??????? ?? ???

15 Responses to “קצבאות ילדים: בהן אסור לקצץ”

1. אסף הגיב:

   11 באפריל 2013 בשעה 9:36

   " קצבאות ילדים פוגעות במוטיבציה לעבודה. לא נכון. קצבאות הילדים הן קצבאות קטגוריאליות. להורה שמקבל קצבאות ילדים משתלם באותה מידה לצאת לעבודה כמו להורה שאינו מקבל קצבאות כאלה. "

   אני מנחש שלא למדת כלכלה. שזאת בסך הכל תכונה חיובית 🙂
   אבל מסבירה את השגיאה הזאת…

   אסביר: × × ×™×— שקצבאות הילדים היו מיליון ש"×— לילד. האם עדיין היית אומר שקבלתן לא פוגעת במוטיבציה לעבוד? אני מניח שהיית מסכים שברור שיש פגיעה במוטיבציה לעבוד, למרות שההורה יקבל אותן גם אם יצא לעבוד וגם אם לא יצא לעבוד. כלומר – משהו פגום בטיעון שנתת.

   מה, בעצם? זאת תופעה בשם התועלת השולית של הכסף. כל שקל מביא לך יותר תועלת מאשר השקל הבא בתור, מאחר שהוא יוצא על צרכים חשובים יותר מאשר השקל הבא. השקל הראשון שאתה מקבל (שיוצא על אוכל וגג מעל הראש) מביא לך תועלת רבה יותר מאשר השקל העשרת אלפים (שיוצא על מותרות, לדוגמא – מנוי לכבלים).

   כלומר – אם לא תקבל קצבאות (ואתה מסוגל לעבוד) תהיה חייב לצאת לעבוד כדי שיהיה לך ממה לחיות, אם תקבל קצבאות מעל רמה מסויימת, תוכל לוותר על עבודה אם אתה מוכן להסתפק בחיים צנועים יחסית (כמקובל בקרב חלקים בקהילה החרדית). ×–×” (משפחות ברוכות ילדים שחיות על קצבאות בלבד) עיוות ידוע במדיניות הרווחה במדינות שנותנות קצבאות ילדים נדיבות.

   האוצר מניח שפגיעה בקצבאות הילדים לא תוביל לעלייה בעוני, מאחר שיותר הורים יצאו לעבודה, וזאת מדיניות לא בלתי סבירה בהנחה ודואגים להגן על אותן המשפחות בהם ההורים לא מסוגלים לצאת לעבודה.

   הגב
   • נדב הגיב:

     11 באפריל 2013 בשעה 9:44

     האמת שבטיוטה הראשונה, הרחבתי על הנושא, וראיתי שהסבר שלו הולך ומתנפח ומתנפח וויתרתי על הדיוק לטובת הפשטות.

     יותר מדוייק ×™×”×™×” לומר שקצבאות ילדים לא יוצרות מלכודת רווחה קלאסית – מצב שבו לא משתלם לאנשים לצאת לעבוד, ×›×™ על כל שקל שירוויחו בעבודה יפסידו יותר משקל בקצבאות. מצב ×›×–×” פשוט לא מתקיים, ×›×™ גובה הקצבאות לא משתנה בהתאם להכנסה.

     המצב שאתה מתאר הוא אפשרי, כמובן. אלא שהוא לחלוטין מנותק מהמציאות של קצבאות הילדים בארץ. קצבאות הילדים נעות בין 175-263 ש"×— לחודש. כל מי שהלך לסופר ו\או דיבר עם הורים לילדים, יודע שזה סכום שלא מתקרב לעלות של ילד. אני אופתע אם הוא מגיע ל-10% מהעלות של ילד. במצב ×›×–×”, להגיד שבגלל שאנשים מקבלים קצבאות ילדים הם לא יוצאים לעבוד – ×–×” ניתוק מהמציאות.

