פרוטוקול מס' 34

נתאי

ציטוטים נבחרים מתוך דיון הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. ודוק: בעיות ולא בעיית.
אלי ישי:

בפתח דבריי אני מציע לכל האנשים לבוא לסיור ולראות את דמעות האזרחים, לראות איך אזרחי המדינה נשארים בבתים ולא יוצאים מהדירות כשמחשיך, נשארים בתוך ביתם ספונים מהפחד לצאת החוצה. אני מציע לבוא לביקור בדרום תל אביב, אני ביקרתי שם, אני מציע לבוא ולראות מקרוב איך האזרחים, הקשישים והקשישות, בני הנוער, לראות איך הכל מתרסק ומתמוטט לנו. הייתי שם בסיור לפני פחות משנה עם שר האוצר, לבכות ממה שרואים שם.

אני מתבטא מעט שבמעט, כשאני מתבטא אני נשמע קיצוני, אני נראה עם קרניים ולכן אני מציע לכולם לבוא ולראות במו עינכם את מה שאני רואה, או אולי לבוא לגור במקומות האלה, הייתי משגר לו ‎40 סודנים מסתננים לשכונה בו הוא גר ונראה איך הוא ידבר.

…מי שחושב שהם פליטים הוא טועה ומטעה משום שמדובר במהגרי עבודה. מתוך רבבות שנבדקו נמצא שהפליטים הם בשוליים, ‎0.01% מוכר כפליט, מי שמוכר כפליט מקבל מעמד והוא מוכר כפליט.

קריאה:
כי לא בודקים סודנים ואריתראים.

היו"ר יעקב כץ:
אני מבקש לא להפריע ולדבר רק כשניתנת רשות הדיבור, עוד הפרעה אחת אני אבקש שיוצאו אותך החוצה.

אני אומר דבר פשוט מאוד, כל הניסיון להדביק לי תואר של עוכר ילדי זרים, אני אומר כאן בצורה הכי כנה והכי ברורה, ילדים אינם מגן אנושי, הם אינם פוליסת ביטוח, מי שהסתנן לכאן שלא כחוק, מי ששוהה כאן שלא כחוק כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם יצטרך לעזוב את הארץ. אין דרך אחרת. אם מישהו מאיתנו ינסה למצוא דרך להצטלם נחמד מול אותו אלי ישי הקיצוני, אני מציע לו שידאג לטובת מדינת ישראל כי בעוד עשר, חמש עשרה, עשרים שנה, אולי נקבל תעודה מהאומות המאוחדות, תעודה מאוד גדולה ומכובדת שמדינת ישראל שמרה על כל הכללים מעל ומעבר, אקסטרה, על כללי הדמוקרטיה ואמנות בינלאומיות ועשתה מה שאף מדינה בעולם לא עשתה ועל כך היא קיבלה את התעודה המכובדת ביותר בעולם אבל איבדה את עצמה לדעת.

אורית זוארץ:

אנחנו חתומים על אמנות בינלאומיות – – –

השר אלי ישי:
אני אבקש שלא תפריעי לי.

אורית זוארץ:
אני באמת באיפוק אבל אי אפשר רק חצי דרך. יש חוש הומניטארי- – –

היו"ר יעקב כץ:
כתוב לי שחברת הכנסת אורית זוארץ תקבל את זכות הדיבור בהמשך.

אורית זוארץ:
אי אפשר רק ‎OECD. עסק כלכלי, יש מחירים – – –

השר אלי ישי:
בדרך ובשיטה שלך אנחנו נמצא את עצמנו בעוד עשר או עשרים שנה שאיבדנו את המדינה.

כמו שאמרתי הייתי בסיור באילת, צריך לראות עיר בלי אלימות, היו לי דמעות בעיניים, בנו מגרש בפרויקט של עיר ללא אלימות. צריכים לראות מי נמצא במגרש. אזרחי ישראל וילדיהם נמצאים בתוך הבית כי הם פוחדים, במגרש נמצאים המסתננים. האם לזה אנחנו רוצים להגיע בעוד שנה שנתיים, חמש, עשר שנים עם ‎100,000 או ‎200,000 איש. נפגשתי עם שגריר מצרים בישראל הוא אמר לי שאצלו יש כבר ‎3 מיליון במצרים והם בדרך אלינו.

אודי שני(מנכ"ל משרד הבטחון נ.פ.):

תודה רבה לכולם. מכובדי שר הפנים. כפי שהבנתם האירוע הזה יש לו ארבעה מרכיבי פתרון. אין מרכיב אחד. מרכיב אחד הוא כמובן המכשול, לא הייתי אומר שרק הגדר. מרכיב שני הוא מתקן השהייה, שאתייחס אליו בהמשך. מרכיב שלישי, הנושא של קנסות למעסיקים כפי שנאמר כאן. המרכיב הרביעי הוא החזרתם של חלק מאלה שנכנסו למקום ממנו נכנסו, למדינתם או למקומות אחרים.

