעני – הקושי נובע מכך שהמעמד הנמוך בישראל הוא ברובו מזרחי. אותם אנשים לא היו מפנים כינוי כמו "מוכר דגים" לשלמה בן עמי. ובבקשה אל תגיד לי שהוא "השתכנז" ולכן לא מתייחסים אליו בגזענות.

          • נדב פרץ הגיב:

            נראה לי שאין לנו ברירה אלא להישאר בחוסר הסכמה.

  9. קרא את זה בעיקר את התגובות….וגם הייתי ממליץ לך לתת מבט בבלוג שלי.
    הני
    .http://www.blacklabor.org/?p=23954#comment-320296

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877474 דפים נצפים, 61 היום
308942 ביקורים, 27 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