     האם יש אנשים שמקבלים קצבאות ולכן מרשים לעצמם לא לצאת לעבוד? להערכתי – ולהערכת הרבה מאוד חוקרים – לא. אבל גם אם יש, הרבה יותר סביר לטפל במצב דרך קצבאות שמיועדות לאנשים האלה (דוגמת הבטחת הכנסה) מאשר לקצץ בקצבאות הילדים, ואז לשפות את כל מי שהסוגייה הזו לא רלוונטית עבורו – מעניים עובדים ועד הורים שאינם יכולים לעבוד.

     (אגב, הטענה הזו מגוחכת במיוחד כשהיא מגיעה ממשרד האוצר, שבמקביל אליה גם דורש להפוך את קצבאות הילדים למותנות הכנסה, כך שכן ייצרו מלכודת רווחה)

     הגב
     • נדב הגיב:

       11 באפריל 2013 בשעה 9:47

       (עכשיו ראיתי שכתבת את אותה תגובה גם בעבודה שחורה. נמשיך שם)

       הגב
   • גלעד הגיב:

     4 ביוני 2013 בשעה 12:24

     למרות חוסר האמונה שלנו בנציגי הציבור ובממשלה אני נוטה להאמין שבנושא כזה רגיש הם יחקרו היטב את הנושא ויקבלו את ההחלטה הנכונה.
     אני לא יגיד שזה לא מדאיג אותי ההחלטה כי כרגע זה נראה שכל ההחלטות הם בסופו של דבר לרעת מעמד הביניים , נקווה לטוב.

     הגב
2. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

   11 באפריל 2013 בשעה 14:37

   "…אם אתם מניחים שאנשים החיים בעוני הגיעו למצבם בגלל שהם לא מספיק מוכשרים, לא מספיק חרוצים, ובאופן כללי – חשודים אוטומטית כבלתי מוסריים.

   אם, לעומת זאת, אתם מאמינים שאנשים נקלעים למצבי עוני בגלל שהמבנה החברתי שלנו אינו מספק די משרות בשכר הולם – ואני, כמו הרוב המכריע של חוקרי העוני, שותף להנחה זו – אז אין שום בסיס להנחה הזו…."

   ואלה שני ההסברים היחידים שחוקרי העוני מעלים על דעתם?!

   הגב
   • נדב הגיב:

     11 באפריל 2013 בשעה 15:47

     אלו דוגמאות ספציפיות. אבל מחלקים את ההסברים לשניים – כאלו המתמקדים במאפיינים של הפרט (מעצלנות ועד חוסר יכולת לעבוד) לכאלה המתמקדים במאפיינים של החברה.

     הגב
     • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

       11 באפריל 2013 בשעה 19:18

       וזהו, רק הפרט או החברה יכולים להשפיע? המזל או הסביבה (למשל) לא יכולים להשפיע?

       הגב
       • סמילי הגיב:

         11 באפריל 2013 בשעה 19:19

         (אלה היו תגובות שלי, סליחה על על האלמוניות הלא מכוונת)

         הגב
         • נדב הגיב:

           11 באפריל 2013 בשעה 22:17

           כדאי אולי לחדד את השאלה – לא 'למה יש עוני' באופן כללי, אלא 'למה אנשים ספציפיים סובלים מעוני, ואחרים לא'. למה כשיש מיתון חלק מהאנשים נקלעים לעוני, ואחרים לא. למה יש אנשים שנמצאים במצב שחוסר מזל ידרדר אותם לעוני, ויש אנשים שלא.

         • סמילי הגיב:

           12 באפריל 2013 בשעה 13:13

           אני אנסח את השאלה מחדש את השאלה: אתה טוען ששני הגורמים היחידים שחוקרי העוני מעלים על דעתם לשאלה למה "למה אנשים ספציפיים סובלים מעוני, ואחרים לא'" הם החברה או הפרט?