הנושא הזה הוא נושא כלכלי. אני מניח שחלק מכם נחשף לכתבה שפורסמה בסוף השבוע באחד מהעיתונים. משפחה משלמת טבין ותקילין לצאת מארץ היעד שלה, מארץ המוצא שלה, היא מוכרת את הבית ואת הרכוש, ‎3,000 או ‎4,000 דולר ויוצאת למסע לארץ המובטחת. בדרך עוברת תהליכים עסקיים כאלה ואחרים, מי שקרא בכתבה למד שהיא אפילו מוסיפה כסף על מה שיצא איתו מארץ המוצא ובסוף מגיעה לישראל.

אורי אורבך:
הם עוברים תהליכים עסקיים?

אורית זוארץ:
סוחרים בהם.

אורי אורבך:
נשדדים.

אורית זוארץ:
בלי מכבסת מילים, מדובר כאן בסחר.

אודי שני:
אני רק מסביר את התהליך.

השר אלי ישי:
אבל דווקא בגלל זה, אנחנו לא רוצים שיסחרו בהם ולכן אנחנו בונים כאן גדר ואת שאר הפעולות כדי שלא ימכרו את הדירה שלהם ורכושם ויסחרו בהם בדרך, אנחנו מגנים עליהם שיאשרו שם.

היו"ר יעקב כץ:
אני עדיין לא הבנתי. נניח שראיתם קבוצה מתקרבת שכוללת נשים וילדים, מניקות, זקנות ורואים אותם חיילי צבא ההגנה לישראל ההגונים, הנחמדים והמתוקים, מה עושים? יורים מהאוויר ומתריעים?

אודי שני:
תכף אני אתן לראש מטה פיקוד הדרום לומר איך סוגרים את המעגלים המבצעיים , אבל תן לי להסביר את התפיסה כולה של המכשול ואת ההרכב שלו.

אנחנו מעריכים שתוך שנה וחצי נשלים את המכשול במה שתוקצב, אם אכן נקבל זירוז.

היו"ר יעקב כץ:
וזה רק ה- ‎140 קילומטר.

אודי שני:
נכון.
…..
מתקן השהייה – אני מעריך שבעוד חודשיים נצא לדרך בעבודתו, הוחלט עליו בשבוע שעבר. מתקן השהייה לכ- ‎10,000 איש. נזכור מה יהיה במתקן השהייה הזה, ישהו בו נשים, ילדים, קצת מגיפות, קצת מטרנה, קצת חינוך, קצת קצת מכל דבר, אנחנו נהייה באירוע אבל זו ההחלטה. מתקן השהייה יופעל על ידי שירות בתי הסוהר. ייקח פחות או יותר כחצי שנה לבנות אותו באזור קציעות. מטרתו של מתקן השהייה היא שאותו אחד שמגיע ושעבר את כל התלאות לארץ המובטחת לחפש עבודה ישהה במתקן כליאה ולא בדיוק באחת הערים בישראל.

קנסות למעסיקים – שלא יהיה כדאי למעסיק להעסיק את אותו מהגר בלתי חוקי.

מבצע של החזרה – מבלי להיכנס לפרטים, בדבר הזה עסוקים גם משרד החוץ וגם גורמים ממשלתיים אחרים. אני חושב שיהיה לזה הפנמה לא קטנה בהבנה, הרי יש תקשורת בעסקים האלה, בין נקודת המוצא לנקודת הסוף, "מחזירים אותי חזרה", וזה כנראה ייתן את הנקודה שלו אבל יש לזה כל מיני בעיות והיבטים שאנשי המקצוע בוחנים.

השר אלי ישי:

סליחה, בנושא ההעסקה אני רוצה לומר משהו שלא אמרתי, משרד המשפטים מתנגד שלא נאפשר להם לעבוד. הוא טוען שאם הם לא יעבדו הם יגנבו וכדומה. אני טוען שזה לא נכון וזה בדיוק עניין הביצה והתרנגולת. אנחנו חוזרים על זה כל הזמן וחלילה תהייה קטסטרופה. אם לא יאפשרו להם לעבוד זה יעצור את רבבות המסתננים ומי שנמצא כאן ונכנס שלא כחוק יוחזר חזרה – – –

השר אלי ישי:

ההוראה תתבצע עד לבית הדין הגובה לצדק. אספר אנקדוטה על אישה סיעודית, ממש במצב סיעודי מורכב שיש לה עובדת זרה, העובדת הזרה התעברה והסיעודית אמרה לעובדת הזרה "תחזירי חזרה למדינה שממנה הגעת, הגעת לכאן בדעת שאת באה לעבוד ולא הגעת לכאן כדי להקים משפחה" מדובר בנכה מוגבלת שצריך לקלח, להאכיל, לשרת אותה והכל, העובדת הזרה אמרה לה "אני מצטערת עכשיו את צריכה לתת את כל השכר שלי, כעת אני גם בשמירת הריון". היא נגשה לבית המשפט, בית המשפט חייב את אותה סיעודית שמשלמת את רוב משכורתה כדי שיאכילו, יקלחו אותה וישרתו אותה, מאיזה סכום היא תיקח עובדת אחרת? ההחלטות כאן מאוד מורכבות ומסובכות, גם כאן צריכים תיקון חקיקה ואנחנו מגדירים שאישה שמגיעה לעבוד כאן ונכנסת להיריון להחזיר לארץ שלה, היא לא יכולה להישאר כאן כשהיא בהיריון.

יעקב כץ:
….לא הבנתי מהי הפעולה שנעשית כאן, אני לא מבין איך זה מתנהל. מצד אחד אי אפשר למנוע את העסקתם פה למרות ששר הפנים נותן הוראה, מצד שני לא פוגעים בבדואים, ומצד שלישי הגדר היא רק על קטע של ‎140 קילומטר והיא תסתיים רק בעוד שנתיים וחצי, את המתקן מתקינים. אני לא מבין איך בפועל אנחנו מונעים כניסתם של עוד ‎200,000 או ‎400,000 איש לארץ. מה ימנע מהם להגיע לישראל? לא הבנתי.

מאיר יצחק הלוי, (ראש עיריית אילת נ.פ.)
…מה קורה אצלי בעיר? שכונות שלמות, טיילתי עם השר, נכנסנו לבית, בית פרטי וראינו איך הבית הזה הפך להיות מועדון/בית תפילה מוסלמי שבו שהו בזמן שהשר ואני ביקרנו עשרות אנשים. מה אני אומר לתושבי השכונה? מה אני אומר לשכנים שאומרים לי "אדוני, קניתי כאן בית שמוגדר כקוטג' ומוצא ביום בהיר אחד שלושים וארבעים שכנים שמבלים בגילופין, שיכורים אלימים, סליחה אני אומר את הדברים מהכרות אישית ואני לא מייצר כאן סטיגמות. מדובר בתופעות שאנחנו נתקלים בהם יום יום, הטרדות, הצקות, זה מה שקורה, ואני מצטער.

….

היו"ר יעקב כץ:
יש אמנה לאומית בין עם ישראל לממשלה.

אורי אורבך:

המחויבות של הממשלה לערים האלה ולאזרחים האלה היא קודמת, היא קודמת לאמנות בינלאומיות ששם זה מכלול שלם. אנחנו צריכים להתנהג כמו בני אדם לאנשים האלה, ואנחנו צריכים להתנהג כמו ממשלה לאזרחים שלנו. לכן המחויבת של אדוני שר הפנים ושל ממשלת ישראל היא להיאבק בתופעה לפני שאנחנו נהייה עם מאות אלפי מסתנני עבודה שיכולים להרוס כאן ערים שלמות.

היו"ר יעקב כץ:
כלומר אני יכול לומר כאן בשידור משודר, שהמלונאים באילת ידעו להם שאתם הולכים לתפס עליהם והם יקנסו בקנסות גובהים ושיתחילו להיערך לפיטורי העובדים המסתננים באילת. אפשר להודיע את זה כאן? עם ישראל רואה אותנו.

אמנון בן עמי:
מה שאתה יכול להודיע תודיע. אני אומר שרשות ההגירה מוכנה לבצע אכיפה לא בינואר, היא מוכנה לבצע אכיפה כבר היום.

היו"ר יעקב כץ:
מה מונע?

אמנון בן עמי:
מה שמונע זה איך נותנים לאותם מסתנני עבודה את הצרכים הבסיסיים שלהם.

היו"ר יעקב כץ:
תן לכל אחד מנת אוכל, אבל איך מונעים?

אמנון בן עמי:
זה בדיוק הרעיון של מתקן השהייה. כדי להרגיע את החברים, יש מתקני המתנה כאלה עשרות באירופה, ראש מנהל האכיפה שלנו יוסי אדלשטיין חזר מסיור – – –

היו"ר יעקב כץ:
סליחה, אני יושב ראש ואני רוצה לדעת כי כל כך הרבה ישבנו ודנו, אנחנו טוחנים מים ולכן אני רוצה לדעת. אם מתקן של ‎10,000, וכמו שאמר האלוף עמוס גלעד יגיעו ‎50,000. מה תעשה עם ה- ‎40,000 הנותרים?

אמנון בן עמי:
אנחנו סבורים שאם יהיה מתקן – – –

היו"ר יעקב כץ:
תתקין בארץ מתקנים של מיליון, שני מיליון איש.

אמנון בן עמי:
אם יהיה מתקן פתוח ומוכן של ‎10,000 ואפילו ל -‎5,000 איש ונתחיל לבצע את האכיפה המסר יעבור.

היו"ר יעקב כץ:
אתה אומר שניתן לבצע אכיפה אבל אתה לא מבצע כי אתה שואל מה אני אאכיל אותם מחר.

אמנון בן עמי(ממלא מקום מנכל משרד הפנים):
לא אני שואל, מדינת ישראל שואלת.