           (אגב, בלי קשר, אתה יודע שאם אתה מנסח את השאלה ככה, ה"חברה" היא תשובה שמובילה לסתירה לוגית, ולכן, אם אתה לא מאפשר תשובות כמו מזל או סביבה, אתה קצת בבעיה)

         • נדב הגיב:

           12 באפריל 2013 בשעה 13:54

           אם אנחנו לא שואלים את השאלה ברמת המיקרו ("למה יוסי לוי מאשדוד סובל מעוני") אלא ברמת המאקרו ("למה תחולת העוני בישראל עלתה" או "למה תחולת העוני בקרב ערבים גבוהה מבקרב יהודים"), ואם אנחנו מתייחסים לחברה מתועשת – כמו החברה הישראלית – שבה לתופעות טבע יש השפעה מינימלית על כמות העושר בחברה (×¢"×¢ מכת ארבה, שבישראל הייתה רק אנקדוטה מסקרנת) – אז כן, שתי התשובות האפשריות הן או מאפיינים של הפרט הסובל מעוני, או של החברה שבה הוא ×—×™.

           ואני אשמח לשמוע מהי הסתירה הלוגית (אלא אם כן הסתירה היא 'החברה בעצם מורכבת מפרטים'. אז – תחסוך לי).

         • סמילי הגיב:

           12 באפריל 2013 בשעה 19:06

           השאלה "למה תחולת העוני בישראל עלתה" שונה לגמרי מהשאלה "למה אנשים ספציפיים סובלים מעוני, ואחרים לא". כשדברתי על סתירה התכוונתי לשאלה השניה (סתירה משום שאם דוד עשיר ומשה עני, וזה לא קשור בתכונות של דוד ומשה, אז זה חייב להיות אקראי , זאת, למעשה, ההגדרה של אקראי).

           באופן כללי (לא בנוגע לישראל ספציפית) לא קשה לחשוב על אפשרויות שלא קשורות ב"חברה" או ב"פרט" (אסונות טבע, מלחמות, מציאות משאבים, איבוד משאבים, מחלות, תגליות חדשות…) שיכולות לגרום לעליה או ירידה בעוני של האוכלוסיה ושגרמו לירידה ועליה בעוני בעשרות מדינות מתועשות במאה העשרים.

           ויותר מזה, אם מותר לי להסביר את דעתי, בלי להיות חוקר בתחום העוני, לא נראה לי סביר להניח שיש ויכוח אמיתי בין החוקרים על שני ההסברים, משום שנראה לי שאתה מדבר על הסברים לשאלות שונות. ז"א השאלה הראשונה היא מה גורם למשה להיות עשיר ולדוד להיות עני, והשאלה השניה היא מה גורם לעוני במדינה מסויימת להיות גדול ממדינה אחרת. לשאלה הראשונה יענה הקפיטליסט הדתי שזה בגלל שמשה עצלן או מוכשר ודוד חרוץ או חסר כשרון, ואילו הסוציאליסט האדוק ישיב שזה בגלל שלמשה יש פריווילגיות ודוד מקופח. לשאלה השניה ישיב הקפיטליסט הדתי שזה בגלל שהמדינה מתערבת יותר מידי בשוק, והסוציאליסט האדוק ישיב שזה בגלל שהמדינה לא מתערבת מספיק בשוק. שים לב ששניהם משיבים תשובה שקשורה בפרט לשאלה הראשונה ותשובה שקשורה במבנה החברה לשאלה השניה, ובסופו של דבר, למרות אי ההסכמה על פרטי התשובות, שניהם מסכים על אופי התשובות (ובלי להכניס מזל, ודתיים אף פעם לא מכניסים מזל, אי אפשר אחרת).

         • נדב הגיב:

           12 באפריל 2013 בשעה 19:23

           ראשית, נזכיר שאנחנו מדברים על עוני שנמדד בצורה יחסית, ולכן השאלה 'למה אנשים מסויימים סובלים מעוני ואחרים לא' היא שאלה קרובה מאוד לשאלה 'מדוע תחולת העוני עלתה'.

           שנית, אני חושב שאתה תופתע עד כמה אנשי ימין נוטים לטעון שבמדינה מסויימת יש עוני ×›×™ יש בה יותר עצלנים – אם ×›×™ בדרך כלל בצורה יותר 'עדינה' (×¢"×¢ היוונים העצלנים שלא רוצים לעבוד).

           אבל הנקודה החשובה – מבחינתי, הסבר כמו 'דוד מקופח' הוא הסבר חברתי. שים לב ללשון הסביל כאן – מישהו מקפח את דוד. הסיבה שהסיכוי של יוצאי אתיופיה בישראל לחיות בעוני גבוה משל אחרים לא נובע מתכונה שלהם, אלא מתכונה של החברה – בישראל נהוגה אפלייה כלפי יוצאי אתיופיה.

         • סמילי הגיב:

           12 באפריל 2013 בשעה 22:05

           הן באמת שאלות קרובות, אבל האופי שלהן מחייב תשובות שונות לגמרי. בשאלה הראשונה אתה משווה שתי חברות (ישראל מול יוון, או ישראל היום מול ישראל אתמול) לכן התשובה חייבת להיות להצביע על המאפיין השונה בין החברות, בשני אתה משווה בין שני אנשים (דוד מול משה) ולכן התשובה חייבת לההצביע על ההבדל בין האנשים. "היוונים העצלנים שלא רוצים לעבוד", למשל, מייחסת תכונה לחברה (היוונים). לעמותה, "דימיטריס עני משום שהוא עצלן" מייחסת תכונה ליחיד.

           הסיבה שהסיכוי של יוצאי אתיופיה בישראל לחיות בעוני גבוה משל אחרים נובע מתכונה שלהם (הם "יוצאי אתיופיה") ושל החברה ("היא נוהגת לקפח את יוצאי אתיופיה"). נכון ש"יוצאי אתיופיה" היא תכונה שאף אחד לא בחר או יכול להפרד ממנה (בניגוד, אולי, לעצלנות ובדומה לטפשות או חרשות) אבל זאת עדיין תכונה של אותם יחידים.

           אולי זה מה שהתכוונת להגיד (משהו כמו "העניים לא בוחרים להיות עניים, החברה בוחרת לגרור אותם לעוני") אבל זה לא מה שאמרת.

3. ירמיהו הגיב:

   22 באפריל 2013 בשעה 17:54

   ברצוני לשאול על שתי נקודות שעולות מתוך הפוסט:

   הנקודה הראשונה עניינה ההשפעה של קצבאות הילדים. מצד אחד אתה טוען שסכום כה נמוך של קצבאות הילדים לא הגיוני שישפיע על הילודה. אבל כאשר רוצים לקצץ אותן אז אותו סכום בדיוק שלפני רגע הוצג כנמוך, פתאום הוא סכום משמעותי מאוד שישפיע מאוד על העוני.

   יש מתח בדברים, מצד אחד סכום נמוך חסר השפעה לגבי קבלת החלטה על ילודה ומצד שני סכום שבלעדיו ילדים נכנסים לעוני משמעותי. איך זה מסתדר?

   הנקודה השנייה, ענינה התשובה שלך לטענה שבמקום לתת כסף עדיף להשקיע בשירותים כמו חינוך

   כאן ענית בטיעון שאפשר לכנות אותו "טיעון האוטונומיה" או "הטיעון נגד פטרנליזם" בדבר השארת שיקול הדעת להורים. וכן "הטיעון הפרגמטי" שאומר שממילא האלטרנטיבות האלה לא עומדות על הפרק.

   אבל בפוסט קודם שלך "להגנת קצבאות הילדים" הצגת טיעון אחר שאקרא לו "טיעון הצרכים" וכך כתבת [לא בפוסט עצמו אבל בתשובה לאחת התגובות לו]

   ילד שבא מבית שאין בו כלום לא יוכל ללמוד, גם אם יהיה לו מורה פרטי וארוחת צהריים בבית ספר – בין אם בגלל העדר רקע קודם ללימודים ובין אם בגלל חוסר היכולת שלו להתמסר ללימודים [סוף ציטוט]

   האם נסוגת מהטיעון הנ"ל או שאתה עדיין מחזיק בו?

   גם כאן עולה השאלה. אם הסכום כה נמוך כיצד יהיה בכוחו לעשות את ההבדל בין היעדר רקע ללימודים לבין היות רקע ללימודים או בין חוסר יכולת להתמסר ללימודים לבין יכולת להתמסר ללימודים?

   ובכלל, אם תוכל לפרט כיצד בסכום הכסף הזה מקנים לילד רקע ללימודים ויכולת להתמסר ללימודים?

   הגב