מיכאל בן ארי
…תכף נשמע את האנשים הנכבדים האלה משכונת התקווה. הייתי שם בשבוע שעבר ישב שם יהודי יקר, חבר מועצת העיר שלמה מסלוואי, אני רוצה לומר לכם שהייתי בהמון כנסים בחיים שלי, לא הייתי בחיים שלי בכזה כנס אותנטי. ישבתי שם למעלה משעה, היהודי הזה יהודי פשוט, משפחת לויים משכונת הפחים, משכונת התקווה משפחה ענפה מהבסטות בשוק, נתן לכל אחד לספר את הסיפור שלו. אם אתם הייתם שומעים שם את הסיפורים של האנשים, את הסיפורים של הקשישים שלא יכולים לצאת מהבית עם הארנק, את הסיפור של בחור שאומר "אני פוחד לצאת בערב שבת לתפילה בבית הכנסת, בית הכנסת סגור". את הסיפור של הילדות שרודפים אחריהן ערומים ברחובות האריתריאים, הסודנים וכן הלאה.

…זה צריך להסתיים בדבר אחד. ברגע שנתחיל לעבוד יגיע השיח של גזענים, שונאי זרים, אכזריים, היינו בשואה, כל הדברים האלה. אם לא נאטום את האוזניים שלנו ונלך בשיח הזה נביא את אסוננו עלינו במו ידינו. תודה רבה.

חביבה עזרא(תושבת דרום תל אביב):
אני מבקשת מכל אלה שיושבים פה, האנשים כולם מאוד מכובדים, גם מחברת הכנסת אורית זוארץ את ששה לעזור להם, תעזרי גם לי בבקשה. תעזרו בבקשה גם לנו כי אנחנו אובדי עצות ואין לנו למי לפנות.

היו"ר יעקב כץ:
את צודקת, אנחנו אחרייך, ולכן ביקשנו שתגיעי לכאן ותציגי את הדברים. דעי שהסבל שלך כפי שהציג האלוף עמוס גלעד, כל המדינה יודעת שהבעיה שהתחילה אצלכם היא סרטן ממאיר שמתפשט בכל הארץ. זו בעיה שצריך לעצור אותה. בעזרת ה' אנחנו נעצור אותה.
….

דב חנין:
אדוני יאפשר לי להציג את הדברים שלי כי אחרת אני אקח את כל זמן הוועדה וזה לא יהיה הוגן. אדוני יהיה בטוח שאני אעשה את בזה באופן מאוד תמציתי.

‎31,000 מבקשי מקלט בישראל, הקבוצה הגדולה היא מאריתריאה, הקבוצה השנייה בגדולה מסודן, דרפור ודרום סודן. אין חולק על כך שבדרפור ובדרום סודן מתנהל רצח עם נורא ואיום, כמו שאמר היושב ראש והוא בוודאי יוסיף ויאמר, ואני אוסיף שלא באשמתנו ולא באחריותנו אבל זה מתנהל שם – – –

עמוס גלעד:
סליחה שאני מפריע לך, בכל זאת לנתונים יש משמעות. בדרום סודן לא מתנהל שום רצח עם, אני אומר לך את זה באחריות. בדרפור התנהל רצח עם, פשע מוחלט ומתועב על פי כל קריטריון, אבל כרגע שקט שם. בדרום סודן צפויות התפתחויות, אבל זה לא נכון, אלה כולם מהגרי העבודה והם לא קושרים לשום לטבח. אין שום טבח שמתנהל, אין הוכחות שמתנהל, אף אחד לא מכיר את זה.

דב חנין:
אדוני האלוף עמוס גלעד, אני מודה לך על הערתך. אכן יש הבדל בין דרפור לבין דרום סודן, אתה צודק בדיוק הזה. בדרום סודן מתנהלת מלחמה, יש שם רציחות – – –

עמוס גלעד:
אין מלחמה.

דב חנין:
יש בינינו מחלוקת עובדתית.

עמוס גלעד:
אין מחלוקת.

דב חנין:
יש מחלוקת כי אתה טוען דבר אחד ואני טוען דבר אחר ולזה קוראים מחלוקת.

היו"ר יעקב כץ:
את זה אפשר לבדוק.

דב חנין:
את זה בהחלט ניתן לבדוק.

באשר לאריתריאה אני רוצה לצטט מתוך דוח פנימי של משרד המשפטים שתיאר את "אריתריאה כמדינה שבה הפרת זכויות האדם והרדיפות הפוליטיות במדינה נרחבות וכוללות אסירים מצפוניים ללא אישום או משפט, רדיפות על רקע דתי, העלמה בפועל של אזרחים ועוד". האנשים האלה בורחים על נפשם מהמקומות האלה בין אם זה דרפור ובין אם מדרום סודן, אריתריאה, מגיעים למצרים וממצרים מגיעים אלינו – – –

היו"ר יעקב כץ:
אתה כזה מתוק, כזה מתוק, איך אתה עושה את זה? כל העולם יגיע אלינו כי בכל העולם יש בעיה מצפונית. כל אפריקה תגיע לישראל.

דב חנין:
לכן הם מגיעים לארץ, הם מגיעים לארץ כי הם בורחים, הם בורחים גם ממצרים והם מגיעים לארץ. השאלה מה אנחנו עושים עם זה ואיך אנחנו מתנהלים עם זה.

ישנה שאלה אחת שהיא זכותה של מדינת ישראל כמו כל מדינה בעולם לקבוע גבול לעצמה ולקבוע גדר בגבול אם זה בתחומי הגבול, ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס למדינה. על זה אין ויכוח. אולי יש ויכוח עם משרד הבטחון אבל לא איתי.

ישנה שאלה אחרת שהיא שאלת יחסיה של מדינת ישראל לפליטים שמגיעים אליה. אנחנו כמדינה שהוקמה על ידי פליטים, הוקמה למען פליטים כתוצאה מהקטסטרופה האנושית הגדולה ביותר במאה ה- ‎20. אנחנו מחויבים לעצמנו בגישה אנושית, יהודית ומוסרית לפליטים כמו שציפינו שיתייחסו לפליטים יהודים ולא התייחסו אליהם כך לאורך המאה ה- ‎20 כשהם ברחו על נפשם. לכן אנחנו צריכים התייחסות שהיא התייחסות כוללת, אי אפשר את הנושא הזה להטיל על העיר תל אביב, למרות שהיא עשירה, ולמרות כל הביקורת שיש לי, ויש לי ביקורת על ראש העיר תל אביב, הוא לבדו בוודאי לא יכול לתת מענה לעניין. זו שאלה של מדיניות כוללת, זו שאלה של הקצאת משאבים. גם אם נעצום את העיניים האנשים האלה לא ייעלמו, הם נמצאים כאן. אם הם נמצאים כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים שיקרה איתם. הרי אם לא נאפשר לאנשים לעבוד, הרי אי אפשר לגרש אותם מכוח החוק הבינלאומי, אי אפשר לגרש אותם גם אם מדינת ישראל תרצה לגרש אותם, היא לא יכולה לגרש אותם כי אסור לגרש אותם.

היו"ר יעקב כץ:
זה לא מה שנאמר כאן, זה מה שאתה אומר.

דב חנין:
זה מה שאני יודע לפי החוק הבינלאומי.

היו"ר יעקב כץ:
דב חנין, אנחנו נקבל בברכת ברוכים הבאים ‎6,7, 8 מיליון ותמיד נגיד שאסור לפגוע, רק ביהודי מותר לפגוע ונחזור לאירופה שם ליד אושוויץ, שם נגור.

דב חנין:
חס ושלום, חס ושלום.

היו"ר יעקב כץ:
אבל זה מה שאתה אומר, זה ממש מה שאתה אומר. אתה אומר שכל מי שמגיע משם צריך לטפל בו, לתת לו לעבוד, לתת לו לחיות.

דב חנין:
ממש לא. אני אומר שמי שנמצא בישראל כפליט או כמבקש מקלט צריך להתייחס אליו באופן אחר – – –

היו"ר יעקב כץ:
אומרים שהפליטים הם רבע אחוז.

דב חנין:
כי לא בודקים, אין מדיניות, עוצמים עיניים.

סיגל ליברנט טאוב (נציגת משרד הבריאות):
שתי נקודות ואני אקצר. האחת – הפתרון של הגדר, אני לא יודע, אבל כרופא אני מאוד מנסה להבין אותה. יגיעו כמה מאות אנשים, פצועים, חולים, רעבים, מורעבים וצמאים לגדר מהצד השני, חיילי צבא ההגנה לישראל, מסכן הסמל או מפקד הסיור שיקבל אותם, מה הוא יעשה איתם? הוא ישלח אותם – – –

היו"ר יעקב כץ:
לכן אנחנו אומרים שהפתרון שכאן לא תהייה להם עבודה והגדר היא הדבר הסופי.

סיגל רוזן (מוקד סיוע לעובדים זרים):
גם שר הבטחון הודה לאחרונה בגירושם של ‎701 מבקשי מקלט חזרה למצרים כשאנחנו יודעים שמצרים מגרשת אותם בחזרה לאריתריאה, לסודן, לסומליה באופן שמסכן את חייהם. מדינת ישראל מפרה ברגל גסה את האמנה שהיא חתומה עליה. לא יתכן שנמשיך כך.

היו"ר יעקב כץ:

תודה. אני רוצה לומר לך שמדינת ישראל היא המדינה הטובה שבכל המדינות. היא האומה הטובה מכל האומות. אצלנו כשביקשו שנעשה שלום עם מצרים אמרו "המצרים כאלה נפלאים" את בעצמך אמרת וסיפר גם חבר הכנסת דב חנין באיזה צורה זוועתית הממשל המצרי נותן יד, גם בשתיקתו. זה לא היה עובר במדינת ישראל אפילו יום אחד. אפילו דב חנין וניצן הורוביץ מסכימים איתי. ראו איזו הצלחה שהשמאל והימין כולם מסכימים שהעם היהודי הוא עם נפלא, וארץ ישראל היא ארץ נפלאה, הממשל הישראלי הוא ממשל נהדר, ואנחנו כולנו צבא העם, כולנו רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, אבל כאלה רחמנים וכאלה ביישנים עד שאנחנו לפעמים גורמים נזק לעצמנו.

גלעד נתן (מרכז המחקר של הכנסת):
אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא מאוד מאוד מהותית, מי שמביא את האנשים האלה לכאן זה רק ארגונים, אבל בחמשת השנים האחרונות כשאדם מגיע למס הכנסה ואומר "העסקתי מסתננים זרים לא חוקיים" אף אחד לא בודק את זה. אדוני היושב ראש זה תורם להעסקה שלהם לא פחות מכל ארגון או כל גורם אחר שמביא אותם, בטח לא בית פתוח. שמשרד האוצר בשנה הבאה יואיל בטובו לעשות את הדבר הזה. משרד הפנים התעלם מהעובדה שעליה חזרת כאן הרבה פעמים על זה שלהעסיק אותם בעצימת עין זה בעצם להעסיק אותם באישור.

צביקה גלברד(חוג הפרופסורים לחוסן מדיני):
הבעיה שהסוכנות היהודית החדשה, מה שנקרא הקרן החדשה, השמאל הקיצוני הוא שמעודד את המסתננים.

18 תגובות »

נתאי ב23/12/2010 23:19 תחת כללי

18 Responses to “פרוטוקול מס' 34”

  1. יעקב כ"ץ חלאה. זה פשוט מעורר גועל לקרוא אותו. והוא עוד "הנחמד", עם החברים החילונים והפקודים המעריצים מהסיירת. איכס. האיש אלוף העולם באנשי קש.

  2. מרמיט הגיב:

    סליחה, כן? אבל מי שכתב את התפקיד של יעקב כ"ץ הגזים בענק. זה כל כך קיצוני שזה ממש לא אמין.
    והקטע הזה של: "קצת מגיפות, קצת מטרנה, קצת חינוך, קצת קצת מכל דבר…. יגידו היינו בשואה"?
    חנוך לוין מתהפך בקברו. כל כך וולגרי, ממש מאכילים אותך בכפית ולועסים בשבילך את המסר.
    אני משתגע, זאת הרמה? כושים-מחלות-שואה-שמאלנים? כל כך צפוי ונדוש.
    צודקים אלה שאומרים שכבר אין סאטירה ראויה לשמה בישראל.

  3. יובל הגיב:

    זה מטורף לגמרי. אני לא יודע למה לדמות את זה. אולי לישיבה של קריקטורות של רשעים הוליוודיים, משהו בסגנון הזה:
    http://www.youtube.com/watch?v=3oEA6zK_8u8
    לא. זה אפילו יותר מטורף מזה.

  4. הדבה הגיב:

    מכירים את השטאנצ' של ויכוח ימין שמאל – שטחים?
    שמאל: אז מה הפתרון?
    ימין:

    לי אישית יש תחושה שכאן זה הפוך
    ימין: אז מה הפתרון?
    שמאל:

    • יובל הגיב:

      שמאל: נתחיל בזה שלהגדיר אנשים כ-"בעיה" זו בעיה מלכתחילה. אין דבר כזה "בעיית העובדים הזרים" כפי שבארצות הברית אין "בעיית המקסיקנים" ובגרמניה לא היתה "בעיית האוסט-יודן" (לא אכפת לי מגודווין).

      אבל ברור שיש המון בעיות שקשורות לתופעה ההגירה העולמית ממדינות המכונות מדינות ה-"דרום" למדינות ה-"צפון" (המרכאות הן כי האפיונים הם לא גאוגרפיים מדויקים). אלו הן בעיות שמדינת ישראל לא יחידה בהתמודדות איתן – למדינת ישראל מגיעים הרבה פחות פליטים מאפריקה מאשר לספרד, לדוגמה.

      הבעיות נובעות מכך שהאוכלוסיה והממשלה במדינות הללו לרוב מתייחסות לפליטים מראש כ-"בעיה", ובמקום להתייחס אליהם כמו בני אדם שזקוקים למקלט רודפות אותם. הפליטים עוברים תהליך של קרימינילזציה במובן בו עצם קיומם הופך פלילי, ולכן הכלים שנועדו לטפל בהם הם כלים של משטרה ואכיפת חוק. הם לא זכאים, לדוגמה, לביטוח רפואי ולכן נטל הטיפול בהם נופל על מתנדבים.

      ברמה העמוקה יותר, הפליטים הללו מגיעים לא כי זה נחמד וכיף לעבור דרך חתחתים נוראית עד לישראל דרך המדבר, ואז להרדף כאן על ידי המשטרה. הם מגיעים כי המצב במדינות מוצאם גרוע אף יותר. המצב הזה הוא, בין היתר, תולדה של פוליטיקה וכלכלה בין-לאומית. ההתמודדות צריכה להיות גם ברמה הזו. לדוגמה – לדעתי יש קשר בין סכומי הכסף העצומים שישראל מרוויחה מיצוא נשק לבין הפליטים שמגיעים לכאן מאפריקה.

      • נתאי הגיב:

        יובל, שים לב שההערה היחידה שהוספתי הוא שהכותרת היא טיפול בבעיות הפליטים, ולא בבעיית הפליטים כפי שהיה צריך להיות כתוב בהתחשב באופי הדיון.

      • הדבה הגיב:

        הי יובל
        שים לב איך דילגת מדיבור על תופעת ההגירה הבין לאומית בפסקה שנייה
        לדיון בפליטים בפסקה הבאה
        זו חלק מהבעייה
        באמת ציינת למה הבעייה היא כזו מורכבת ורגישה
        אבל לא ראיתי ציון לכיוונו של פתרון
        אם הפתרון לדידך הוא – לקלוט את כל מי שמגיע לגבול הדרומי שלנו, להעניק לו מעמד פליט ולהשקיע כסף בחינוך לרגישות. מצויין. רק צריך לומר זאת.
        (אני אחלוק על הפתרון שלך – אבל לפחות יהיה על מה לחלוק)
        מאחר שהבעייה היא כזו רגישה להשאיר את התווית הפתרון רק לאלי ישי וכצ'לה – זה אפעס בעייתי.

        • יובל הגיב:

          אני חושב שההבחנה בין "פליטים" לבין "מהגרים" היא הבחנה שהיא פעמים רבות מלאכותית ובעיתית בפני עצמה. כשמיליון אירים עזבו את אירלנד במהלך הרעב הגדול באמצע המאה ה-19 הם היו "מהגרים" או "פליטים"? וכששינויים פוליטיים וכלכליים הביאו כמיליון מזרח אירופאים לישראל (ורבים עוד יותר למקומות אחרים) בתחילת שנות ה-90 של המאה ה-20 הם היו "מהגרים" או "פליטים"? ההבחנה הזו, כמו הבחנות רבות שאנחנו עושים, היא בעלת מימד פוליטי לא מבוטל.

          אני לא יודע על איזה "פתרון" (ביחיד! ניתאי – אתה שם לב?) את מדברת, לאחר שהקדשתי מספר מילים לכך שאני מתנגד לתיוג של האנשים הללו כ-"בעיה". אבל אין לי בעיה לפרט חלק מהצעדים שאני חושב שהמדינה צריכה לנקוט בהם. חלקם אגב, יתקבלו בברכה גם בלי קשר למהגרים ולפליטים.

          אני חושב שהמדינה צריכה להעניק לאנשים האלה מעמד חוקי מוסדר, שיאפשר לו לעבוד כאן ולהתגורר כאן ולהיות מוגן מרדיפת השלטון.
          אני חושב שהמדינה צריכה לוודא שכל האנשים שחיים כאן יהיו זכאים לטיפול רפואי ולשירותי בריאות בסיסיים (ולא להפיל את הטיפול בכל מני אוכלוסיות על "רופאים לזכויות אדם").
          אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג לכך שיהיו שירותי חינוך זמינים לכל הילדים שחיים כאן (ולא לגרום לכך שיש ילדים שנשלחים לגני ילדים נסתרים מטים ליפול וחסרי תשתיות).
          אני חושב שהמדינה צריכה לשמור על זכויות העובדים ולאכוף את חוקי העבודה של כל מי שחי כאן – אם כי הפינה הזו היא אחת הבודדות בהן המדינה באמת לא מפלה בין אזרחי המדינה לבין המהגרים. חוסר האכיפה הוא כמעט אחיד. אבל כמובן שמי שמראש כוחו הפוליטי והחברתי חלש יותר נפגע יותר קשה מחוסר האכיפה הזה.

          במובן הרחב יותר, וכאן זו לא סוגיה רק של ישראל אלא של כל מדינות ה-"צפון", צריך להבין למה פתאום מגיעים המוני אנשים מאפריקה ומחפשים כל דרך אפשרית להגיע לספרד או לאיטליה או לקנדה או לישראל או לצרפת. לתופעה הזו יש גם שורשים פוליטיים וכלכליים הנעוצים בין היתר במדינות אליהן מגיעים הפליטים. תהליכי המדבור, לדוגמה, שהם גורם מרכזי מאוד בהגירה הגדולה הזו – וגם משפיעים על סכסוכים אלימים – קשורים קשר הדוק להתחממות הגלובלית ולשינויי האקלים. הסחר ביהלומים ובמשאבי טבע אחרים שהמערב צורך, אם להשתמש בדוגמה אחרת, משפיע גם הוא על המבנה הפוליטי של מדינות רבות באפריקה.

          • הדבה הגיב:

            אני מסכים שההבחנה בין מהגרי עבודה לפליטים היא מטושטשת לעתים.
            נראה לי שארגוני הסיוע משתמשים בטשטוש הזה לא מעט. (הרצון להגדיר את כולם פליטים ולהשתמש במחוייבות ישראל עפ"י האמנה)

            האמירה
            "אני חושב שהמדינה צריכה להעניק לאנשים האלה מעמד חוקי מוסדר שיאפשר לו לעבוד כאן ולהתגורר כאן"
            היא חזקה וברורה ואכן מקדמת אותנו לוויכוח אמיתי.
            לדעתי מדיניות הגירה שאומרת – כל מי שמגיע לגבולנו הדרומי יהיה זכאי למעמד חוקי שיאפשר לו לעבור ולגור בישראל תייצר תמריץ גדול להרבה מאוד תושבי אפריקה ממדינות ענייות יותר מישראל להגיע לכאן.
            תהיה לה השפעה כלכלית וחברתית מרחיקת לכת על ישראל.
            לכל הפחות צריך לנסות לייצר הערכות ריאליות על כמה אנשים מדובר. (לא השנה – בשנים הבאות בהנתן קצב הגידול)
            אין לי ספק גם שמי שיספוג בעיקר את המכה העיקרית יהיו השכבות החלשות. (לא מדובר כאן על 30 אלף מתכנתים אריתראים זולים שמהגרים לכאן כל שנה)

          • נתאי הגיב:

            לא מדובר על כל מי שמגיע לגבולנו הדרומי. מדובר רק על פליטי חרב מרצח העם בדרפור. אחרים, שיגורשו.
            נקודה מעניינת נוספת שאת מעלה הוא מי יפגע. יש לי הצעה פשוטה, להגביל את יבוא העובדים הזרים, ולתת את המשרות שלהם לאריתראים. במילא היום הם עושים עבודות שחורות שישראלים לא כל כך נוהרים לעשות. במקרה הזה מי שיפגע היא אך ורק השכבה החלשה של קבלני העובדים הזרים. על הבאת עובד מתאילנד או הודו הם מקבלים כמה אלפי דולרים לראש. על פליט שמועסק הם לא מקבלים כלום. יש לי הרגשה שהשלטון דואג להם, יותר מאשר לפליטים.
            דרך אגב, גם עמדתו של ראש עירית אילת צבועה ומגעילה, כי אין לו בעיה עם הניצול הכלכלי של הפליטים בכל מלונות עירו, אלא רק עם הנוכחות שלהם.

          • יובל הגיב:

            מוזרה בעיני המחשבה – המשותפת לך, לכצל'ה, לאלי ישי ולעוד רבים אחרים – כאילו נתינת מעמד חוקי מוסדר לפליטים המגיעים לכאן תייצר "תמריץ" לאנשים להגיע. נראה שאין לכם מושג מאיפה מגיעים האנשים האלה ומה הם עוברים בדרך כדי להגיע לכאן. לאדם שמגיע ממקום בו מתנהלת מלחמת אזרחים ושמוכן לעבור מסע נוראי דרך מדבריות ומדינות בהן הוא נרדף וקיימת סכנה לחייו יש כנראה מספיק "תמריץ" כדי להגיע לישראל בין אם יכלאו אותו ב-"מתקן שהיה פתוח" ובין אם יתייחסו אליו כאל בן אדם ולא כאל "בעיה."
            אני חושב שעיקר ה-"תמריץ" (ובחיי שאני חייב להשתמש במרכאות כאן כל פעם כי הטרמינולוגיה השוקחופשיסטית הזו מעצבנת אותי נורא) להגיע לישראל נובע מתנאי החיים השוררים בדרום סודאן או באריתריאה. כמו שעיקר ה-"תמריץ" שמביא פליטים אפריקניים להסתכן במוות בים כשהם מנסים לחצות את הים-התיכון ברפסודות רעועות הוא מלחמת האזרחים בחוף השנהב או בליבריה, ופחות משנה לו אם כצל'ה מוכן להעסיק אותו או לא.

            כפי שנתאי ציין – גם כיום הפליטים והמהגרים עובדים בעיקר בעבודות שישראלים מסרבים לעבוד בהן. כאמור, אנחנו לא מיוחדים בהיבט הזה – זו תופעה שחוזרת על עצמה בכל רחבי העולם המערבי. גם בארה"ב חלק גדול מהעובדים בעבודות השדה בחקלאות הם מהגרים ממקסיקו. נראה לי מוזר לחשוב שכאן הדינמיקה תהיה שונה. אני לא חושב שהשכבות החלשות תפגענה במיוחד מהמספר הקטן יחסית של הפליטים (נכון לעכשיו יש פחות מ-30 אלף פליטים, למיטב הבנתי). השכבות החלשות, אגב, נפגעות פעמים רבות מאותה מדיניות המופנית כלפי הפליטים – גם הן סובלות ממחסור בשירותי בריאות, מאי-אכיפת חוקי העבודה והדרדרות השירותים הסוציאליים בישראל.

            אבל אני רוצה לעצור רגע ולהציע לחשוב על משהו אחר: בתחילת שנות ה-90, כפי שכבר ציינתי, תוך פרק זמן קצר מאוד ישראל קלטה כמיליון פליטים ומהגרים מרוסיה ומדינות ברה"מ לשעבר. גם הם נדחקו לעבודות שהישראלים לא רצו בהן (אתה בוודאי זוכר את "ברוסיה הייתי פרופסור, כאן אני מנקה רחובות"), גם הם סבלו מגזענות (העלילות על זונות, שיכורים, מאפיונרים וכן הלאה). ההבדל היה שהממשלה החליטה לפעול לשלב את המהגרים הללו בישראל, במקום להאבק בהם. והיו הרבה הרבה הרבה יותר מהגרים מרוסיה ומדינות ברה"מ מאשר פליטים מאפריקה.

  5. ס''ג הגיב:

    כצ'לה מצטט את הבילויים?! http://youtu.be/vfoR2ylewBU

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

878238 דפים נצפים, 638 היום
309049 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